domanda della strada

date le continue dichiarate perdite delle banche e dei loro fondi , con tutti i loro mutui , subprime , papers , cdo e inghippi matematico-fisico-finanziari ecc ecc , che dovrei pensare , che il mondo della finanza non capisce niente di immobili (questo però lo sapevo da tempo) ma neanche di finanza ?

manx ha scritto:

che il mondo della finanza non capisce niente di immobili (questo però lo sapevo da tempo) ma neanche di finanza ?

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Una percentuale di stu.pidi ci sarà anche lì, come in tutti i settori, ma non credo che sia questa la causa.
Secondo me si è sempre di più esasperato, in finanza, il risultato a breve termine.
Finchè ha retto, il gioco dei mutui facili, delle cartolarizzazioni ecc. ha consentito lauti profitti agli istituti e ai manager che li dirigevano.
Quando il coperchio è saltato, ormai questi ultimi avevano intascato le loro stock options, si sono fatti dare le loro belle liquidazioni, hanno lasciato nei ca.sini i sottoscrittori di mutui assurdi, la patata bollente agli azionisti delle banche e probabilmente sono andati a far danni da qualche altra parte.
Sempre più giochetti coi numeri e sempre meno attività "seria" che permetta sviluppo nel lungo periodo.

manx ha scritto:

date le continue dichiarate perdite delle banche e dei loro fondi , con tutti i loro mutui , subprime , papers , cdo e inghippi matematico-fisico-finanziari ecc ecc , che dovrei pensare , che il mondo della finanza non capisce niente di immobili (questo però lo sapevo da tempo) ma neanche di finanza ?

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Il problema è proprio che ci capiscono fin troppo... Il loro "modello di business", come lo ha chiamato Profumo, non senza una certa faccia tosta, era proprio cartolarizzare e scaricare il rischio su risparmiatori il più delle volte inconsapevoli.

Semplicemente non potevano sapere quando il giocattolo si rompeva (qualcuno lo sapeva...).
Poi Profumo ha detto ormai si è rotto e bisogna farsene una ragione, ma vedi che negli USA gli uomini Goldman non si sono ancora arresi e stanno cercando di fare il super-SIV, per spostare ancora un po' più in avanti i problemi e giocare ancora un pò.

Classicamente gli interessi dei manager sono di avere una visione di breve-medio termine, che sono in contrasto con gli interessi di lungo termine dei proprietari-azionisti. Quello che gli interessa sono i loro bonus di fine anno.
La stessa contrapposizione di interessi può esserci fra i politici e il popolo elettore.

credo che abbiate tutti ragione. Ma la spiegazione di greg e' quella che considero piu' vicina al mio pensiero. Ma vorrei aggiungere solo una cosa. Come detto e ridetto piu' volte ritengo i listini drogati. Penso che le banche stiano scaricando sui fondi tutte le skifezze possibili ed immaginabili, visto che i fondi (Hedge Funds) possono permettersi anche di perdere il 100% degli investimenti. Penso anche che queste skifezze trasformate in titoli di alta qualita' e pertanto possibili tenere in portafoglio da parte delle banche (altrimenti non sarebbe possibile tenerli per tanto tempo visto le regole che impongono la vendita dopo un certo periodo di tempo a meno che non vadano in un book particolare che chiameremo di investimento) non sono state messe in portafoglio ieri. Questi subprime e' roba vecchia che ha consentito a tanti investitori di fare barcate di soldi che non avrebbero fatto se non ci fossero stati questi. Insomma, come sempre, finche' va tutto bene, tutti contenti, quando poi si passa alla cassa, tutti a lamentarsi.

Non credo nei free lunch, so che non esistono, si tratta solo di avere l'esperienza giusta ed alzarsi da tavola mentre gli altri ancora non sono sazi. Alla fine piu' che l'AT conta il timing. Il solito timing, il solito fattore tempo che tutti trascurano quando si parla di finanza.

Quindi, sarebbe da appurare, a fronte dei 100 400 4000 miliardi di default dei subprime, di quanto si e' gonfiato il listino dall'ultima volta che la Fed ha tagliato i tassi? E piu' che il listino, quanto profitto han fatto questi Fondi?

