Politiche economiche: War on drugs

Elliot_surfer

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Salve a tutti, sono un nuovo utente, appena laureato in economia.

Che cosa ne pensate della efficienza economica della cosiddetta War on Drugs?

Mi piacerebbe creare un confronto economico tra chi può essere favorevole alla repressione della domanda e dell' offerta del "bene" droga (sia droghe in generale sia distinguendo tra sostanze leggere e pesanti, quindi presupponendo qualche grado di sostituibilità tra sostanze) "militarmente" e politicamente, e chi magari ritiene che le politiche economiche + tolleranti siano + efficienti a combattere in termini realistici le conseguenza delle tossicodipendenze sia a livello individuale che a livello sociale.

Grazie un saluto a tutto il forum :)
 
Mi spiace non essere una esperta di economia, ma di sostanze (drugs) in generale, perchè sono il mio pane quotidiano.
Voglio solo farti notare una cosa: sul consumo delle sostanze (e, per favore, non farmi anche tu la banale e del tutto falsa distinzione tra "leggere" e "pesanti") quello che sembra incidere maggiormente è la capillarità della OFFERTA, non la domanda in aumento.
Qui ci sarebbe anche da riflettere sul perchè, dopo che ti viene offerta dieci volte una cosa, alla fine accetti di comprarla...Le massaie al supermercato si comportano allo stesso modo per i prodotti alimentari o quelli per le pulizie.
A me sembra che, per riuscire a dire NO undici volte e oltre ci voglia una bella ostinazione, magari dettata da una solida consapevolezza di avere stima per sé stessi, della propria identità, nonchè una adeguata percezione del rischio e delle conseguenze a cui ci si può esporre, ecc.
Tutto quello che sembra, guarda caso, molto lontano da come molti giovani attualmente percepiscono di sé stessi.
Non fare il paragone, per favore, con te. Sei un privilegiato, se sei arrivato agli studi universitari e se li hai conclusi con la laurea. In Italia sta progressivamente aumentando l'analfabertismo, l'abbandono degli studi, a qualsiasi livello, ed il raggiungimento di un elevato grado di preparazione (soprattutto in campo scientifico) non ha quasi mai un corrispettivo economico adeguato a significarne una valutazione positiva.
Con questo, non voglio mettere in secondo piano le politiche economiche, sia chiaro. Vorrei solo che si capisse anche che, in questo settore specialmente, non si possono fare "i conti senza l'oste", ovvero non si possono adottare politiche in campo di sostanze stupefacenti senza studiarsi bene il fenomeno, i consumatori, le sostanze stesse.
Senza paraocchi ideologici. Ormai gli studi sulla maggior parte delle cosiddette "droghe" (termine che aborrisco, dal punto di vista farmacologico) hanno dato una mole di conoscenze sui loro meccanismi di azione ed anche fornito interessanti collegamenti tra discipline come la genetica e le neuroscienze, sullo studio della popolazione dei consumatori e le loro caratteristiche.
Perchè di tutte queste conoscenze non si tiene mai conto, prima di pensare a politiche repressive o tolleranti che si vogliano definire? Perchè non pensare a politiche, invece, COMPETENTI?
 
Ciao Marpessa. Innanzitutto grazie della risposta, e grazie per avere tirato fuori l' argomento della capillarità dell' offerta.

A prescindere dalla distinzione scientifica tra droghe leggere e pesanti che è un dato di fatto e non voglio andare oltre perchè mi interessa un dibattito economico sulle politiche riguardanti le sostanze psicotrope , credi che la capillarità dell' offerta possa derivare dall' attuale approccio socio economico con il quale le istituzioni si approcciano all' argomento? Per intendersi; non esiste uno stato al mondo dove le sostanze stupefacenti, se nn ti piace la distinzione tra leggere e pesanti facciamola tra droghe legali e illegali anche perchè è + pertinente come distinzione per l' analisi, siano "liberalizzate".

Di fatto si può considerare il mercato delle droghe come una serie di monopoli nazionali delle varie mafie, possono decidere, prezzo, mercato (adulti giovani e meno giovani), quantità offertà, offerta delle sostanze, locazione "dei punti vendita". In alcuni casi si assiste a veri e propri monopoli mondiali. L' unica politica aziendale, nel caso di sostanze illegali, che non possono attuare le mafie è il marketing, che nei casi peggiori con messaggi pubblicitari infantili, la malavita "delega" agli stati nazionali attraverso campagne di "disinformazione" che rendendo alcune sostanze, quelle illegali, più "fascinose" perchè proibite rispetto ad altre, quali alcol e tabacco, che di fatto fanno molti + morti giornalieri di tutte le altre sostanze illegali messe assieme.

Un problema inerente alla capillarità della offerta, come dici tu, può riguardare la sovrapposizione di mercato tra sostanze illecite. Infatti spesso non si assiste, per quanto riguarda l' offerta, alla presenza di punti vendita "esclusivi", provo a spiegarmi: l' offerta spesso non vende esclusivamente una sostanza, ma spesso può trovarsi fornita di diverse "soluzioni per il consumatore". In caso di informazione asimmetrica tra offerta e domanda, causata ad esempio da una scarsa informazione sulla reale pericolositò delle sostanze da parte del consumatore(es: i diversi gradi di addiction che le sostanze possono dare) o semplicemente dalla voglia del venditore di darti una cosa piuttosto che un altra, può verificarsi che l' offerta tenda a spingere la vendita su prodotti + remunerativi e magari + dannosi, rispetto a prodotti meno profittevoli e magari di minore dannosità (in questo caso la distinzione tra droghe leggere e pesanti potrebbe essere valida a livello economico nel caso in cui si verificasse una correlazione positiva tra livello di dannosita e prezzo della sostanza).

