NATURAL GAS TERZA PUNTATA...continua

leffe

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15/2/09
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Scusate , ma io voglio entrare nel nocciolo del problema. Vorrei fare delle domande.....essenziali! Osservando un grafico "continuous" del prezzo del gas, questo ha oscillazioni notevoli. Domanda: c'è qualche motivo che faccia supporre che in futuro tali oscillazioni non si verifichino più? Nel 2002 in quel grafico il prezzo era di circa 2,5 usd poi è salito varie volte sopra gli otto usd . Domanda: L' oscillazione di prezzo si riferisce al prezzo reale? Esso è uguale nei futures che hanno costruito il "continuous"? E chi decide il prezzo reale del gas ? Dico questo perchè il grafico dell' ETC è molto simile al "continuous", quindi il discorso dei rollover conta sino ad un certo punto!
La domanda finale è: MA ORA IL PREZZO DEL GAS E' REALMENTE COSI' BASSO?
Perche' se la risposta e' SI allora di che ci preocupiamo?
Gradirei delle risposte da una persona esperta che giustifichi questa situazione!
Grazie
 
Nel 2002 in quel grafico il prezzo era di circa 2,5 usd poi è salito varie volte sopra gli otto usd .
La domanda finale è: MA ORA IL PREZZO DEL GAS E' REALMENTE COSI' BASSO?

ciao leffe, ti sei risposto da solo, se appena 7 anni fà il gas naturale quotava 2,5 USD ed ora quota il 50% in più io direi proprio che non è poi così basso il prezzo, ovvio che guardando le varie speculazioni che si sono susseguite ti viene da chiederti se sia davero questo il prezzo reale del gas ma a questa domanda solo il mercato può rispondere ed il mercato ossia l'incrocio della domanda e dell'offerta dall'epoca del baratto ha sempre dettato le proprie regole di scambio.
 
ciao leffe, ti sei risposto da solo, se appena 7 anni fà il gas naturale quotava 2,5 USD ed ora quota il 50% in più io direi proprio che non è poi così basso il prezzo, ovvio che guardando le varie speculazioni che si sono susseguite ti viene da chiederti se sia davero questo il prezzo reale del gas ma a questa domanda solo il mercato può rispondere ed il mercato ossia l'incrocio della domanda e dell'offerta dall'epoca del baratto ha sempre dettato le proprie regole di scambio.

Infatti.....questo vuol dire che se in futuro il prezzo del natural gas sarà oggetto di speculazione al rialzo, è matematicamente sicuro che anche il prezzo del ETC salira' o no? Dico questo perchè ho notato che molti di voi danno la colpa del ribasso allo strumento e non al gas come materia prima. Nelle mie precedenti domende c'e' il nocciolo della questione!
 
ciao leffe, ti sei risposto da solo, se appena 7 anni fà il gas naturale quotava 2,5 USD ed ora quota il 50% in più io direi proprio che non è poi così basso il prezzo, ovvio che guardando le varie speculazioni che si sono susseguite ti viene da chiederti se sia davero questo il prezzo reale del gas ma a questa domanda solo il mercato può rispondere ed il mercato ossia l'incrocio della domanda e dell'offerta dall'epoca del baratto ha sempre dettato le proprie regole di scambio.

Infatti.....questo vuol dire che se in futuro il prezzo del natural gas sarà oggetto di speculazione al rialzo, è matematicamente sicuro che anche il prezzo del ETC salira' o no? Dico questo perchè ho notato che molti di voi danno la colpa del ribasso allo strumento e non al gas come materia prima. Nelle mie precedenti domende c'e' il nocciolo della questione!


Il problema è che tra ETC e materia prima non c'è corrispondenza diretta ed istantanea, in questo momento nel male, c'è mediazione finanziaria (con tutto quello che questo significa, nel bene e nel male) tra "la puzza di gas" ed il nostro portafoglio.
 