Quindi, d'accordissimo anche con manx quando dice che la gente non capisce il sistema in cui si muove, ma questo vale per l'uomo della strada che pone la domanda. In periodi in cui non vi erano grandi crescite economiche sembrava molto ovvio che non si potessero creare profitti cosi' grandi e vedere le borse macinare record... Se uno si ponesse qualche domanda in piu' ci sarebbero meno piagnistei in meno e tanti squali in agguato che resterebbero a bocca asciutta. Ma visto che la Borsa per voi e' cosa che deve essere accessibile a tutti e sono io il comunista che non la pensa in questo modo, in bocca al lupo a tutti...

manx ha scritto:

vedo le banche che stanno sotto del 30/50%, e devono consolidare con soldi della loro banca i loro fondi . E devono licenziare.
Vedo un danno più per le banche che per i risparmiatori . Non dovevano rifilare il rischio ai risparmiatori ?
Che poi la borsa sia così sopravvalutata , da bolla , a me sembra solo in Cina e in alcuni settori , ma se si ridimensiona non è perchè valutava male gli utili ma perchè magari siamo al top degli utili ed è più facile che domani questi calino e con loro i prezzi delle azioni. Del resto non si sono mai visti utili così elevati come in questi anni , non è che i rialzi si siano poggiati su margini e utili fantasma. Se fra un anno i corsi saranno la metà perchè gli utili saranno la metà non vuol dire che prima venivano prezzati male. Questi 4/5 anni di utili ,3-4-5 anni fa nessuno se li sarebbe aspettati , ma ci sono stati.

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Giusto, ma i mercati vivono di aspettative, anticipano l'economia reale di 6 mesi / 1 anno
Perciò anche se i mercati azionari sembrano correttamente valutati, potrebbe esserci una mini-bolla implicita, perchè non scontano ancora i futuri rischi di recessione.
Mi pare che anche GS ieri abbia parlato di aumentato rischio recessione NEGLI USA per il 2008, figuriamoci cosa accadrebbe in Italia, le cui stime di crescita del PIL sono a mio parere eccessivamente ottimistiche.
E intanto i tesoretti li hanno bruciati in aumento della spesa

Charlie

Le bolle sono fenomeni di "irrational exuberance" , per dirla alla Greenspan...

vedo le banche che stanno sotto del 30/50%, e devono consolidare con soldi della loro banca i loro fondi . E devono licenziare.
Vedo un danno più per le banche che per i risparmiatori . Non dovevano rifilare il rischio ai risparmiatori ?

La banca per me non e' una fabbrica od una societa' qualunque che produce beni. I soldi della banca sono degli azionisti ed i fondi e riserve servono a coprire, parzialmente, i risparmiatori eventuali default o problemi in cui la banca potrebbe incorrere. Pertanto, semplicemente parlando, la banca non ha soldi propri ma solo soldi in prestito da risparmiatori ed investiti in giro. Pertanto il rischio e' gia' sulle spalle dei risparmiatori e se bisognera' far contenti gli azionisti, i padroni della banca, a qualcuno bisognera' farli pagare. Poi il discorso dei licenziamenti e' una cosa normalissima e non da imputare solo a questa crisi, e' capitato gia' in passato pure senza subprime e capitera' sempre in un'ottica di ottimizzazione dei risparmi e dei profitti, sempre per fare contenti gli investitori e garantire ritorni migliori ai risparmiatori e costi meno esosi per coloro che utilizzano i fondi messi a dipsozione dalle banche per produrre.

il fatto che le banche si siano accollati delle perdite dei fondi e' dovuto al fatto che le stesse bance concedono prestiti ai propri fondi quindi ottenendo perdite per investimenti sbagliati, non possono fare altro che constatare la perdita. come se avessero prestato soldi al macellaio sotto casa pochi giorni priam dell'apertura di un ingrosso carne a 100 metri...

Che poi la borsa sia così sopravvalutata , da bolla , a me sembra solo in Cina e in alcuni settori , ma se si ridimensiona non è perchè valutava male gli utili ma perchè magari siamo al top degli utili ed è più facile che domani questi calino e con loro i prezzi delle azioni. Del resto non si sono mai visti utili così elevati come in questi anni , non è che i rialzi si siano poggiati su margini e utili fantasma. Se fra un anno i corsi saranno la metà perchè gli utili saranno la metà non vuol dire che prima venivano prezzati male. Questi 4/5 anni di utili ,3-4-5 anni fa nessuno se li sarebbe aspettati , ma ci sono stati.