Nel caso italiano, credi che la "capillarità" dell' offerta, se il mercato delle sostanze venisse regolamentato e liberalizzato almeno in alcuni settori, ponendo l' ipotesi che alcune sostanze possano essere perfetti sostituti di altre, potrebbe ridursi? ritieni adeguate, al fine di ridurre la tossicodipendenza,
quindi di dare capacità alla domanda di dire no ad un offertà un infinità di volte, non solo 11 o 12, gli attuali approcci economici e sociali?
 
marpessa ha scritto:
Mi spiace non essere una esperta di economia, ma di sostanze (drugs) in generale, perchè sono il mio pane quotidiano.
Voglio solo farti notare una cosa: sul consumo delle sostanze (e, per favore, non farmi anche tu la banale e del tutto falsa distinzione tra "leggere" e "pesanti") quello che sembra incidere maggiormente è la capillarità della OFFERTA, non la domanda in aumento.
Qui ci sarebbe anche da riflettere sul perchè, dopo che ti viene offerta dieci volte una cosa, alla fine accetti di comprarla...Le massaie al supermercato si comportano allo stesso modo per i prodotti alimentari o quelli per le pulizie.
A me sembra che, per riuscire a dire NO undici volte e oltre ci voglia una bella ostinazione, magari dettata da una solida consapevolezza di avere stima per sé stessi, della propria identità, nonchè una adeguata percezione del rischio e delle conseguenze a cui ci si può esporre, ecc.
Tutto quello che sembra, guarda caso, molto lontano da come molti giovani attualmente percepiscono di sé stessi.
Non fare il paragone, per favore, con te. Sei un privilegiato, se sei arrivato agli studi universitari e se li hai conclusi con la laurea. In Italia sta progressivamente aumentando l'analfabertismo, l'abbandono degli studi, a qualsiasi livello, ed il raggiungimento di un elevato grado di preparazione (soprattutto in campo scientifico) non ha quasi mai un corrispettivo economico adeguato a significarne una valutazione positiva.
Con questo, non voglio mettere in secondo piano le politiche economiche, sia chiaro. Vorrei solo che si capisse anche che, in questo settore specialmente, non si possono fare "i conti senza l'oste", ovvero non si possono adottare politiche in campo di sostanze stupefacenti senza studiarsi bene il fenomeno, i consumatori, le sostanze stesse.
Senza paraocchi ideologici. Ormai gli studi sulla maggior parte delle cosiddette "droghe" (termine che aborrisco, dal punto di vista farmacologico) hanno dato una mole di conoscenze sui loro meccanismi di azione ed anche fornito interessanti collegamenti tra discipline come la genetica e le neuroscienze, sullo studio della popolazione dei consumatori e le loro caratteristiche.
Perchè di tutte queste conoscenze non si tiene mai conto, prima di pensare a politiche repressive o tolleranti che si vogliano definire? Perchè non pensare a politiche, invece, COMPETENTI?
:bow: :bow: :bow:
 
Ripeto, non posso parlare da esperta di politica economica.
Quindi, più che rispondere alle tue domande, Elliot_surfer, mi limiterò a chiarire alcuni concetti, che dovrebbero essere tenuti presenti da chi intende avviare politiche economiche in tale campo.
1. la "liberalizzazione" di tutte le sostanze stupefacenti attualmente dichiarate illegali sarebbe un passo indietro gravissimo, se motivato da un puro concetto di "mercato", senza tener conto della natura del fenomeno del consumo.
2. Dal punto di vista farmacologico, le proprietà delle diverse sostanze variano in pericolosità dei sintomi, ma anche nelle sensibilità individuali. Dal punto di vista del potere di indurre "addiction", quelle più pericolose sono sicuramente l'alcool ed il tabacco. Il fatto che siano legalizzate non ha minimamente impedito o frenato il loro uso, abuso e consumo occasionale. Lo ha reso, soltanto, meno penalmente perseguibile, a parte i casi in cui il consumo di alcool coincide con la guida di veicoli...
3. La mafia usa eccome il "marketing", ovviamente con i suoi metodi, e lo applica al mercato delle sostanze come ai diversi altri mercati che gli sono familiari. Ridurre la capillarità dell'offerta, con maggiore sorveglianza sul territorio e con meno soldi a disposizione dei nostri viziatissimi pargoli, è solo una parte della strategia che potrebbe portare ad una reale riduzione del fenomeno e non quella fondamentale.
4. Alcune forme del ricorso alle sostanze si rivelano, agli occhi dei professionisti che si occupano di tale settore, come una forma di "autoterapia", per disturbi o anomalie dell'assetto relazionale e del carattere, oltre ai casi francamente psichiatrici che ci finiscono.
Una azione correttiva, terapeutica e non la mera applicazione punitiva riguardo al consumo delle sostanze potrebbe rappresentare una svolta importante nella ricostruzione corretta ed equilibrata della vita, per chi è finito nella condizione di dipendenza.
5. Nel campo della prevenzione poco incidono le cosiddette campagne di informazione dei vari ministeri. Non è questione di informazione, è questione di cultura e di maturità personale acquisire maggiori strumenti utili a difendersi e a dire 11 volte NO, e questo vale anche per la massaia che compra al supermercato. I giovani oggi sono più esposti a diversi rischi, non solo quello del consumo di sostanze, ma più in generale dei consumi tutti, e di tutte le dipendenze da essi: anoressia-bulimia come patologia del controllo alimentare, dipendenza da videogiochi, dal cellulare, dalla nutella e dalla cocacola, ecc. Tutte cose ampiamente "liberalizzate", ma il fenomeno non si ferma.

Allora, vedi bene che liberalizzare non serve allo scopo di contenere un fenomeno, se questo non viene analizzato nelle sue matrici portanti e, per fermarlo, ci vuol altro che una politica repressiva o liberalizzatrice.

