natural gas 20 speed test

il tributarista

Nuovo Utente
Registrato
28/9/09
Messaggi
4.009
Punti reazioni
49
allora cosa dice?
La prima fase del rimbalzo dai minimi sembra essersi conclusa, le scorte sono ancora in salita, è in atto una fase laterale con grandi oscillazioni. Dove si sfonderà? Verso l'alto o verso il basso.
E' una guerra di nervi tra i gasati e la bestia .....

Gli ultimi spike di prezzo hanno interessato più il future scadenza novembre che quello scadenza gennaio, molto più alto, che probabilmente sconta già molto di ciò che lo farebbe salire.
Quindi l'ETC, legato alla scadenza gennaio, pur in salita, non sta dando in queste ore tutte quelle soddisfazioni che potrebbe dare. Il contango si è già mangiato una discreta parte dell'imponente rialzo partito a metà settembre.

Il dibattito nel thread è aperto tra rialzisti, ribassisti e incerti, soprattutto sull'entità del possibile target. Stiamo entrando in una finestra temporale statisticamente favorevole all'inizio della discesa delle scorte.
Accadrà ciò? In che entità? Provocherà una salita dei corsi o è tutto già scontato nei prezzi? Il gas seguirà il rally di altre commodities?
Lo scopriremo nei thread da qui a fine anno. Adesso o mai più

Links utili

Avviso per chi si affaccia per la prima volta sul settore

Tradare commodities non e' come tradare azioni, a prescindere dalla loro volatilità e fattore di rischio, e il trading sul natural gas, tra le materie prime, è tra i più pericolosi, come ha potuto sperimentare e testimoniare chi ci ha già provato negli ultimi anni.
Pensare si possa passare con disinvoltura dall'esperienza di trading sui paesi emergenti, per citare un settore azionario particolarmente rischioso, al trading sul natural gas, utilizzando magari strumenti a leva, attratti dai potenziali rapidi e facili rendimenti è un ottimo sistema per dissolvere rapidamente (spesso permanentemente) parti importanti del proprio capitale e per cadere, a ragione, in profonde depressioni.

Il primo suggerimento alle new entry, prima di cimentarsi in questo settore, è di prendersi qualche giornata per rileggersi le migliaia di post nelle precedenti repliche di questo thread, i cui link sono riportati in coda.
Rivivere nelle testimonianze fornite in tempo reale da tutti coloro che oltre ad investire hanno scambiato con gli altri idee, euforia, paura, scelte di investimento è il modo migliore per comprendere quanto a dura prova sia sottoposto l'equilibrio più ancora del capitale investito nei momenti di maggiore volatilità

Si consiglia CALDAMENTE quindi di EVITARE di investire in natural gas senza
comprenderne le caratteristiche degli strumenti utilizzati (future, certificati e ETC long/short con o senza leva) in rapporto con le caratteristiche degli indici sottostanti (ad esempio la dipendenza dagli spread tra i futures a scadenze diversa e quindi la dipendenza da contango o backwardation) e in rapporto alla durata della finestra temporale in cui si tiene una posizione aperta.
conoscerne l'entità e l'imprevedibilità della volatilità e/o essere capace di gestirla, sia tecnicamente sia, soprattutto, emotivamente
una efficace gestione del rischio utilizzando stop loss, profit taking, ingressi-uscite diluite nel tempo, utilizzo di strumenti di copertura, ecc
conoscere gli orari di contrattazione e i rischi nel tenere posizioni aperte per più giorni, esposte quindi alle fluttuazioni sul mercato americano mentre il mercato europeo è chiuso
conoscere la dipendenza delle quotazioni dal cambio euro/dollaro (i future sul gas sono quotati in dollari)
poter seguire quotidianamente le quotazioni, soprattutto nei momenti di svolta del mercato
conoscere la dipendenza da eventi politici, economici, ambientali che possono modificarne radicalmente e mprovvisamente l'andamento.
Il mercato del gas è particolarmente pericoloso per i cassettisti, non solo per il suo andamento ciclico ma soprattutto per le caratteristiche degli strumenti di investimento che, in talune condizioni spesso verificate, possono non seguire (o seguire solo parzialmente) il sottostante nel rialzo, seguendolo per contro con gli interessi nei ribassi.

