Il Sangue e l'Oro

Market Neutral ha scritto:

ciao tuttle, li ce nè uno inverso rialzista e uno piccolo ribassista, il riba ha come target poco sopra 800

tu che intendi che quello inverso ha poce probabilità

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Ciao carissimo
intendo dire che se il trend è long e si forma un shs "rialzista", la figura assume un valore poco rilevante, perchè l'shs non è una figura di continuazione del trend. Relativamente al caso in questione è molto più prob che si vada giù, seguendo il piccolo shs che si è formato, essendo appunto una figura di inversione. Ripeto.. Normalmente è così..

goldstock ha scritto:

Sembra un Wedge.

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il wedge c'è, sull'orario trend di penta5, sul daily si vede sia la piccola divergenza sia il tappo che preme, se lo tolgono c'è il famoso 870 circa e sopra la media a 192

Tuttle ha scritto:

Ciao carissimo
intendo dire che se il trend è long e si forma un shs "rialzista", la figura assume un valore poco rilevante, perchè l'shs non è una figura di continuazione del trend. Relativamente al caso in questione è molto più prob che si vada giù, seguendo il piccolo shs che si è formato, essendo appunto una figura di inversione. Ripeto.. Normalmente è così..

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ok grazie

Market Neutral ha scritto:

ciao tuttle, li ce nè uno inverso rialzista e uno piccolo ribassista, il riba ha come target poco sopra 800

tu che intendi che quello inverso ha poce probabilità





se rompe i min ancora short per il secondo ovale, sul breve sembra in ipervenduto

tornando alla svalutazione, la mia idea di vedere l'ag in cifra singola in area 7 non me la toglie nessuno, come non mi toglie nessuno l'idea che in quel area entro pesante


au a 5 min occhio che è figura che chiama ribasso

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Ag a 7? Si ma nel 2020 forse.

Per me Ag sta sviluppando una flag da 3 mesi e un bel triangolo simmetrico partendo dall´ultimo top.

Uguale anche per l´oro per il breve flag com Ag.

I prezzi entro l´anno secondo me saranno gold 1200 e silver 25$ per oncia.

E ora lascio la parola al mercato.

In formazione : Indice Composite ( diverso dal solito reticolo usato fino ad oggi ) e SSRI ( e' passata, last $ 16.48 )

CDE un orologio : chiude al gap a $ 1.11 , marca un max a 1.12 e scende fino alla statica verde di $ 1.01. Altro giro al rialzo ? Rimane aperto il gappetto a 1.17 ( quello della displaced ) su frame brevi.

CENX minimo a $ 2.97 ( bastera' ? )... reazione fino a 3.26 ed equilibrio a $ 3.15 .
Sopra o sotto 3.15, fa la differenza. Da 2.77 a 2.91 e' strong buy ( jmho )

RW1392 ha scritto:

CENX minimo a $ 2.97 ( bastera' ? )... reazione fino a 3.26 ed equilibrio a $ 3.15 .
Sopra o sotto 3.15, fa la differenza. Da 2.77 a 2.91 e' strong buy ( jmho )

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L' apertura di CENX su frame base intraday ed il grafico giornaliero di NXG in formazione

ag sett
a me sembra ancora una figura di continuazione
le prossime 2 sett sono decisive
notte a tutti

ciao a tutti

goldstock ha scritto:

Ag a 7? Si ma nel 2020 forse.

Per me Ag sta sviluppando una flag da 3 mesi e un bel triangolo simmetrico partendo dall´ultimo top.

Uguale anche per l´oro per il breve flag com Ag.

I prezzi entro l´anno secondo me saranno gold 1200 e silver 25$ per oncia.

E ora lascio la parola al mercato.

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io sono quasi certo che avremo una depressione, deflazione, in questo caso l'argento è uno dei metalli più vulnerabili, poi come ricordano spesso rw e penta è il quando e quanto che conta non tanto il cosa e il come e il perchè.
vedremo

goldstock ha scritto:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/04/aus-geldnot-drucken-gemeinden-in-den.html

Sempre piu´ comuni negli Stati Uniti stampano propria moneta. Il Detroit news stima che ci siano almeno 75 valute locali attualmente negli Stati Uniti un trend che a quanto pare e´ in rapido aumento.