Ma ti dirò una cosa. Per me, che vedo tutti i giorni persone co questi problemi, appare chiaro come un impianto legislativo, anche laddove persegue la persona consumatrice, offre comunque lo spunto per un cambio di rotta nella sua vita.
L'alternativa alla pena esiste, ed è scegliere la strada della terapia.
Bisogna fare ancora un piccolo sforzo ed andare ancora oltre: sostituire la pena in cella con una misura obbligatoriamente terapeutica.
Può sembrare un controsenso, ma è proprio la misura della "obbligatorietà" a costituire, per certe persone, la loro salvezza.
Perchè, nelle condizioni della dipendenza, la propria volontà non esiste già più. Ha abdicato alla dipendenza dalla sostanza, ne è schiava e condizionata, assolutamente incapace di una decisione autonoma. Anche se, spesso, la persona non se ne rende conto e rifiuta questa definizione di se stesso.

Infine, non si può ignorare la reazione della collettività, piccola o grande, intorno a questo fenomeno.
La vera rivoluzione dovrebbe nascere da qui. Dalla coscienza collettiva che ogni danno arrecato ad una singola persona da una dipendenza è un danno arrecato alla intera comunità sociale.
E sono anche spese notevoli. Dalla assistenza sanitaria ai procedimenti legali, alla defaillance lavorativa, fino alla invalidità fisica e psichica che ne conseguono.
Danni pagati da tutti.
Ma, come suggerisce un mio illustre collega, Vittorino Andreoli, il discorso non può che implicare anche la scuola. Quella dell'obbligo, ma anche le istituzioni precedenti, ed il loro rapporto con le famiglie.
Bisogna cominciare con il conoscere, anzi con il riconoscere l'importanza di tutti i contributi alla "buona crescita" e saper intervenire in tempo, non quando è ormai tardi. A volte, troppo tardi.
 
marpessa ha scritto:
Ripeto, non posso parlare da esperta di politica economica.
Quindi, più che rispondere alle tue domande, Elliot_surfer, mi limiterò a chiarire alcuni concetti, che dovrebbero essere tenuti presenti da chi intende avviare politiche economiche in tale campo.
1. la "liberalizzazione" di tutte le sostanze stupefacenti attualmente dichiarate illegali sarebbe un passo indietro gravissimo, se motivato da un puro concetto di "mercato", senza tener conto della natura del fenomeno del consumo.
2. Dal punto di vista farmacologico, le proprietà delle diverse sostanze variano in pericolosità dei sintomi, ma anche nelle sensibilità individuali. Dal punto di vista del potere di indurre "addiction", quelle più pericolose sono sicuramente l'alcool ed il tabacco. Il fatto che siano legalizzate non ha minimamente impedito o frenato il loro uso, abuso e consumo occasionale. Lo ha reso, soltanto, meno penalmente perseguibile, a parte i casi in cui il consumo di alcool coincide con la guida di veicoli...
3. La mafia usa eccome il "marketing", ovviamente con i suoi metodi, e lo applica al mercato delle sostanze come ai diversi altri mercati che gli sono familiari. Ridurre la capillarità dell'offerta, con maggiore sorveglianza sul territorio e con meno soldi a disposizione dei nostri viziatissimi pargoli, è solo una parte della strategia che potrebbe portare ad una reale riduzione del fenomeno e non quella fondamentale.
4. Alcune forme del ricorso alle sostanze si rivelano, agli occhi dei professionisti che si occupano di tale settore, come una forma di "autoterapia", per disturbi o anomalie dell'assetto relazionale e del carattere, oltre ai casi francamente psichiatrici che ci finiscono.
Una azione correttiva, terapeutica e non la mera applicazione punitiva riguardo al consumo delle sostanze potrebbe rappresentare una svolta importante nella ricostruzione corretta ed equilibrata della vita, per chi è finito nella condizione di dipendenza.
5. Nel campo della prevenzione poco incidono le cosiddette campagne di informazione dei vari ministeri. Non è questione di informazione, è questione di cultura e di maturità personale acquisire maggiori strumenti utili a difendersi e a dire 11 volte NO, e questo vale anche per la massaia che compra al supermercato. I giovani oggi sono più esposti a diversi rischi, non solo quello del consumo di sostanze, ma più in generale dei consumi tutti, e di tutte le dipendenze da essi: anoressia-bulimia come patologia del controllo alimentare, dipendenza da videogiochi, dal cellulare, dalla nutella e dalla cocacola, ecc. Tutte cose ampiamente "liberalizzate", ma il fenomeno non si ferma.

Allora, vedi bene che liberalizzare non serve allo scopo di contenere un fenomeno, se questo non viene analizzato nelle sue matrici portanti e, per fermarlo, ci vuol altro che una politica repressiva o liberalizzatrice.

Ma ti dirò una cosa. Per me, che vedo tutti i giorni persone co questi problemi, appare chiaro come un impianto legislativo, anche laddove persegue la persona consumatrice, offre comunque lo spunto per un cambio di rotta nella sua vita.
L'alternativa alla pena esiste, ed è scegliere la strada della terapia.
Bisogna fare ancora un piccolo sforzo ed andare ancora oltre: sostituire la pena in cella con una misura obbligatoriamente terapeutica.
Può sembrare un controsenso, ma è proprio la misura della "obbligatorietà" a costituire, per certe persone, la loro salvezza.
Perchè, nelle condizioni della dipendenza, la propria volontà non esiste già più. Ha abdicato alla dipendenza dalla sostanza, ne è schiava e condizionata, assolutamente incapace di una decisione autonoma. Anche se, spesso, la persona non se ne rende conto e rifiuta questa definizione di se stesso.