Un cassettista che si illude di recuperare le perdite attendendo tempi migliori dovrebbe osservare l'andamento in continuo calo, sia pure con oscillazioni, dell'indice Dow Jones-UBS Natural Gas Sub-IndexSM, sottostante di ETC e certificati sul gas, coerente con quanto esposto nel paragrafo precedente: quando il gas dopo una discesa di qualche mese recupera la perdita, il certificato/ETC si ferma di solito a un valore inferiore, molto frequentemente anche di molto, a quello di partenza.
Per contro, gli strumenti disponibili per operare, soprattutto quelli a leva, pur essendo estremamente pericolosi utilizzati contro trend, possono essere estremamente efficaci nelle operazioni intraday o nelle posizioni aperte per periodi limitati a condizione di utilizzarli con coscienza e competenza, essendo difficili da gestire, come tutti quelli basati su futures dove disciplina e gestione del rischio sono copiosamente richiesti.

Rileggere e studiare i post precedenti è quindi un'ottima palestra sia per consolidare le proprie competenze tecniche sia per comprendere, dal diario in real time di chi c'è già passato, a quali momenti di tensione si andrà incontro.

Valutare quindi con molta attenzione quanto questo tipo di investimento sia compatibile con la propria preparazione tecnica e il proprio profilo di rischio.
Non entrare in questo mercato senza una strategia in grado di tollerare nuovi bottom. Pur senza operare con strumenti derivati tipo future o warrant, anche con strumenti con semplice leva 2 la possibilità di perdere il 20% in giornata e il 50% in pochi giorni è tutt'altro che remota.

Un ringraziamento a chi ha sostenuto in questi anni, anche solo con saltuari ma spesso corposi interventi esterni, sia questo thread sia il thread "rinnovabili" per ciò che ho imparato in tanti mesi di partecipazione sia attiva sia a distanza e, in particolare a mke777 per i consigli e le idee su come impostare questo primo post del thread.
Un ringraziamento particolare a tutti coloro (bodyhammer, Civt, ...) che, nel corrente thread, hanno contribuito in queste prime ore (anche notturne .. ciao Marble ) e contribuiranno in futuro alla costruzione di questa pagina iniziale.

Generali

Risorse, link e strumenti del thread "rinnovabili" http://www.finanzaonline.com/forum/s...43&postcount=1

Quotazioni in real time del natural gas (e di molte altre commodities): http://datasuite.cmegroup.com/datasu...ls/&header=new
Analisi tecnica, news, grafici in tempo "quasi reale" : http://www.oilngold.com

Future ritardati con grafici interattivi: http://www2.barchart.com/dfutpage.as...ction=energies
Confronto future gennaio (verde) novembre (rosso) http://charts.barchart.com/chart.asp...BSTKIC&org=stk

Per seguire l'andamento dei prezzi SPOT (scegliere HENRY HUB - Il prezzo che conta è il prezzo MEDIO. Viene pubblicato il dato una volta al giorno, alle 13.30 ora di NY City https://www.theice.com/marketdata/re...ml?reportId=76
Caratteristiche del future: http://www2.barchart.com/profile.asp?sym=NGX9

Dati macro in real time (tra cui scorte gas ogni giovedi h 16.30) http://www.forexfactory.com/
Traduttore automatico di google (ottimo come ausilio per tradurre sia news sia sezioni operative di siti finanziari) http://translate.google.it/#

EIA - Short-Term Energy and Winter Fuels Outlook: http://www.eia.doe.gov/steo
FERC - Reports & Analyses: http://www.ferc.gov/market-oversight...s/overview.asp
Informazioni generali http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale
Overview of Natural Gas: http://www.naturalgas.org/
Natural Gas Weekly Report (pubblicato di solito il Giovedì alle 10:30 ora di NY City) http://www.eia.doe.gov/oil_gas/natural_gas/ngs/ngs.html

Meteo del Golfo del Messico http://www.meteoman.it/tempeste_trop...bi_messico.php
Altro Meteo del Golfo del Messicohttp://www.weather.com/weather/map/i...&from=hp_news4