STRATEGIE: CHE FARE DOPO IL CROLLO
di Pierpaolo Scandurra
Con un calo del 39% da inizio anno, il gas naturale è di gran lunga la commodity con la performance peggiore tra le 18 componenti dello S&P GSCI Commodity Index. Guida per gli investitori piu' sofisticati.

(WSI) – Con un calo del 39% da inizio anno, il natural gas è di gran lunga la commodity con la performance peggiore tra le 18 componenti dello S&P GSCI Commodity Index. Se poi si estende l’analisi agli ultimi dodici mesi il dato è ancora più imbarazzante.


Il contratto future sul gas naturale chiuse la seduta del 3 luglio 2008 a 13,57 dollari mentre l’Etc, per riportare il dato dello strumento più diffuso tra gli investitori italiani, chiuse il giorno seguente a 2,065 euro; oggi il primo quota 3,74 dollari e il secondo solamente 0,463 euro. Insomma per entrambi si deve parlare di una vera dèbacle dal momento che la perdita è di poco inferiore all’80%. Il dato, purtroppo, è ben noto a tutti quegli investitori che, rimasti incastrati, non sanno più se tenere duro o uscire racimolando quel poco che è rimasto.

Un po’ di conforto giunge dall’analisi stagionale dei prezzi del natural gas. Analizzando gli ultimi nove anni, nel periodo compreso tra il 2 luglio e il 31 dicembre, i prezzi del future con scadenza generica si sono mossi al rialzo per ben cinque volte: nel 2000 l’anno si chiuse con una performance positiva del 137% rispetto ai prezzi di inizio luglio, nel 2002 il rialzo fu del 52%, nel 2003 del 19%, nel 2005 del 50% e nel 2007 del 10,6%. Sostanzialmente piatte furono invece le performance dal 2 luglio al 31 dicembre 2004 ( +0,02%) e nello stesso periodo del 2006 ( +3,19%). Le uniche due note stonate riguardano il secondo semestre 2001 , con un -18%, e 2008, il peggiore con un -52%.

Al di là di quello che potrà accadere, vale però la pena cercare di fare luce sul funzionamento dei principali strumenti di investimento quotati in Borsa Italiana. In molti danno la responsabilità delle ingenti perdite all’Etc o ai certificati, senza tenere conto che il sottostante , cioè il future sul natural gas, nel frattempo si è inabissato e non è rimasto sostanzialmente invariato come alcuni erroneamente fanno credere. In più si tenga conto del dollaro che, recuperando posizioni, ha finito con il peggiorare la situazione già critica.

Per investire sul natural gas senza accedere direttamente al contratto future quotato sul New York Mercantile Exchange gli investitori possono contare principalmente su quattro proposte quotate tutte in Borsa Italiana. Si tratta di un Etc della ETF Securities Ltd. e un certificato Open End emesso da UniCredit HVB , entrambi legati al sub-index DJ - AIG Natural Gas TR, che dal 6 maggio , a seguito del subentro di UBS Securities in qualità di agente di calcolo e sponsor degli indici Dow Jones AIG, è stato ridenominato DJ-UBS Natural Gas, e di due certificati di tipo Benchmark che agiscono proprio sul contratto future.

I due Benchmark, emessi rispettivamente da Abn Amro - RBS e Banca Imi, si caratterizzano per una replica lineare del sottostante senza la presenza di opzioni accessorie o effetto leva. Anche il rollover, che per il natural gas avviene con cadenza mensile, viene gestito direttamente dall’emittente dietro l’applicazione di una commissione definita Transaction Charge. L’emittente del gruppo RBS applica una commissione fissa di 0,015 dollari contro uno 0,15% e un minimo di 0,01 dollari dell’emittente italiana. Tutti gli strumenti, peraltro assimilabili anche nella struttura giuridica, sono soggetti al rischio cambio.