Appunto... utili in base ad operazioni ad alto rischio. Ogni volta che le autorita' bloccano un modo pericoloso di fare soldi si inventano altri, il tutto per far conteni gli azionisti.

manx ha scritto:

si , ma le bolle sono bolle , sono P/E a 35 o 50 come in Cina o 150 come su alcuni titoli .
Poi è chiaro che se ti aspetti utili in calo devono calare i prezzi , ma quello non è bolla quello è normale ciclo economico e di borsa. La bolla sarebbe se si dimezzassero gli utili e rimanessero uguali i prezzi , o se rimanessero uguali gli utili e raddoppiassero i prezzi senza aspettative realistiche.
Non è che i prezzi , se ci sarà un rallentamento economico o una recessione , caleranno perchè erano in bolla , ma caleranno perchè gli utili caleranno . Che è normale.

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Il p/e viene valutato correttamente dalla borsa solo nel medio-lungo termine, nel breve ci sono comportamenti che sono "irrazionali", secondo noi, non secondo il mercato però.
Ad esempio nella bolla del 2000 nessuno teneva conto degli utili di Eni, che infatti era molto sottovalutata, o anche dei bancari, che poi sono esplosi e hanno trainato il rialzo 2003-2006
Il fly-to-quality degli ultimi anni, però, ha una pecca: dov'è la qualità?
I bancari adesso sembrano sopravvalutati, forse in Italia di meno, per il problema derivati/subprime, quindi a posteriori possiamo dire che almeno in quel settore c'è stata una bolla, visto che i multipli dei bancari sono sempre stati STORICAMENTE molto bassi. Negli ultimi anni sono esplosi --> bolla settoriale.
Gli utili caleranno, e drasticamente, le perdite prima o poi dovranno contabilizzarle, quindi per me c'è stata una bolla anche azionaria, non come quella del 2000, generalizzata, ma settoriale e mirata.
In una situazione di incertezza come quella attuale, un investitore accorto acquista bancari, non sapendo se ci sono perdite e quando saranno contabilizzate? Non credo proprio.
La borsa odia l'incertezza.

Charlie

manx ha scritto:

Parlo di utili in tutti i settori , non solo in quello bancario e finanziario . Carterpillar , Titanium metals ,Zoltek , tre nomi a caso , non hanno fatto i soldi con la finanza.

Che le banche rischino i soldi altrui e quindi non perdono anche quando perdono è un pò come dire che il medico che cura il tumore come le emorroidi non rischia nulla perchè il malato non è lui. Io dico che è incompetente . E lo dico anche per il mondo (una parte , naturalmente) della finanza : e guarda caso i più blasonati. Non è l'uomo della strada che non capisce , ma loro.

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I danni vengono sempre a ricadere sui risparmiatori come il malato di cancro che alla fine ci rimette le penne. Ma il medico puo' aver sbagliato in buona fede mentre la banca sbaglia perche' portata a fare profitti sempre piu' alti. A meno che il medico non sia a busta paga di qualche societa' farmaceutica... Chiamare le banceh incompetenti e' giustificarle per gli errori commessi, come fece Fazio cn la storia dell'Argentina, mentre la verita' e' che sono disoneste.


Forse non mi ero spiegato chiaramente ma io le banche le reputo disoneste, non incompetenti. La competenza ce l'hanno eccome. Esistono meccanismi ben precisi prima di entrare in transazioni e lanciare programmi di investimento. Viene sempre fatto il calcolo dello scenario peggiore e, sono convinto, che anche in questo caso il calcolo era fatto.

Resta il fatto che l'uomo della strada non consoce il meccanismo ed entra in cose piu' grandi di lui...

manx ha scritto:

Ma , senza che si offenda , anche qualche giorno fa , forse un mesetto fa , non ricordo , pure Luigir che è addento nel sistema , diceva che la situazione economica era piuttosto solida e il fenomeno subprime del tutto circoscritto e controllato .

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E lo confermo. Non si tratta solo dei subprime. Avevo detto chiaramente che non era un fenomeno passeggero ma che esiste un contorno (i derivati legati ad esso e le cartolarizzazioni per esempio) che amplifica il problema.

La penso ancora cosi' e non mi offendo.

manx ha scritto:

quindi avevano calcolato di farsi comprare dal fondo sovrano di Dubai o di finire come la Northern Rock o Italease ? e quale sarebbe il fine di questa competenza sottile ?

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Northern Rock coi subprime non c'entra nulla. Pensavo che fosse chiara la cosa, ma sembra di no. Italease non ne so niente, francamente.