Infine, non si può ignorare la reazione della collettività, piccola o grande, intorno a questo fenomeno.
La vera rivoluzione dovrebbe nascere da qui. Dalla coscienza collettiva che ogni danno arrecato ad una singola persona da una dipendenza è un danno arrecato alla intera comunità sociale.
E sono anche spese notevoli. Dalla assistenza sanitaria ai procedimenti legali, alla defaillance lavorativa, fino alla invalidità fisica e psichica che ne conseguono.
Danni pagati da tutti.
Ma, come suggerisce un mio illustre collega, Vittorino Andreoli, il discorso non può che implicare anche la scuola. Quella dell'obbligo, ma anche le istituzioni precedenti, ed il loro rapporto con le famiglie.
Bisogna cominciare con il conoscere, anzi con il riconoscere l'importanza di tutti i contributi alla "buona crescita" e saper intervenire in tempo, non quando è ormai tardi. A volte, troppo tardi.
io insisto..... :bow: :bow: :bow:
 
Cara marpessa anche se nn ti intendi di economia i tuoi interventi risultano per certi versi economicamente interessanti.

1. Liberalizzare tutte le droghe, a mio parere sarebbe dannosissimo. Andrebbero tutte legalizzate, che è diverso. Prescindendo dal mio personale punto di vista (economicamente condiviso anche da alcuni premi nobel), una legalizzazione andrebbe a rendere appunto legale ogni possibile intervento mirato a recuperare il tossicodipendente con una minore spesa sociale a carico dei contribuenti e una minore spesa "psicologica" dell' individuo attraverso una sua accoglienza da parte della società, cosa che qualsiasi politica che criminalizza ha ben in mente a non fare. La criminalizzazione porta alla ghettizzazione e alla emarginazione non al riscatto sociale.

2. il fatto che alcol e tabacco siano legali e non libere ( andrebbe fatto valere il divieto di vendita di alcolici ai minori dato che è vigente in italia tale legge), permette un certo monitoraggio del fenomeno, e si verificano i fenomeni di non marginalizzazione sociale al punto 1. Le addiction vengono rese un problema medico e nulla di +. Andrebbe vietata completamente la pubblicità ad alcol e tabacco per avere una sensibile e probabile diminuzione dei consumatori di tali sostanze, d' altra parte "quello che la scimmia vede la scimmia fa".

3. Aumentare il controllo del territorio è una strategia che viene perseguita ormai da 30 anni. I risultati? Oggi è + facile trovare in giro eroina e cocaina che fumo o cannabis. In oltre non è detto che il contribuente consumatore sia felice di pagare qualcuno che lo perseguita. Sarebbe sicuramente economicamente + efficiente una licenza esclusiva di vendita (se qualcuno sgarra alle leggi è immediatamente perseguibile e riconoscibile rispetto al lavoro di indagini che smantellano organizzazione mentre se ne creano delle altre) a seconda delle sostanze conpresa di tassazione crescente rispetto alla pericolosità della droga, la punibilità non del consumo ma di atteggiamenti che in seguito al consumo potrebbero comportare rischi per la salute dei non consumatori ( sospensione patente multe reclusione per guida in stato di alterazione di coscienza ad esempio). la mafia non usa il marketing può al massimo fruttare asimmetrie informative come ho già detto.

4. Se alcuni ritengono che le sostanze sono una forma di autoterapia, perchè negargliela? Può anche essere che la persona una volta curata abbia intenzione di smettere di assumere sostanze e a questo punto sarebbe + logico avere uno stato che aiuti ad uscire da una tossicodipendenza fornendo un sostegno al cittadino bisognoso piuttosto che incarcerarlo, magari lasciandolo solo in una cella a smaltirsi la scimmia. La presenza umana in una terapia di recupero è fondamentale, in carcere è la prima cosa che manca, e la criminalizzazione è il primo motivo per cui un tossicodipendente non si rivolge alle strutture pubbliche per farsi curare se nn costretto da qualche famigliare bigotto e perbenista. E qui credo di essere abbastanza d' accordo con quello che dici.

5. Non è solo un discorso di maturità, alcuni prendono sostanze anche solo per curiosità o per piacere oltre che per la già citata automedicazione.

Io infatti non sono per una politica liberalizzatrice, ma legalizzatrice. Divieto di vendita di sostanze ai minori, tassazione delle sostanze, severissima punibilità a chi infrange ad esempio il divieto di vendita ai minori, divieto di pubblicità per qualsiasi sostanza.

Non condivido la tua visione sulla schiavitù alla sostanza, almeno non completamente. E' vero che alcune sostanze danno una dipendenza fisica fortissima (eroina) ma credo che in questi casi una tassazione su sostanza meno pericolose e una non punibilità della tossicomania ridurrebbe di molto i costi sociali di un problema che è medico, non penale. Sono state sperimentate in svizzera, spagna, e credo stiano iniziando anche in olanda, politiche di cessione gratuita di eroina a tossicomani recidivi che hanno provato varie volte ad uscirne ma che sono ricaduti. Ho letto un articolo dove si affermava che la qualità della vita in questi individui è migliorata, nel caso svizzero sono diminiti in un anno dell' 80% i casi di microcriminalità legati alla tossicodipendenza nella città di zurigo. Nel caso spagnolo le persone che hanno avviato la terapia si sentono meglio non dovendo + pensare ai pericoli legati alla "scimmia" e alcuni hanno cercato la via consapevole della disitossicazione perchè effettivamente la schiavitù fisica rende la vita costretta a certi ritmi, ma la scelta è stata consapevole e non coatta.

Quanto dici sui costi sociali è appunto il problema che volevo sollevare aprendo questo 3d.
Non sono mai sate attuate politiche "legalizzatrici", che in certe misure potrebbero ridurre le esternalità negative della diffusione della droga quali la criminalizzazione di individui, le spese in repressione ineficienti, la totale mancanza di qualsiasi controllo ufficiale sul fenomeno, la trasmissione di malattie infettive attraverso un uso collettivo di sostanze se nn si prendono determinate precauzioni, problemi di ordine pubblico legato alla micro e macro criminalità legata ai traffici illegali di sostanze.

Se i danni vengono pagati da tutti con le attuali politiche perchè non limitare la portata di questi danni? Condivido con te la neccessità dell' importanza della "buona crescita", ma la capacità delle istituzioni nel educare è limitata, se non si nega la capacità del libero arbitrio degli individui.
 