Ma quali differenze si possono riscontrare tra l’Etc e i certificati? Per definizione l’Etc , come i certificati di investimento, è uno strumento derivato, quotato su un mercato regolamentato, che riflette il prezzo di una materia prima o di un indice; tale strumento è emesso e gestito da una società che investe direttamente in contratti future o sul bene materiale. Con l’Etc, così come con i certificati, si ha la possibilità di rimanere costantemente allineati alle performance delle materie prime e a differenza di una posizione in future, non è richiesto nessun margine.

Riguardo al rollover è opportuno spendere qualche parola in più.
Al momento dell’emissione ciascun certificato parte con una parità ,o partecipazione, pari a 1 o 100%, ne deriva quindi che ad un dollaro di movimento del sottostante corrisponde un dollaro di variazione del certificato (da convertire poi in euro). A ciascuna data di rollover la parità subisce una variazione dovuta alla differenza di prezzo tra i due contratti oggetto del rollover: in assenza di tale adeguamento il prezzo del certificato subirebbe infatti uno sbalzo.

Molto più complesso è il meccanismo che regola il rollover degli Etc: nessuna differenza , e non potrebbe essere diversamente, nella necessità di dover applicare al prezzo dell’Etc un coefficiente di partecipazione al prezzo del future sottostante. Il coefficiente subisce diversi aggiustamenti nel corso della vita dello strumento: vengono definiti aggiustamenti quei costi di gestione, pari allo 0,49% annuo ( non presenti nei certificati), così come gli interessi positivi che maturano nella misura del Libor Weekly meno uno spread dell’1%.

Al fine di comprendere cosa accade all’Etc che investe, ad esempio, sul future WTI Crude Oil, si tenga conto che in una situazione di contango, ( che è quella in cui si trova molto spesso il petrolio e quasi tutti gli energetici in generale) la partecipazione subisce un adeguamento pari ad un 12% circa su un anno di rollover, ipotizzando sempre una differenza fissa tra i due contratti pari a 0,50 dollari. Viceversa, in una situazione di backwardation, che è quella in cui si sono trovati spesso i future sul rame o alluminio , per fare un esempio, la partecipazione si adegua al rialzo, perdendo però sull’anno un punto percentuale circa dovuto agli aggiustamenti giornalieri.


Ma non tutti gli Etc investono direttamente sui contratti future. L’Etc sul natural gas, infatti, è uno di quegli Etc che ha come sottostante un indice. In questo caso i costi non vengono risparmiati all’investitore ma a differenza di quanto accade sugli Etc e certificati che agiscono direttamente sui future, semplicemente non si "vedono". Anche riguardo la tassazione non ci sono differenze tra Etc e certificati. L’Etc infatti genera solo redditi diversi e quindi è soggetto , come tutti i certificati, ad un’aliquota fiscale del 12,50% sul capital gain e consente di compensare eventuali minusvalenze.

Ne deriva che tra Etc e certificati le differenze sono davvero minime. In buona sostanza ciò che si può riscontrare sul mercato è una maggiore liquidità sull’Etc, dovuta alla presenza di più market maker. Insomma, sia l’Etc che i certificati sul natural gas sono strumenti che derivano il proprio valore da un future che , essendo soggetto ad una feroce speculazione e a dodici rollover all’anno, porta ad accelerare il processo di erosione del capitale nelle fasi profondamente negative.
 
Il prezzo e' molto basso.
Io, come ho gia' detto in altro post, me ne sono messo nel cassetto una discreta quantita', PMC 0,4690.
Sono sotto, sono convinto che il fondo non si sia toccato.
Non ho nemmeno valutato uno stop loss.
Ma non sono preoccupato.
Stiano li a maturare nel cassetto, prima o poi si riparte al rialzo.
Anche io sono convinto del fatto che l'ETC sul gas naturale che utilizzo non sia il massimo della specularita' e della performance, ma sono convinto che con i rialzi che ci saranno ci sara' sicuramente da restare piu' che soddisfatti.
Non da meno il fatto che sia armonizzato che evita gia' da solo un sacco di rotture di balle a livello di tassazione.
A quando pero' questo rialzo?
Si accettano scommesse.:)
 