Esistono sempre delel soluzioni perche' il banco vince sempre perche' quando vi sono dei problemi interviene sempre lo Stato (uno qualunque) che in un modo o nell'altro e' li. Poi... non sembra strano che inizi sempre tutto dall'America? Nessuno ci pensa mai che dalle crisi asiatiche alla New Economy ai subprime sono sempre loro ad innescare la miccia? Per lo stesso motivo per dui possono portare avanti un deficit da paura ed una banconota debolissima posson permetteersi anche di invadere l'Iraq o di impestare l'economia con i subprime... Siamo sicuri che le banche europee che avevano titoli in portafolio sapevano che effettivamente dentro c'erano subprime? Io non ne sono convinto, ma so che la malafed da parte delle banche USA c'e'. Come c'era quella italiana per l'ARgentina.

luigir ha scritto:

I danni vengono sempre a ricadere sui risparmiatori come il malato di cancro che alla fine ci rimette le penne. Ma il medico puo' aver sbagliato in buona fede mentre la banca sbaglia perche' portata a fare profitti sempre piu' alti. A meno che il medico non sia a busta paga di qualche societa' farmaceutica... Chiamare le banceh incompetenti e' giustificarle per gli errori commessi, come fece Fazio cn la storia dell'Argentina, mentre la verita' e' che sono disoneste.


Forse non mi ero spiegato chiaramente ma io le banche le reputo disoneste, non incompetenti. La competenza ce l'hanno eccome. Esistono meccanismi ben precisi prima di entrare in transazioni e lanciare programmi di investimento. Viene sempre fatto il calcolo dello scenario peggiore e, sono convinto, che anche in questo caso il calcolo era fatto.

Resta il fatto che l'uomo della strada non consoce il meccanismo ed entra in cose piu' grandi di lui...

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No scusa Luigir..La banca fa' quello che il risparmiatore dice. Io per esempio ho detto di non investire in strumenti il cui valore non e' facilmete calcolabile. Questo esclude tutte le cartacce

Infatti a marzo quando avevo discusso la strategia, postai sul forum che avevo ricevuto consiglio di andare sul lungo e profittare del calo degli interessi

Ci sono banche e banche...alcune, come la Citi si buttarono sul credito, altre sono investment banks, e poi ci sono le banche lavanderia, che sono quelle che funzionano meglio perche' fanno l'interesse dei clienti e tipicamente sono private

luigir ha scritto:

Northern Rock coi subprime non c'entra nulla. Pensavo che fosse chiara la cosa, ma sembra di no. Italease non ne so niente, francamente.

Esistono sempre delel soluzioni perche' il banco vince sempre perche' quando vi sono dei problemi interviene sempre lo Stato (uno qualunque) che in un modo o nell'altro e' li. Poi... non sembra strano che inizi sempre tutto dall'America? Nessuno ci pensa mai che dalle crisi asiatiche alla New Economy ai subprime sono sempre loro ad innescare la miccia? Per lo stesso motivo per dui possono portare avanti un deficit da paura ed una banconota debolissima posson permetteersi anche di invadere l'Iraq o di impestare l'economia con i subprime... Siamo sicuri che le banche europee che avevano titoli in portafolio sapevano che effettivamente dentro c'erano subprime? Io non ne sono convinto, ma so che la malafed da parte delle banche USA c'e'. Come c'era quella italiana per l'ARgentina.

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Su questo siamo d'accordo anche se la colpa piu' delle banche che hanno chiuso gli occhi sia state delle agenzie e dagli agenti che hanno gonfiato le valutazioni degli immobili (tanto crescevano sempre) e quello delle entrate, falsificando i documenti a volte pur di ottenere il mutuo

E' il classico principal-agent paradigm che porta al fallimento del mercato per asimmetria di informazioni...

P.S. Guarda che almeno io ho capito che il problema della Roccia Nordica sia un mismatch dei fondi a lungo vs, il breve

ScubaDuc ha scritto:

La banca fa' quello che il risparmiatore dice. Io per esempio ho detto di non investire in strumenti il cui valore non e' facilmete calcolabile. Questo esclude tutte le cartacce

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Nella maggior parte dei casi è vero, molto spesso si guarda solo al potenziale guadagno della cedola buona rispetto al banale risk free e poi trovarselo alle spalle che spinge dolorosamente...
Sostanzialmente manca una "cultura" finanziaria di base, che non vuol dire conoscere come funziona uno swap sui tassi ma almeno avere il buon senso di non mettere tutta la liquidazione su un solo prodotto. Che sia argentina, cirio o bund tedesco cambia poco.

credo che tu, Scuba, stia sopravvalutando il risparmiatore medio. Tu, io, chiunque scriva in questo forum, puo' decidere cosa fare dei propri soldi. Vorresti dirmi che quelli che hanno comprato titoli Provincia di Buenos Aires ne avevano fatta espressa richiesta ed il bancario, con reticenza, glieli aveva presi? Eh no... Non ci siamo proprio... Un paio di firmette ed il vecchietto compra warrants...