Elliot_surfer ha scritto:
Salve a tutti, sono un nuovo utente, appena laureato in economia.

Che cosa ne pensate della efficienza economica della cosiddetta War on Drugs?

Mi piacerebbe creare un confronto economico tra chi può essere favorevole alla repressione della domanda e dell' offerta del "bene" droga (sia droghe in generale sia distinguendo tra sostanze leggere e pesanti, quindi presupponendo qualche grado di sostituibilità tra sostanze) "militarmente" e politicamente, e chi magari ritiene che le politiche economiche + tolleranti siano + efficienti a combattere in termini realistici le conseguenza delle tossicodipendenze sia a livello individuale che a livello sociale.

Grazie un saluto a tutto il forum :)

Un buon punto di partenza sarebbe la constatazione che tutte le politiche repressive hanno dato esiti negativi, mi rendo però conto che per chi ha una visione ideologica della realtà i dati di fatto sono del tutto ininfluenti, contano le affermazioni di principio.
 
manx ha scritto:
se uno conoscesse da un punto di vista medico /sociale /economico il problema dell'alcool (e del fumo )non sosterrebbe le cose del punto 2.
Puoi non punire un uso individuale di droga, in quanto il soggetto è già malato , probabilmente , quando viene a contatto con la legge ;ma che lo stato consenta l'uso di sostanze che si sa benissimo a cosa portano individualmente , socialmente , economicamente ,non ha senso morale.
Proprio perchè le conseguenze sono gravi non solo da un punto di vista individuale , ma anche sociale ed economico .Lascia perdere la Svizzera che ha fatto solo un ghetto per tossici e l'Olanda che è diventato un supermercato di droghe :Amsterdam ogni anno che passa fa sempre più schifo , come gente.Quando avevo 18 anni , era una meraviglia ,anno dopo anno si è degradata e l'altr' anno dopo 3 ore me ne sono andato via.
è solo la voglia borghese di non avere fastidi e problemi di coscienza .
Il numero di persone che fa un uso eccessivo di alcool sono il 9% per i maschi e il 19%per le femmine , in Italia (fonte istituto superiore di sanità http://www.iss.it/binary/ofad/cont/scaf%20apd%20rel.1114598114.pdf ) ,figuriamoci che succede se si legalizzano le altre svariate sostanze stupefacenti .
Vuol solo dire che uno se ne frega del 14% di persone alcoldipendenti e se ne frega anche dei prossimi sicuri milioni di nuovi drogati

PS il discorso sulla "Schiavitù" da droghe fa vedere o che non hai conoscenza della cosa o che ancora non te ne sei reso conto



Il punto due è chiaramente confermato da quanto dici. Il problema è monitorato e tu hai a disposizione delle statistiche sugli usi e gli abusi proprio grazie alla legalizzazione del alcol. Per le droghe illegali i dati non sono così precisi anche per via di una, a mio parere, falsa questione morale, che porta la gente a barare nei sondaggi.
Per me è morale che se non faccio del male a qualcun altro posso fare quello che voglio. E' immorale che qualcuno possa permettersi di dire che cosa è giusto o sbagliato per me senza neppure conoscermi e senza che a lui interessi realmente la mia esistenza. Lo stato deve avere una "morale" e imporla? questo non è un problema di politiche economiche ma di giudizi di valore, e io vorrei aprire una questione economica sui costi e benefici delle attuali politiche economiche e di eventuali alternative.

Quoto quanto ha detto pinco pallino, ma ero curioso di leggere pareri da "economisti" qualsiasi.

Suggerisco questo link:

http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=14496

Parla di un articolo di Gary Becker premio nobel per l' economia 1992.
 
Elliot_surfer ha scritto:
Cara marpessa anche se nn ti intendi di economia i tuoi interventi risultano per certi versi economicamente interessanti.

1. Liberalizzare tutte le droghe, a mio parere sarebbe dannosissimo. Andrebbero tutte legalizzate, che è diverso. Prescindendo dal mio personale punto di vista (economicamente condiviso anche da alcuni premi nobel), una legalizzazione andrebbe a rendere appunto legale ogni possibile intervento mirato a recuperare il tossicodipendente con una minore spesa sociale a carico dei contribuenti e una minore spesa "psicologica" dell' individuo attraverso una sua accoglienza da parte della società, cosa che qualsiasi politica che criminalizza ha ben in mente a non fare. La criminalizzazione porta alla ghettizzazione e alla emarginazione non al riscatto sociale.

2. il fatto che alcol e tabacco siano legali e non libere ( andrebbe fatto valere il divieto di vendita di alcolici ai minori dato che è vigente in italia tale legge), permette un certo monitoraggio del fenomeno, e si verificano i fenomeni di non marginalizzazione sociale al punto 1. Le addiction vengono rese un problema medico e nulla di +. Andrebbe vietata completamente la pubblicità ad alcol e tabacco per avere una sensibile e probabile diminuzione dei consumatori di tali sostanze, d' altra parte "quello che la scimmia vede la scimmia fa".

3. Aumentare il controllo del territorio è una strategia che viene perseguita ormai da 30 anni. I risultati? Oggi è + facile trovare in giro eroina e cocaina che fumo o cannabis. In oltre non è detto che il contribuente consumatore sia felice di pagare qualcuno che lo perseguita. Sarebbe sicuramente economicamente + efficiente una licenza esclusiva di vendita (se qualcuno sgarra alle leggi è immediatamente perseguibile e riconoscibile rispetto al lavoro di indagini che smantellano organizzazione mentre se ne creano delle altre) a seconda delle sostanze conpresa di tassazione crescente rispetto alla pericolosità della droga, la punibilità non del consumo ma di atteggiamenti che in seguito al consumo potrebbero comportare rischi per la salute dei non consumatori ( sospensione patente multe reclusione per guida in stato di alterazione di coscienza ad esempio). la mafia non usa il marketing può al massimo fruttare asimmetrie informative come ho già detto.