Il prezzo e' molto basso.
Io, come ho gia' detto in altro post, me ne sono messo nel cassetto una discreta quantita', PMC 0,4690.
Sono sotto, sono convinto che il fondo non si sia toccato.
Non ho nemmeno valutato uno stop loss.
Ma non sono preoccupato.
Stiano li a maturare nel cassetto, prima o poi si riparte al rialzo.
Anche io sono convinto del fatto che l'ETC sul gas naturale che utilizzo non sia il massimo della specularita' e della performance, ma sono convinto che con i rialzi che ci saranno ci sara' sicuramente da restare piu' che soddisfatti.
Non da meno il fatto che sia armonizzato che evita gia' da solo un sacco di rotture di balle a livello di tassazione.
A quando pero' questo rialzo?
Si accettano scommesse.:)

Anche io non sono messo meglio, ho molte quote leveraged in media a 2,12 e con i dati sulle scorte di oggi molto probabilmente avremo un ulteriore discesa per via della stagionalità! Cmq andate a vedere il rapporto petrolio e gas a 10 anni e vedrete che da inizio anno cè qualcosa di profondamente errato in una delle due quotazioni, o gas si riporta a livelli superiori o il petrolio per forza di cose scenderà e anche di molto...
 
Anche io non sono messo meglio, ho molte quote leveraged in media a 2,12 e con i dati sulle scorte di oggi molto probabilmente avremo un ulteriore discesa per via della stagionalità! Cmq andate a vedere il rapporto petrolio e gas a 10 anni e vedrete che da inizio anno cè qualcosa di profondamente errato in una delle due quotazioni, o gas si riporta a livelli superiori o il petrolio per forza di cose scenderà e anche di molto...

A detta dei picchisti potrebbe essersi rotta definitivamente ogni passata correlazione tra le due commodities.
Questo a causa del fatto che se dovessero diventare interessanti i giacimenti bituminosi del Canada, che senza ingenti quantita' di gas iniettato non restituirebbero nulla, si dovrebbero rivedere gli schemi di prezzo e i rapporti fra le due materie.
Sono teorie troppo fantasiose o i picchisti, in fondo in fondo, hanno ragione?
Fa pensare il fatto che in dicembre dell'anno scorso si chiacchierava tanto del forte interesse mostrato da Warren Buffett per la Nexen, proprietaria di vasti giacimenti di bituminoso in Alberta.
 
Anche io non sono messo meglio, ho molte quote leveraged in media a 2,12 e con i dati sulle scorte di oggi molto probabilmente avremo un ulteriore discesa per via della stagionalità! Cmq andate a vedere il rapporto petrolio e gas a 10 anni e vedrete che da inizio anno cè qualcosa di profondamente errato in una delle due quotazioni, o gas si riporta a livelli superiori o il petrolio per forza di cose scenderà e anche di molto...


Dove hai letto la notizia sulle scorte ?

Grazie
 
Scusate , ma io voglio entrare nel nocciolo del problema. Vorrei fare delle domande.....essenziali! Osservando un grafico "continuous" del prezzo del gas, questo ha oscillazioni notevoli. Domanda: c'è qualche motivo che faccia supporre che in futuro tali oscillazioni non si verifichino più? Nel 2002 in quel grafico il prezzo era di circa 2,5 usd poi è salito varie volte sopra gli otto usd . Domanda: L' oscillazione di prezzo si riferisce al prezzo reale? Esso è uguale nei futures che hanno costruito il "continuous"? E chi decide il prezzo reale del gas ? Dico questo perchè il grafico dell' ETC è molto simile al "continuous", quindi il discorso dei rollover conta sino ad un certo punto!
La domanda finale è: MA ORA IL PREZZO DEL GAS E' REALMENTE COSI' BASSO?
Perche' se la risposta e' SI allora di che ci preocupiamo?
Gradirei delle risposte da una persona esperta che giustifichi questa situazione! Grazie

se posso dirlo... a farsi troppe domande si diventa ciechi... :D:D:D

finke' non si entra nell'ottica che in finanza non c'e' un prezzo "giusto" ma solo "attribuzioni" di prezzo (peraltro molto manipolate) si fa poca strada...