Manx, di che difesa di casta parli? Credo di essere l'unico che critica il mondo in cui opero. Mai sentito dirti niente contro i tuoi colleghi medici da quando scrivo qui. Perfino ramirez che e' liberalissimo difende la banca socialcomunista, per parafrasare claudio... Io sono l'unico qui dentro che denuncia da sempre il malcostune delle banche ascapito dei risparmiatori e degli investitori.

Continuo a ripeterti che conoscendo il mondo in cui lavoro so che non e' possibile mettere su operazioni finanziarie senza che si considerino tutti gli scenari. Se avvengono scatafasci simili vuol dire che non si e' fatto tutto cio' che bisognava fare o che si stanno coprendo altre cose. Questo e' un 9/11 del 2007. Ci sono storture da correggere e se fanno il Super-SIV si creera' un precedente storico per cui non esisteranno piu' responsabilita'.

Per me l'uomo della strada, che ritiene di conoscere tutto, dalla medicina alla religione passando per le donne e la finanza, non e' in grado di apprezzre Mozart o di sentire una sviolinata fuori tempo. Le tue domande, da uomo della strada, ne sono la dimostrazione. in pratica ti hanno convinto che sono incompetenti e non disonesti. Ancora una volta vincono loro... che dire... Ben gli sta all'uomo della strada... Si vede che merita certe cose...

Diciamo che abbiamo speso mesate intere sul decreto Bersani ed a te non andava a genio neanche che un medico potesse farsi pubblicita' sui cartelloni. Cambiare lo status quo non andava bene. Comunque restiamo alla Finanza.

NR e' stato un atto di disonesta' , niente a che vedere con l'incompetenza. Esistono limiti oeprativi. Solo con la complicita' di vari settori e' possibile avere posizioni che portino ad un tracollo simile. Tracollo che poi non c'e' stato. il caso e' saltato fuori perche' si e' scoperto che vi era la situazione pericolosa. Tanto per essere chiari perche' di titoloni da prime pagine ce ne sono gi'a tanti sui giornali, non c'e' bisogno di altri titoli qui dove bene o male parliamo solo di finanza.

Le banche non possono fallire. lo dico da una vita. Ripeto quello che ho detto prima. C'e' sempre qualcuno che le salva. sia esso lo Stato sia esso il fondo di Abu Dhabi. Senza il permesso dello Stato l'ADIA i soldi poteva ficcarseli nel k... come ho gia' riportaro nel thread della Citicorp.

Ancora una volta si evita il punto dolente. Che sono sempre gli americani a dettare l'agenda della nostra vita. E noi ad abbaiare alla luna...

L'incompetente viene scoperto immediatamente. Perche' esistono passaggi vari affinche' qualcosa vada effettivamente in porto. Per esempio io ho visto banche fondersi di recente dopo che avevo fatto analisi qualche annetto fa. Il tutto perche' bisogna passare per diversi stadi prima di arrivare alle delibere. Una cartolarizzazione deve passare attraverso vari processi, non e' come prescrivere Haemolind... Spero che tu riesca a capire almeno questo. Non esiste una sola persona che puo' decidere cosa cartolizzare, anzi, a me farebbe piacere se fosse cosi', almeno ci sarebbe un colpevole... Eh no, troppo semplice.. Le trafile che tu non immagini, cosi' alla fine la colpa non e' di nessuno.... Pero' saltera' fuori un Governatore di qualche banca centrale che dira' che le banceh sono state incompetenti, proprio com Fazio disse sull'Argentina, ed alla fine tutti contenti... le banceh, intendo...

manx ha scritto:

sarà , ma quello che crede di capire tutto di ogni argomento , fra noi , mi sembri tu . La superbia è propria della tua ultima frasetta. Credi anche di capire se capisco o no Mozart.
Non ce l'ho con te , ma sei così pieno di te che alla fine risulti un pò provocatore , con il tono sempre di sopportare a stento chi posta , come se fosse un cenacolo di eletti e non un semplice forum