4. Se alcuni ritengono che le sostanze sono una forma di autoterapia, perchè negargliela? Può anche essere che la persona una volta curata abbia intenzione di smettere di assumere sostanze e a questo punto sarebbe + logico avere uno stato che aiuti ad uscire da una tossicodipendenza fornendo un sostegno al cittadino bisognoso piuttosto che incarcerarlo, magari lasciandolo solo in una cella a smaltirsi la scimmia. La presenza umana in una terapia di recupero è fondamentale, in carcere è la prima cosa che manca, e la criminalizzazione è il primo motivo per cui un tossicodipendente non si rivolge alle strutture pubbliche per farsi curare se nn costretto da qualche famigliare bigotto e perbenista. E qui credo di essere abbastanza d' accordo con quello che dici.

5. Non è solo un discorso di maturità, alcuni prendono sostanze anche solo per curiosità o per piacere oltre che per la già citata automedicazione.

Io infatti non sono per una politica liberalizzatrice, ma legalizzatrice. Divieto di vendita di sostanze ai minori, tassazione delle sostanze, severissima punibilità a chi infrange ad esempio il divieto di vendita ai minori, divieto di pubblicità per qualsiasi sostanza.

Non condivido la tua visione sulla schiavitù alla sostanza, almeno non completamente. E' vero che alcune sostanze danno una dipendenza fisica fortissima (eroina) ma credo che in questi casi una tassazione su sostanza meno pericolose e una non punibilità della tossicomania ridurrebbe di molto i costi sociali di un problema che è medico, non penale. Sono state sperimentate in svizzera, spagna, e credo stiano iniziando anche in olanda, politiche di cessione gratuita di eroina a tossicomani recidivi che hanno provato varie volte ad uscirne ma che sono ricaduti. Ho letto un articolo dove si affermava che la qualità della vita in questi individui è migliorata, nel caso svizzero sono diminiti in un anno dell' 80% i casi di microcriminalità legati alla tossicodipendenza nella città di zurigo. Nel caso spagnolo le persone che hanno avviato la terapia si sentono meglio non dovendo + pensare ai pericoli legati alla "scimmia" e alcuni hanno cercato la via consapevole della disitossicazione perchè effettivamente la schiavitù fisica rende la vita costretta a certi ritmi, ma la scelta è stata consapevole e non coatta.

Quanto dici sui costi sociali è appunto il problema che volevo sollevare aprendo questo 3d.
Non sono mai sate attuate politiche "legalizzatrici", che in certe misure potrebbero ridurre le esternalità negative della diffusione della droga quali la criminalizzazione di individui, le spese in repressione ineficienti, la totale mancanza di qualsiasi controllo ufficiale sul fenomeno, la trasmissione di malattie infettive attraverso un uso collettivo di sostanze se nn si prendono determinate precauzioni, problemi di ordine pubblico legato alla micro e macro criminalità legata ai traffici illegali di sostanze.

Se i danni vengono pagati da tutti con le attuali politiche perchè non limitare la portata di questi danni? Condivido con te la neccessità dell' importanza della "buona crescita", ma la capacità delle istituzioni nel educare è limitata, se non si nega la capacità del libero arbitrio degli individui.

Ti prego, chiariscimi la differenza tra legalizzazione e liberalizzazione, in termini che io possa comprendere (visto il mio analfabetismo economico).
In cambio, ti fornirò alcune importanti notizie di carattere scientifico.
Ad esempio, quando ti chiedi perchè non consentire a chi vuole "autocurarsi" con le sostanze di non farlo, evidentemente non conosci il valore esatto del termine terapia.
Il fatto che io faccia riferimento ad una forma di autoterapia, non è perchè questa funzioni come tale, altrimenti questi individui non avrebbero poi bisogno delle mie, di cure.
La terapia è una prescrizione soprattutto farmacologica, ma non esclusivamente. E' il risultato, la sua efficacia, che dice che quella che fai è una terapia. Da questo punto di vista, le sostanze sono, da parte di alcuni, una forma di pseudoterapia, o un tentativo, ma il più delle volte, i risultati sono peggiori delle premesse.
Anche con i farmaci tradizionali, a volte, occorre fare un bilancio costi-benefici. Se si prospettano effetti negativi più che positivi, la terapia non si fa. Vedi l'esempio dell'interferone per curare le forme di HCV (epatite virale di tipo C). Non può essere somministrato a tutti gli individui affetti, se non dopo valutazione delle complessive conseguenze.

A me piacerebbe che il conto dei danni venisse addebitato alla mafia o alle varie mafie, come hanno fatto alle multinazionali del tabacco.
Ma lo so che questa è un'idea assurda.

Quello che dici al punto 5, invece, merita altre riflessioni.
La curiosità cui ti riferisci è appunto uno dei target tipici dei giovani consumatori, ma è anch'essa legata alla cultura, non alla informazione sulle sostanze.
Alcuni di essi conoscono benissimo i rischi che corrono, ma questo non li ferma.
Quello che manca è una esatta percezione delle conseguenze in una vera prospettiva temporale, che, si sa, nei giovani è minima.
Per questo mi riferivo ad una "buona crescita" e chiamavo in causa la scuola.
Guarda che non è impossibile che si possa cambiare rotta, in questi ambienti, una volta tanto in meglio.
La scuola ha già cambiato rotta abbondantemente, ma purtroppo sempre in peggio, negli ultimi trent'anni.
Adesso è ora di rendersi conto dell'enorme valore che rischiamo di perdere: la nostra stessa civiltà.
E, scusami, non c'entra niente il libero arbitrio. L'esercizio della vera libertà puoi farlo solo e soltanto se hai la vera capacità di scelta, e questa si raggiunge con la maturità e l'equilibrio. Il resto è falsa libertà.