forse... ;)


PS
se facevi la domanda solo un anno fa se il prezzo del petrolio era giusto kissa' cosa ti rispondevano?!?!?


PS2
sto proprio leggendo "The Black Swan" dove tutti, a posteriori, riescono a trovare giustificazioni di eventi anche imprevedibili... :eek:
 
Dove hai letto la notizia sulle scorte ?

Grazie

I report li puoi leggere qui http://www.eia.doe.gov/oil_gas/natural_gas/ngs/ngs.html

ma io mi riferivo alla stagionalità che vede in questi mesi aumentare le scorte anche quando l'economia è fiorente per via di motivi tecnici

Ad ogni modo qui potete vedere che è da oltre 10 anni cheil gas è in correlazione al petrolio, per questo mi suona molto strano che con questa crisi ci sia un cambiamento così radicale, questo cambiamento dovrebbe essere sostenuto da qualcosa di molto importante nelle due materie prime, ma tutto mi fa pensare ad una diminuzione del petrolio in favore del gas, vedi scelte di tassazione petrolio e incentivi auto meno inquinanti....la domanda a questo punto sorge spontanea, cosa è cambiato secondo voi???Il ragionamento dei giacimenti di bitume sinceramente non l'ho capito...questi per funzonare hanno bisogno di gas la quotazione di quest'ultimo dovrebbe aumentare non diminuire, questo discorso andrebbe analizzato meglio...

gaspetroanni10.jpg
 
Ultima modifica:
domanda a civt

Mi spiegheresti, per cortesia come fai a confrontare due titoli con ProRealTime.com ?

(sono proprio ignorante, vero ? :wall:)

grazie
 
I report li puoi leggere qui http://www.eia.doe.gov/oil_gas/natural_gas/ngs/ngs.html

ma io mi riferivo alla stagionalità che vede in questi mesi aumentare le scorte anche quando l'economia è fiorente per via di motivi tecnici

Ad ogni modo qui potete vedere che è da oltre 10 anni cheil gas è in correlazione al petrolio, per questo mi suona molto strano che con questa crisi ci sia un cambiamento così radicale, questo cambiamento dovrebbe essere sostenuto da qualcosa di molto importante nelle due materie prime, ma tutto mi fa pensare ad una diminuzione del petrolio in favore del gas, vedi scelte di tassazione petrolio e incentivi auto meno inquinanti....la domanda a questo punto sorge spontanea, cosa è cambiato secondo voi???Il ragionamento dei giacimenti di bitume sinceramente non l'ho capito...questi per funzonare hanno bisogno di gas la quotazione di quest'ultimo dovrebbe aumentare non diminuire, questo discorso andrebbe analizzato meglio...


Grazie, solitamente che indicatori usi peranalizzare le commodity ?
 
Riprendo il discorso sugli scisti bituminosi.
Per estrarre materia prima da tali scisti occorre tanta acqua per la raffinazione e tantissimo gas per la liquefazione.
Quindi un barile ricavato da questo bitume ha costi che non ne giustificano l'estrazione.
L'ideale sarebbe manipolare al rialzo il prezzo del barile e al ribasso quello del gas per far si che diventi conveniente estrarre e raffinare.
Quando lessi le prime pubblicazioni qualche anno addietro di alcuni picchisti che sostenevano queste teorie un po' fantasiose, storcevo il naso.
Ora, alla luce di quello che e' successo e continua a succedere sui mercati, penso che sia veramente possibile tutto.
 
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