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Almeno parlo di cose che conosco... E gia' il fatto che continuo a risponderti da mesi od anni vuol dire che ti sbagli sull'ultima frase. non ho secondi scopi, mai dato suggerimenti a nessuno, quindi non capisco per cosa dovrei perdere tempo qui, se non per spirito di dialogo. Comunque questa tua frase la tiri fuori ogni tanto quando non sai piu; cosa rispondere. Lo hai fatto in precedenza... Mi chiedevo, infatti quando sarebbe arrivata. Puoi anche ignorarmi se vuoi, ma non chiedere a me di farlo con te prche' e' un forum ed io rispondo quando voglio.

manx ha scritto:

Esiste una competenza e una valutazione sulle conoscenze e tecniche che mi sembra meglio affidare ad altri mezzi che non alla cartellonistica dove è facile , quasi sicuro , millantare qualcosa.
Sono opinioni diverse dalle tue ma che non mi pare c'entrino con la difesa della classe medica in sè.

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Esattamente come la penso io su questo thread.

Ti dico, proprio in questo thread, che spesse volte sono d'accordo con te ma neanche te lo dico piu' perche' piu' di una volta hai avuto da ridire che fossi d'accordo con te... Non ti fidavi di me... che catso c'e' da fidarsi se uno ti da' ragione? Che passo a chiederti supporto? Ormai lo so da anni che ti sto sui cog.lioni...

Comunque credo che la disponibilita' che dimostro io in questo forum non la vedo da nessun altro. Seppoi, lo dico francamente, volete fare un forum di @amici della Finanza@ allora me lo dite ed io mi toglo veramente dai cog.lioni. E' gia' capitato una volta anni fa e lo posso fare di nuovo.

Saluti manx

manx ha scritto:

tutto la critica per la pubblicità dei medici nel decreto Bersani ?
capirai.
Non mi pare una difesa corporativa evitare la pubblicità dei medici come fossero saponette . Esiste una competenza e una valutazione sulle conoscenze e tecniche che mi sembra meglio affidare ad altri mezzi che non alla cartellonistica dove è facile , quasi sicuro , millantare qualcosa.
Sono opinioni diverse dalle tue ma che non mi pare c'entrino con la difesa della classe medica in sè.

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Perche'? Che differenza ci sarebbe nel scegliere il medico curante dalla guida telefonica come ho fatto io?

Alla fine entri, gli fai tre domande e capisci subito se e' uno preparato o no... Per esempio, se un'urologo ti palpa e ti dice che hai una BPH, gli chiederei subito come fa' a diagnosticare una condizione istologica senza una biopsia....ed e' meglio che abbia una buona risposta

veramente sembrava che il tuo post era iniziato con un paio di certezze.

1. che le banceh non capiscono niente di immobiliare, mentre tu si
2. che non capivano niente neanche di finanza. E se tu dici che loro non capiscono niente credo si aimplicito che tu ne capisca.

Poi ne capisci anche di musica, apparentemente e di medicina, perche' e' il tuo campo.

io mi limito alla finanza.

Io non ho detto che tu mi hai mai irritato, dove l'ho scritto? Anzi ti ho detto che hai ragione molte volte... rileggiti quelo che ho scritto.

Poi, francamente, non mi interessa quasi mai convincere te o chiunque che io ho ragione e voi torto ma mi interessa dire la mia. Poi ceh ci crediate o meno, questo non e' un mio problema. Pero' ceh tu venga a dire che ti tratto con sufficienza quando ho sprevato un'intera mattinata a spiegarti anche per quale motivo non sono d'accordo, allora no.

Se volevo liquidarti con sufficienza ti avrei detto semplicemente che non capivi niente oppure neanche ti avrei risposto.

Le tue impressioni sono indubbiamente errate e dovute a quella antipatia che mi hai manifestato piu' volte, perche', in tutta onesta', in quanto a superbia, in quesot post ne hai dimostrata molta piu' di me sin dalle prime frasi.

Per quanto mi riguarda la storia e' chiusa. Tanto a chi interessa come la pensi tu e come la penso io, c'e' scritto li, conta poco se vinci tu o vinco io a superbia. Magari sarebbe interessante vederti rispondere su un sito di medicina alla casalinga di Voghera che si improvvisa oncologa...

Non devo convincere nessuno, anzi quando poi vedo che le banche inc.ulano a sangue gli investitori ignari so che in fondo in fondo tanto male non fanno...
In fondo sono solo incompetenti...