Un ultimo chiarimento, a proposito della "schiavitù".
La dipendenza, fisica o psichica, ha gli stessi correlati neurobiologici, pertanto è equivalente nelle due forme.
Ti chiarisco però quello che intendevo dire rispetto alla volontà ed al suo esercizio: è la capacità volitiva ad essere compromessa, con la dipendenza. Hai visto mai un alcoolista in Pronto Soccorso, dirti di esserlo? Se gli chiedi se beve alcoolici, il più delle volte nega, o minimizza in modo palesemente ridicolo.
Ma non lo fa consapevolmente, per nasconderti la verità. E' che, per lui, la "verità" non è più possibile vederla, se non con gli occhi annebbiati della sua tragica condizione.
Per altre sostanze, è anche peggio.
Ti ringrazio per l'attenzione.
 
Ah, dimenticavo: io questo controllo del territorio, non lo vedo proprio.
Dov'è che lo fanno?

Poi, non è vero che ai nostri servizi arrivano solo se portati dai parenti bigotti.
Di parenti, ne vedo pochissimi, e molto assortiti.
Vedo invece pazienti che, a volte, mi portano altri nuovi pazienti, facendogli vedere i vantaggi del venire a curarsi da noi.
Se solo fossimo un po' più agguerriti...e numerosi!
 
Legalizzazione: fare delle leggi che regolamentino la vendita e non solo.

Liberalizzazione: é tutto libero non ci sono leggi che regolamentano.

Per esperienza personale e non solo l' autoterapia funziona.

Alle multinazionali del tabacco non viene addebitato proprio nulla, solo qualche multa ogni tanto. Non mi pare che i costi dei servizi sanitari per le persone malate di tumori ai polmoni causate da fumo attivo o passivo siano a carico loro. Quindi a carico delle multinazionali del tabacco non c' è nessuna spesa, anzi a loro è concessa la pubblicità. Una tassazione delle sostanze attraverso imposte di scopo addosserebbe i costi dell' assistenza sanitaria per le tossicomanie sui tossicomani, realizzando un semplicissimo principio di solidarietà e auto tutela di una categoria di "consumatori". Continuando la guerra alle droghe si permette alla malavita profitti in nero privi di tassazione che vengono riutilizzati per finanziare altri giri malavitosi, dalle guerre tra clan e relativo acquisto di armi, al raket della prostituzione, estorsioni pizzo ecc ... si sprecano soldi pubblici in attività di monitoraggio del territorio che non hanno MAI dato risultati. Dico mai perchè da quando è iniziata la cosiddetta war on drugs l' unico risultato è stato quello che tu chiami "capillarizzazione dell' offerta". Il problema droga non è mai esistito fino a poco meno di 100 anni fa. Ad esempio un papa circa 100 anni fa aveva addirittura insignito di onorificienza il creatore italiano del "vino francese" un vino a base di foglie di coca ....

La curiosità fa parte dell' essere umano. Se vuoi una umanità robot e negargli la libertà di scelta è un problema tuo non di chi fa scelte consapevoli, e ce ne sono tanti. Libertà ed equilibrio possono portarti a dire no ad una cosa e si ad un altra, non neccessariamente è libero uno che dice sempre no, anzi forse è schiavo tanto quanto uno che non può dire che si.

Dipendenza fisica e psichica sono cose ben differenti. Non ho mai visto ne sentito di persona che sono state male per non avere avuto un tocco di fumo.
Diversa la cosa per un eroinomane, quindi dipendenza fisica e psichica non dire che sono la stessa cosa perchè si finisce a parlare di scienza e non di economia. In oltre se sei a contatto con tossicodipendenti dovresti saperlo meglio di me, quindi non fare disinformazione ;)

Vuoi delle notizie di arresti per pochi grammi di fumo?

www.antiproibizionisti.it

Dai un occhio all' archivio notizie. Io la repressione la vedo e basta prendere qualsiasi giornale o cercare le news su google.

Cmq chiudiamo la discussione scientifica perchè si va fuori dal discorso. Se hai considerazioni di carattere economico portale. Ad esempio se ritieni che una maggiore repressione potrebbe essere utile per combattere il fenomeno fai un elenco dei costi e dei vantaggi che secondo te può portare. Poi prova a fare un elenco dei costi e benefici che può portare una politica legalizzatrice, e magari anche una liberalizzatrice, e magari anche una via di mezzo delle prime due, o delle ultime due o di tutte e tre. Era questo che intendevo fare e che vorrei provare a fare. Vogliamo provare a fare un analisi costi benefici? Ciao.
 
Gli unici benefici del proibizismo sono quello di arricchire le narcomafie del pianeta.

Il cartello di medellin, i trafficanti del triangolo d'oro, i talebani e l'onorata società di casa(cosa) nostra sentitamente ringraziano e a voler pensare male foraggiano anche le campagne elettorali di qualche politico proibizionista.

Parlando poi in termini strettamente economici non si venga a raccontare che questa massa immensa di denaro nero non abbia pesanti impatti con il riciclaggio con aziende facciata che ripuliscono soldi, concorrenza sleale e altre cosiine simpatiche.
 
Un'interessante libro su questo tema sembra essere questo di
Valentin Landmann, Verbrechen als Markt, Zur Ökonomie der Halbwelt und Unterwelt;
Orell Füssli Verlag, Zürich 2006, 224 Seiten, ISBN 3-280-05164-9
23,50 Euro.
Prima docente universitario, adesso giudice ed è stato difensore degli "Hell's Angels" svizzeri...

Secondo lui se lo stato tenesse conto che anche il mondo dell'illegalità funziona con criteri economici e di mercato, sarebbe possibile trovare meccanismi più efficienti per la lotta contro il crimine...
Più settori vengono "criminalizzati" e coperti con divieti, più questi settori diventono convenienti per il crimine ad entrarci, proprio perchè i divieti promettono lauti guadagni...
D'altronde lo stato però sottosta alla pressione dei suoi cittadini che vogliono veder successi nella lotta contro la criminalità, in un certo senso allora lo stato "allarga" i settori di illegalità per far si che possa mostrare ai suoi cittadini di avere successo nella lotta contro la criminalità, piuttosto che concentrarsi sui veri e grossi delitti, cerca di combattere i piccoli delitti...
gioia23
 
Grazie skymap e gioia23, vi va di approfondire i vostri punti di vista? Anche se sembrano abbastanza chiari.