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in inglese per chi non mastica crauti e patate

Communities print their own currency to keep cash flowing

http://www.usatoday.com/money/economy/2009-04-05-scrip_N.htm

penta5 ha scritto:

stupendo , come sempre...se fossi miliardario ti farei un'offerta di partnerariato nei nostri business....

continuare lo shopping di assests reali , certo mio caro amico , e' la sola soluzione che ha la cina per non vedersi morire in mano i $...sara' costretta ad acquistare beni , commodities ed assets a ritmo veloce se vuole salvare il suo ...capitale per il bene del suo popolo. viene quasi da ridere a pensare alla cina che deve salvare i suoi capitali , lei che era l'emblema del comunismo puro.....eppure vedi come gli interessi condizionano anche la politica , o meglio forse la politica e' il velo che copre questi.

detto cio' caro Market , tempo addietro mi sembra convenimmo che tanta bolla c'era stat prima , tanta depressione si doveva avere dopo....il bottom e' ancora da vedere che era quello di 1 mese fa....

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lo sgonfiamento è in atto, il problema è quanto incideranno i tassi bassi e l'uso della leva con i derivati che mi è parso di capire sia nuovamente in aumento, con i bassi tassi ritornano sul mercato del rischio per lucrare sulla differneza, ma mi sembra siamo alle solite...

i cinesi io li leggerei sul lungo termine, non credo a una ripresa cinese come leggo, già quest'anno senza consumi occidentali non vanno da nessuna parte, la loro è una partita a lungo termine, comprare gli assests strategici dal canada all'australia dall'africa è solo una strategia conservativa, come dici tu trovano un utilizzo della carta che altrimenti oggi non saprebbero dove mettere se non assumendosi ulteriori rischi. sul lungo è una partita vinta, il controllo dell'output, sul breve non ha nessun effetto se non sui singoli titoli se quotati.

questi gli stock di rame, che dici



il bdi ha sempre dato buoni segnali da ottobre...

http://stockcharts.com/h-sc/ui?s=$BDI&p=W&b=5&g=0&id=p27069354137

RW1392 ha scritto:

Ciao Market, al volo ... sono in viaggio
Su SWHC , sotto $ 5.60 hanno un target al ribasso prima a 4.80
poi in area $ 4. In questa area torna appetibile. Sopra $ 5.60 possono pensare ad un nuovo giro verso i max recenti.

I pivot giornalieri di CENX

Supporti a 2.91, 2.88 ed altri intermedi fin area 2.70 ( stop sotto ema 10 g)

La chiusura di CDE di ieri, grafico giornaliero, per Mr gold



Buon proseguimento, se posso nel tardo pomeriggio mi riaffaccio



Discesa lenta nella prima meta' della seduta, i pull nella seconda meta'
la caduta in apertura, oggi.

By Rw

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grazie rw, su swhc era già uscito, comunque da seguire, cde, chiuso il long ieri in chiusura con 1 cent di perdita.
cenx da seguire reazione dopo alcoa di ieri

goldstock ha scritto:

Ciao Market,
ottimi i grafici come sempre.



Per il gold vedo un rintracciamento fibonacci dell´ultimo movimento rialzista a quota 845. Sarebbe il 61% dai massimi e per il momento tengo quella come quota di massimo rintracciamento possibile. Dopo di che mi aspetto anche qui un jetstream in attesa per andare verso i 1200$ entro luglio/agosto.
Qualcuno direbbe cieli blu!!!

Azioni: CDE lasciato ampio gap aperto. Se oggi fa gap up sarebbe una morning star bella bella, ancora in attesa di vedere per lo meno 1,4$ e poi 1,6$.
YRI ha due gap aperti e non mi aspettavo la reazione cosi violenta di ieri. Ha rotto pure la trendline del triangolo ascendente che stava formando. Di positivo e´ che sul 60 minuti e´ ipervenduta. E sul daily cosi come CDE potrabbe formare una bella morning star. Livello 12$ resta duro da superare, ma una volta superata questa maginot andiamo direzione 17 e 19.
Le mie ciofeche sono sempre al palo GQC e VAN, mentre SVL.V resta bella forte e mi aspetto completi entro non troppo tempo il movimento che la portera´ a 1,02$. Dopo di che resistenza che mi sembra importante e ci vorra´ tempo a superare.