Approfondimenti

Il seguente thread, aperto e aggiornato da Sal.Vi, è una vera miniera di analisi e approfondimenti a 360° sul gas e sulle aziende direttamente o indirettamente implicate col suo business
Gas Naturale: commodity & stocks (06-05-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1059074

Dow Jones-UBS Natural Gas Sub-IndexSM e relativi strumenti di investimento (ETC)

Informazioni sugli indici Dow Jones http://www.djindexes.com/
Informazioni sugli indici Dow Jones UBS sulle commodities http://www.djindexes.com/ubs/index.cfm?go=home
Brochure descrittiva degli indici http://www.djindexes.com/mdsidx/down...w_Brochure.pdf
Date e modalità dei roll-over, caratteristiche Backwardation e Contango, ABC sul sottostante agli etc (DJUBS commodity indexes, Natural Gas Subindex) http://www.etfsecurities.com/en/upda...ion_Primer.pdf

Quotazione Real Time del Dow Jones-UBS Natural Gas Sub-IndexSM: http://www.google.com/finance?q=INDEXDJX:DJUBSNG
Quotazione Real Time di altri indici Dow Jones-UBS legati al Natural Gas http://www.google.com/finance?q=Dow+...BS+Natural+Gas
Quotazione Real Time di tutti gli indici Dow Jones-UBS sulle commodities http://www.google.com/finance?q=Dow+Jones-UBS

Etfs ETF securities Natural Gas (borsa italiana) http://www.borsaitaliana.it/borsa/qu...grp=oicraperti
Etfs ETF securities Forward Natural Gas (borsa italiana) http://www.borsaitaliana.it/borsa/qu...grp=oicraperti
Etfs ETF securities Leveraged Natural Gas (borsa italiana) http://www.borsaitaliana.it/borsa/qu...grp=oicraperti
Etfs ETF securities Short Natural Gas (borsa italiana) http://www.borsaitaliana.it/borsa/qu...grp=oicraperti
Etc long, long-lev, short della ETF securities trattati in altre piazze http://www.etfsecurities.com/country_select.asp
Etc long, long-lev, short della ETF securities trattati sullo Xetra di Francoforte http://www.etfsecurities.com/de/secu...securities.asp

Codici dei futures utilizzati nella maggior parte dei grafici disponibili su internet
Citazione:
November '09 (NGX09)
December '09 (NGZ09)
January '10 (NGF10)
February '10 (NGG10)
March '10 (NGH10)
April '10 (NGJ10)
May '10 (NGK10)
June '10 (NGM10)
July '10 (NGN10)
August '10 (NGQ10)
September '10 (NGU10)
October '10 (NGV10)
Future scadenza gennaio

Indicatori tecnici (valori numerici): http://quote.barchart.com/quote.asp?sym=NGF0
Analisi tecnica automatizzata: http://quote.barchart.com/texadv.asp?sym=NGF0
Sentiment : http://quote.barchart.com/texsnap.asp?sym=NGF10

Future scadenza dicembre

Analisi possibili proiezioni di prezzo (scadenza dicembre): http://charts3.barchart.com/procal.asp?sym=NGz9
Trading system automatizzati con risultati: http://quote.barchart.com/performance.asp?sym=NGZ9

Caratteristiche e problematiche del rollover in presenza di contango-backwardation (raccolta di post-contributi vari)
Citazione:
Marble
Un errore comune che si fa quando ci si avvicina al Natural Gas è pensare che si stia acquistando GAS. No. Non esiste uno strumento che consenta di acquistare “gas fisico” come accade per i metalli preziosi. Si acquista uno strumento complesso che si basa su un future che ogni tanto viene venduto per acquistarne un altro. Il tutto in dollari.

Un altro errore è pensare che il gas sia quello che noi bruciamo nei nostri fornelli e importiamo dalla Russia. No. Il gas che si tratta qui è il gas Americano. Viene per lo più estratto nel golfo del Messico e viene per lo più consumato in Nordamerica.
Quindi fattori "improvvisi" che possono influenzare il prezzo del Gas possono essere facilmente gli sconvolgimenti meteo (ad es un uragano) nell'area del Messico / Sud Stati Uniti, ma non (se non in minima parte) convolgimenti politici Euro-Asiatici del tipo una guerra fra Russia e Georgia.