Manx potresti dirmi dove faccio disinformazione? Se è riguardo le crisi di astinenza; hai mai visto o sentito parlare di crisi di astinenza da eroina? Hai mai visto o sentito parlare di crisi d' astinenza da cannabis? Credi che siano la stessa cosa? Hanno lo stesso impatto sociale? Hanno lo stesso impatto sull' individuo? Hai letto l' articolo che parla di Gary Becker? Pensi che dato che è per la legalizzazione sia un "drogato"? Se lo ritieni un drogato, hai visto che i drogati possono prendere premi nobel? (ok le ultime due domande forse erano troppo ironiche ;) ). Con queste domande nn voglio aprire una discussione di carattere medico scientifico, ma solo fare riflettere. Riprendiamo se è possibile la discussione di carattere economico.

Si potrebbe parlare anche delle esternalità negative che il proibizionismo causa vietando o riducendo le possibilità di ricerca su piante psicotrope, o la chiusura di mercati industriali quali quelli ad esempio legati alla coltivazione di canapa tessile, o per produrre biocarburante ed energia, adesso mi vengono in mente solo questi aspetti.

Grazie delle risposte. Saluti :)
 
Ultima modifica:
In quanto a morale scusa ma credo tu a me nn hai proprio nulla da insegnarmi ne io ne ho da insegnare a te. Sono punti di vista e credo che il mio sia degno di rispetto quanto il tuo. In oltre non è disinformazione pensare che la libertà sia un diritto che vada salvaguardato fino a che io nn faccio male a nessun altro; al massimo il mio punto di vista può essere che tu nn lo accetti. Disinformare vuol dire informare male o non informare affatto e non credo sia il mio caso.

Tornando al discorso costi benefici: è giusto spendere "un pò di +" per avere risultati pessimi o + è giusto spendere di meno e avere risultati migliori? Questi credo siano i problemi che interessino chi fa politica economica ed è a questi problemi che vorrei provare a dare una risposta.
Io credo che la legalizzazione di alcune droge sia una soluzione economicamente e socialmente efficiente e ho provato a portare esempi che sostengano la mia tesi. Se tu credi che nn sia così perchè non argomenti la tua risposta con motivazioni pertinenti a livello economico? Grazie.
 
Il proibizionismo serve solo alla mafia e agli avvocati che hanno tanti clienti da difendere, spesso per accuse ridicole come quelle di detenzione di 10 gr. di fumo voluta dalla cdl ovvero la caserma della libertà. Il resto della società si becca solo i costi in termini di spese per polizia & affini, nonchè la microcriminalità (neanche tanto micro in certi casi) degli scimmiati da roba che non hanno 50€ al giorno per farsi le loro spade.

Dove c'è domanda ci sarà sempre offerta, almeno evitiamo di ingrassare i padrini trovando un'alternativa per legalizzare come si è fatto con l'alcol, perchè l'umanità ha sempre cercato lo sballo e lo cercherà sempre. In una zona si chiama qat, in un'altra oppio, in giamaica è cannabis, nel triveneto le grappe, in scozia il whisky.
Se poi per linea di principio si ritiene necessario proibire pagando costi molto più alti della legalizzazione non sto a discuterne perchè diventa una guerra di religione e ognuno si tiene la sua idea. Visto che si parlava in termini economici non è in discussione il fatto che queste politiche hanno fallito.
Si spende sempre di più per combattere le droghe e i consumatori aumentano costantemente, cambiano solo le metodiche di uso e le sostanze.
I numeri non barano e non hanno opinioni per fortuna.
 
I costi per l'uso di alcol sono alti e forse più di quelli delle altre droghe, ma se fosse proibito e reperibile sul mercato nero sarebbe ancora peggio.
Prodotto schi.foso distillato in cantina con base paraflu e poi venduto a 20€ il bicchiere, l'esperienza americana negli anni 30 era naufragata.
 
Dove c'è alta attenzione sociale (proibizione) però si ingrassa il crimine, ogni medaglia ha il suo rovescio. Io preferisco 1000 sballati di skank in più e 3 padrini miliardari in meno.

Queste mafie in certe zone non sono solo potere economico ma anche politico pericoloso, bisogna stroncarle con ogni mezzo e l'unico fattibile per affondare un'azienda è portargli gli utili così in basso da far perdere il mercato.
Se bisogna convivere con la cultura dello sballo meglio si chiami bayer che pablo escobar, almeno la prima paga le tasse.

;)
 
...concordo...volete la droga libera? benissimo, però prima assicuriamo al 100% degli addolescenti un adeguata educazione, istruzione, insegnamento in modo che quando si trovano di fronte a fare determinate scelte siano in grado di giudicare loro stessi in modo adeguato cosa fare, conoscendone le conseguenze...,
colloquiando e conoscendo magari coloro che ne hanno fatto uso nei decenni passati, è interessante vedere gli effetti sul lungo termine di queste sostanze...
anche se poi sono riusciti a smettere...gli effetti si vedono...

già il problema dell'arricchimento dell'illegalità e delle mafie rimane, ma non credo sia facileme risolvibile attraverso la liberalizzazione...

poi prima della droga ci sono altre proibizioni da terminare,...:D:D

comunque se volete tutto e subito non volete proibizioni, vita facile, niente controlli, ne moralità o costrizioni, insomma il mondo perfetto consiglio la lettura de "Brave New World", mi sembra il titolo italiano sia "Il mondo nuovo" di A. Huxley...
gioia23
 
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