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la strada sembra proprio quella 845 ma forse anche più giù. grafico sotto

++++++++

gdx a 27? e altri graf

http://www.decisionpoint.com/TAC/ORD.html

+++++

Mortgage delinquencies soar in the U.S.

http://www.reuters.com/article/gc03/idUSTRE5363EV20090407

++++

Short Sellers Squeezed All Around

http://online.wsj.com/article/SB123906125118595065.html

graf sotto se non siete iscritti

+++++

dati chiave us











+++++

gov. sachs dice che vendite imf non avranno impattoGoldman Says IMF Gold Sales to Have ‘Limited Impact’ (Update1)
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601012&sid=ar8vZcEaccwI&refer=commodities


+++++++

faber l'oro è moneta morta nei prox 3-6 mesi, ma compra tra 750-800, nota lui è un difensore del metallo e ha cavalcato tutto il rally

Marc Faber: We're In For A 5% to 10% Correction

http://www.businessinsider.com/marc-faber-were-in-for-a-5-to-10-correction-2009-4


+++++

ok dedicateci un' oretta, attacco in grande stile degli orsi, epico, orsi di tutte le razze, ma che fino ad ora hanno sbagliato poco e soprattutto non hanno conflitti di interessi evidenti(almeno a noi pare così)

buona visione

BEARS ATTACK



http://watch.bnn.ca/#clip158793

http://watch.bnn.ca/#clip158804

un bel quartetto :

roubini, sprott, gordon e madame meredith, tutti insieme appassionatamente

Market Neutral ha scritto:

ciao a tutti



io sono quasi certo che avremo una depressione, deflazione, in questo caso l'argento è uno dei metalli più vulnerabili, poi come ricordano spesso rw e penta è il quando e quanto che conta non tanto il cosa e il come e il perchè.
vedremo


Ti diro´ defalzione/depressione e´ probabile, ma non di tutti gli assets. Per me silver si apprezza, junior bloccati = futura minore produzione, raffinerie che chiudono, miniere che chiudono, e la richiesta per lo meno di metallo da investimento non mi sembra calare piu´ di tanto


in inglese per chi non mastica crauti e patate

A me piace la Paulaner...

Communities print their own currency to keep cash flowing




la strada sembra proprio quella 845 ma forse anche più giù. grafico sotto

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Se vero la situazione potrebbe presto diventare bollente...


The mass exodus of metal from the COMEX continues. Today April 6 2.1 Million ozs of silver were withdrawn from the dealer’s inventory. The dealers have now had 8.5Mozs of silver withdrawn in 4 days. This is truly phenomenal. The breakdown is as follows:

SILVER

2,092,227 ozs withdrawn from the dealer’s inventory.
496,039 ozs deposited in the customer inventory
Total dealer inventory 64,904,847 Mozs
Total customer inventory 52,848,067 Mozs
Combined Total 117,752,915 MOZ

GOLD

ZERO ozs withdrawn from the dealers (registered) category
63,249 ozs deposited in the customer (eligible) category
Total dealer inventory 2.695 Mozs
Total customer inventory 5.889 Mozs
Combined Total 8.584 MOZ

The drawn down in silver running at 2 million ozs each day needs to be watched closely. To put this in perspective 2 Million ozs is 10% more than all the silver mined in the world in a day! It is 62 tonnes, or 2000 times one thousand ounce bars which would need 4 tractor-trailers to move it. In reality it will not be moved by tractor trailer but by Brinks security trucks which probably can’t take more than 4 tonnes so 16 Brinks security trucks would be needed each day. This is a massive amount of silver withdrawal.