Infine c'è una credenza diffusa secondo la quale il Gas è la fonte di energia del futuro perchè "pulito".
Ahimè, no, si tratta in gran parte di una leggenda. Il metano è un gas serra e -se disperso nell'ambiente- produce effetto serra in misura 23 volte superiore alla CO2. E' vero che un corretto uso produce meno inquinamento rispetto al petrolio (in particolare non contiene Zolfo), ma da qui a dire che è una energia pulita ne corre.

Comunque ora cerchiamo di spiegare perché questi etc non sono come un etf o una azione…

1. Non si può acquistare Gas fisico. Per tradare gas si deve tradare direttamente un future o un qualche strumento che si basa sui futures. Al Nymex viene quotato un future per ogni mese di "consegna". Ogni future scade 5 gg lavorativi prima della fine del mese precedente (ovvero Novembre scade a fine Ottobre). Ciò comporta che se si vuole tenere nel tempo una posizione sul gas si è costretti a vendere il future prima della scadenza e comprare un future successivo. Questa operazione è detta ROLL ed in sé è un fatto puramente tecnico.

2. Come avviene il Roll? GLi etc hanno come sottostante un indice (Il DJ UBS Natural Gas Subindex) che applica regole ferree sul roll: ogni mese pari, fra il 5° ed il 9° giorno lavorativo vende ogni sera il 20% del future in portafoglio e ne compra per pari importo del future di due mesi dopo. Esempio: a inizio Ottobre, vende il future di Novembre e compra quello di Gennaio. Dopo due mesi, a Dicembre, venderà Gennaio per comprare Marzo. E così via. Gli ETC replicano tale indice.

3. Non abbiate paura del ROLL. Anche se il future che si compra costa di più di quello che si vende (di solito è così), ciò non comporta un calo della quotazione dell’etc perché si avranno meno quote che hanno valore maggiore: il valore in portafoglio resta costante.

4. Eventualmente, potreste temere il CONTANGO. Come detto, di norma il future successivo costa un po’ di più del future in vendita (soprattutto in vista dell'Inverno). Questa situazione è detta Contango. La situazione inversa, Backwardation, è più rara. In situazione di Contango può accadere piuttosto facilmente che dopo il roll il nuovo future scenda di prezzo per allinearsi ai future più prossimi alla scadenza. Ciò comporta che in assenza di “turbative” che facciano fortemente oscillare il valore del gas (uragani, crisi economica, aumento improvviso del prezzo del petrolio....), l’ETC Long di norma perde valore nel tempo. Per questo motivo NON è strumento da cassettista.

5. Una ultima avvertenza. I future che hanno scadenza più vicina sono normalmente più volatili di quelli con scadenza più lontana. Per cui nei periodi in cui l’indice replica il future vicino alla scadenza, l’etc è molto volatile. Ci sono giornate in cui il LEV oscilla del +/- 25% in meno di mezz’ora. In particolare il giovedì pomeriggio, in occasione della pubblicazione del report settimanale delle scorte. Quando invece l’indice replica un future più lontano, le oscillazioni sono più limitate ma in genere concordi con il future più vicino (ovvero se cresce il future prossimo, crescono – meno – anche i successivi, e viceversa)..
Citazione:
Altre fonti importanti sul tema:

Leon 03-10-07 http://www.finanzaonline.com/forum/s...&postcount=100.
Dai precedenti contributi, quindi, si capisce che il roll in condizioni di contango aumenta, anche di molto, la quotazione del future lasciandone purtroppo inalterata la quotazione dell'ETC associato.
E' come se lo spread tra i contratti aumentasse il prezzo di carico della posizione sull'ETC sottraendone integralmente all'investitore, come una tassa occulta, il relativo guadagno.
Quindi, in una lunga fase di crescita delle quotazioni, all'ETC vengono sottratti tutti i potenziali guadagni associati agli spread di tutti i roll eseguiti in condizioni di contango, provocando una perdita solo occulta, in quanto si guadagna meno di quanto si dovrebbe.
Per contro, quotazioni sempre più alte del future ne aumentano proporzionalmente il rischio di ribassi che, al contrario, si ripercuotono integralmente sulla quotazione dell'ETC.
Il contango, quindi, limita il premio al rischio dell'investitore long che compra a prezzi bassi, perchè gli erode tutti i guadagni legati agli spread durante i roll, esponendolo invece in pieno ai ribassi del future sottostante.