There are still 1.08 Mozs of gold delivery notices for April outstanding which is 40% of the dealer inventory. These physical moves are totally incongruous with the COMEX price action unless you know what GATA knows.
Cheers
Adrian…

Bill,
In our telephone conversation last night you mentioned that there may be a program purchasing and delivery schedule of some big entity on the silver side from COMEX. You may well be right. It could be that the amount being taken each day is the maximum that the COMEX warehouses can physically handle being limited by available secure trucks, time and manpower to load them.

In the last few days these were the withdrawals

4/1 Net withdrawal 2.193Mozs….. 1.2 Mozs from Dealers inventory 0.993 Mozs from Customers inventory

4/2 Net withdrawal 2.18Mozs ….. 1.2 Mozs from Dealers inventory 0.981 Mozs from Customers inventory

4/3 Net withdrawal 2.02Mozs…. 2.1 Mozs from Dealers inventory 0.094 Mozs added to Customers inventory

4/6 Net withdrawal 1.6Mozs …… 2.09 Mozs from Dealers inventory 0.496 Mozs added to Customers inventory

The gross amount of metal being handled each day is 2-2.5 Mozs.

This could get interesting!…

(LATE ADD, it sure is)...
COMEX Warehouse Stocks - ANOTHER 2 MILLION WITHDRAWAL SHOCKER!!!!

Bill,
COMEX Warehouse Stocks April 7, 2009

EVEN MORE STUNNING! Today April 7 we had yet another 2 Million oz withdrawal day from the COMEX warehouses. The breakdown is as follows:

SILVER

1656332 ozs withdrawn from the dealer’s inventory.
495,057 ozs withdrawn from the customer inventory
Total dealer inventory 63,314,243 Mozs
Total customer inventory 52,287,283 Mozs
Combined Total 115,601,526 MOZ

GOLD

1584 ozs withdrawn from the dealers (registered) category
ZERO ozs withdrawn from the customer (eligible) category
Total dealer inventory 2.692 Mozs
Total customer inventory 5.889 Mozs
Combined Total 8.583 MOZ

The drawdown in silver has no been running at 2 million ozs each day for 5 straight days. This MASSIVE demand is of course totally coherent with the price of silver being trashed recently (cough, cough!)
Cheers
Adrian
Delivery notices…

The COMEX April Contract delivery notices in silver just doubled today! They stand at 327 contracts or 1.63 Mozs. The delivery notices issued today were 166 contracts but yesterday there was only an Open Interest left in April of 49 contracts. Today the OI is has INCREASED to 196 contracts not decreased. Strangely the estimated volume in the April Contract is 5 contracts …it seems to me their estimated volume is very suspect! What this appears to me is that someone purchased 313 contracts in the April Contract and immediately stood for delivery on 166 of them to leave an OI of 196.
The silver volcano is rumbling.
Cheers
Adrian

Sotto un paio di grafici di Gold ($), Silver (XSF), Copper ($). Su Gold e Siver resto impostato su una flag.

Copper

http://www.telegraph.co.uk/finance/...gold/5120307/Gold-Is-silver-the-new-gold.html

Questa viene dal Telegraph. Silver/Gold ratio chart impostato direi nettamente a favore del fratello minore.

For many years consumers and investors have favoured gold, but persistently high prices mean the time has come for silver to reassert its credentials as a jewellery material and a store of value.

Global financial collapse.


http://informationclearinghouse.info/article22371.htm


o US collapse?

http://informationclearinghouse.info/article22369.htm

goldstock ha scritto:

For many years consumers and investors have favoured gold, but persistently high prices mean the time has come for silver to reassert its credentials as a jewellery material and a store of value.

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Ciao goldstock; visto che lo nomini ti chiedo se sai come comprare a un buon prezzo argento fisico. Me ne voglio mettere un poco in cantina e poi magari ricordarmi che ce l'ho tra 20 anni (un piccolo turbo alla pensione che ci stanno bruciando). La vera domanda è se è inevitabile pagarci l'IVA e se esistono altre informazioni importanti da sapere.