Un po' di storia (chi siamo, da dove veniamo, quando ce ne andiamo .... )

Sono di seguito elencati i thread più importanti che narrano la saga dell'eterna lotta tra i gasati e le quotazioni del Natural Gas (aggiungendo anche i thread minori il numero si raddoppia)
Rileggendoli, per qualcuno dei 'vecchi' sarà un amarcord, si scoprirà che malgrado dai primi thread del 2006-2007 agli ultimi siano cambiati nick, fari di riferimento, strumenti finanziari utilizzati, andamento delle quotazioni e contesto economico, i problemi, le domande, gli stati d'animo e le scelte avventate nei primi thread sono rimasti gli stessi degli ultimi mesi. Studiate la storia!!! Tutto cambia, tutto si ripete.
Molto ricchi di informazioni i primi thread, rileggersi in religioso silenzio i post di Leon per crederci.


Natural gas 16 (14-10-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1117237
NATURAL GAS 15: la resa dei conti ..... il gioco si fa duro (9-10-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1115705
NATURAL GAS 14: Inizia il periodo di rolling [7-13 ottobre] saranno dolori? (05-10-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1114042
NATURAL GAS parte 13: the destruction of a trend-line (02-10-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1112847
NATURAL GAS parte 12 (28-09-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1111254
NATURAL GAS part 11 (22-09-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1109176
NATURAL GAS PARTE X - La luce in fondo al tunnel (forse)? (16-09-09)http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1106818
NATURAL GAS parte IX: la lateralizzazione? (11-09-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1104780
NATURAL GAS parte VIII: the day after (4-09-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1102496
NATURAL GAS parte VII: IL BOTTO(m)?! (31-08-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1100173
NATURAL GAS 6° parte La Paura e la Speranza (26-08-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1098394
NATURAL GAS 5° parte... ai confini della realtà. (19-08-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1096446
NATURAL GAS 4°... la vendemmia (06-08-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1093159
NATURAL GAS TERZA PUNTATA...continua (08-07-09) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=1083860
NATURAL GAS - seconda parte (15-09-08) http://www.finanzaonline.com/forum/s....php?t=959878&
NATURAL GAS ... alla riscossa (25-02-08) http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=890793
NATURAL GAS ....la rivincita!!!! (31-12-07) http://www.finanzaonline.com/forum/s...ht=natural+gas
NATURAL GAS (30-08-07) http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=829176
NATURAL GAS ...che disastro!!!!! (23-07-07) http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=818814
Gas Naturale - 2006 i certificati , 2007 gli ETC (09-07-07) http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=815045
ETC Natural gas (02-07-07) http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=813167
GAS NATURAL che ne pensate? (29-06-07) http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=812531
 
Ultima modifica:
come fai k. a dire che le banche sono short... lo sa solo tu... sul gas ad ott. sono prevalentemente long, sebbene in calo rispetto a sett:


10/06/09 NYME NATURAL GAS U.S. 3 25,198 3.6 16,168 2.3 692,561
NON U.S. 7 21,735 3.1 2,254 0.3
---- --------- ---- --------- ----
10 46,933 6.8 18,422 2.7
 
dai ragazzi cercate di fare i maghetti oggi, il gas chiude sopra i 5.100?
 
come fai k. a dire che le banche sono short... lo sa solo tu... sul gas ad ott. sono prevalentemente long, sebbene in calo rispetto a sett:


10/06/09 NYME NATURAL GAS U.S. 3 25,198 3.6 16,168 2.3 692,561
NON U.S. 7 21,735 3.1 2,254 0.3
---- --------- ---- --------- ----
10 46,933 6.8 18,422 2.7



Guarda anche le opzioni ...
 
http://www.google.com/finance?q=lnga


questione da ignorante:

LNGA in $ (che credo equivalente a quello in Euro, ma con più storia alle spalle) riporta un max 52w a oltre 18 ed un minimo a 1.11 (adesso è a 1.65 circa), se si risale indietro a metà 2008 ha sfiorato i 90 $. come si spiega quell'impennata, e poi il valore attuale?
1. leva iperbolica di fondi specializzati
2. scarsa liquidità del titolo in balia dei manovratori
3. sottostante diverso o altri criteri di calcolo
4. varie ed eventuali non ben comprese (x la cronaca ho 9.000 LNGA con pmc 1.16)

grazie a chi volesse rispondere..
 
http://www.google.com/finance?q=lnga


questione da ignorante:

LNGA in $ (che credo equivalente a quello in Euro, ma con più storia alle spalle) riporta un max 52w a oltre 18 ed un minimo a 1.11 (adesso è a 1.65 circa), se si risale indietro a metà 2008 ha sfiorato i 90 $. come si spiega quell'impennata, e poi il valore attuale?
1. leva iperbolica di fondi specializzati
2. scarsa liquidità del titolo in balia dei manovratori
3. sottostante diverso o altri criteri di calcolo
4. varie ed eventuali non ben comprese (x la cronaca ho 9.000 LNGA con pmc 1.16)

grazie a chi volesse rispondere..


Se non ricordo male lo strumento in Usa viene sparato a 50$ ... penso possa incidere ... (hi hi hi ...)
 
sì ma il mercato di riferimento del gas sono i futures non le opzioni e il long è più del doppio dello short ;)

Cercherò di approfondire la questione ... in ogni caso per i prossimi acquisti farò tesoro del sito ... penso possa essere prezioso ...
 
http://www.google.com/finance?q=lnga


questione da ignorante:

LNGA in $ (che credo equivalente a quello in Euro, ma con più storia alle spalle) riporta un max 52w a oltre 18 ed un minimo a 1.11 (adesso è a 1.65 circa), se si risale indietro a metà 2008 ha sfiorato i 90 $. come si spiega quell'impennata, e poi il valore attuale?
1. leva iperbolica di fondi specializzati
2. scarsa liquidità del titolo in balia dei manovratori
3. sottostante diverso o altri criteri di calcolo
4. varie ed eventuali non ben comprese (x la cronaca ho 9.000 LNGA con pmc 1.16)

grazie a chi volesse rispondere..

Se vai nel grafico che tu stesso hai linkato noterai che il titolo è stato immesso nel "mercato" a 50$ ... pensa quanti ne hanno spennati da allora e quanti dindini hanno portato a casa ...
 
Se vai nel grafico che tu stesso hai linkato noterai che il titolo è stato immesso nel "mercato" a 50$ ... pensa quanti ne hanno spennati da allora e quanti dindini hanno portato a casa ...

grazie, mi pare chiaro il vizio a monte, è inutile prendere in considerazione il passato.

altra domanda x gli esperti: leggevo qualche giorno fa (http://www.italiaoggi.it) di un fondo -tale Ebullio CM- che detiene il monopolio del mercato dello stagno e ne condiziona di fatto le fluttuazioni a piacimento, come faceva ENron a suoi tempi con l'en elettrica. esiste qualcosa di simile nel marcato del gas nordamericano? si conoscono i cartelli?
 
quel grafico è spaventoso, dovrebbero essere messo in prima pagina e linkato ogni qualvolta spuntano temerari cassettisti. A quei livelli è impossibile tornare, pensate a chi lo ha acquistato anche solo un anno fa!

E' uno strumento maledetto il leva se non lo si sa gestire....certo a questi livelli di prezzi si può fare anche il cassettista per un pò
 
sì è un'informazione molto utile, non sarebbe male metterla anche fra le risorse del 3d, Torre se ci 6 batti un colpo ;)

Cercherò di approfondire la questione ... in ogni caso per i prossimi acquisti farò tesoro del sito ... penso possa essere prezioso ...
 
Indietro