SilverGold ha scritto:

Ciao goldstock; visto che lo nomini ti chiedo se sai come comprare a un buon prezzo argento fisico. Me ne voglio mettere un poco in cantina e poi magari ricordarmi che ce l'ho tra 20 anni (un piccolo turbo alla pensione che ci stanno bruciando). La vera domanda è se è inevitabile pagarci l'IVA e se esistono altre informazioni importanti da sapere.

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Ciao SilveGold, purtroppo non c´e´ modo di aggirare l´Iva sull´argento. A mia conoscenza ci sono diversi commercianti presenti anche su internet che offrono la vendita di argento fisico, anche se in Italia siamo parecchio indietro rispetto ai paesi di lingua tedesca un altro modo per acquistare, ma senza stiparlo in cantina e´ acquistando un fondo etf della banca cantonale svizzera di Zurigo che apparentemente e´ uno degli unici fondi europei/mondiali che hanno anche le riserve fisiche pronte per la consegna volendo. Eh si perche´ per la maggior parte dei fondi etf che vengono offerti non e´ chiaro se hanno un sottostante reale fisico oppure si basi tutto su carta.

Preso da un forum, un paio di dichiarazioni di esperti del settore. In particolare Dan Norcini e´ uno che ha dedicato anni allo studio del prezzo dei PM.

Yes it is rare, which is why the disappearing silver Comex warehouse stocks might be very telling. Houston’s Dan Norcini on that one…

I have been tracking that silver drawdown myself and watching it carefully. They have taken the registered category from 80 million ounces in December to 63 million as of yesterday. Very big drawdown.

I think what might be happening Dave is that Ishares SLV is sourcing silver from the Comex warehouses. The big drawdowns in the silver numbers are coming out of the HSBC warehouses.

If you look at SLV’ holdings, you can see the steady increase since the first of the year (52 million ounces to be exact)….

If SLV is sourcing Comex silver, then that means they cannot get enough of it elsewhere.

If they draw the number down below 50 million ounces, silver shorts at the Comex are going to starting getting nervous.

That’s my take for whatever it might be worth.

***

More on the potentially explosive bullish silver case...

Adrian:

I don't think Gartman realizes the significance of silver going into backwardation...it is the early warning of a moon-shot.

While GATA has been asserting for a long time that the Central Bank gold is "gone," we should remember that, technically, it in fact isn't gone but is merely in other people's possession. Nearly all the gold ever mined still exists.

As Bill has been saying, what will drive the price higher is when there is not enough to meet physical demand; then, as there is a scramble for physical, it will become acutely apparent that more gold has been sold through paper promises than actually exists...the price will go bonkers, but the problem will likely be solved by settlement in fiat money.

Gartman does not scream out what "backwardation" means...it means we are in the final stages of this charade of pretending silver is plentiful by selling off cheap silver that had been mined and accumulated from decades past in order to mask a gaping supply deficit. Silver is finally about to become a truly "Precious Metal"...this needs to be shouted from the roof tops, because if you are not on-board as the story unfolds there will be no opportunity to get on-board at anywhere near today's prices.

The COMEX metal inventories are draining at massive rates. We are very close.

Questa sarebbe una di quelle notizie bomba... al NYSE pare siano finiti i lingotti da 1kg a copertura dei contratti future minifib gold. I contratti regolari infatti prevedono la consegna di un lingottone da 100 once, mentre i minifib prevedevano la consegna di un lingottone da 1 kg. Si prevedevano perche´ pare non ci sia piu´ l´obbligo di consegna. Al massimo ci si puo´ fare consegnare un lingottone da 100 oz per 3 contratti minifib.... Si puo´ parlare di default tecnico?

http://www.marketskeptics.com/2009/03/nyse-runs-out-of-1-kg-gold-bars.html


*******NYSE Runs Out of 1 kg Gold Bars*******
by Eric deCarbonnel
Seeking Alpha reports that NYSE runs out of gold bars. (This is huge!)

(emphasis mine) [my comment]

NYSE Runs Out of Gold Bars: What Happens Next?
Seeking Alpha
Fri, 27 Mar 2009 16:35 UTC

In the first Great Depression, the government tried, for several years, between 1929 and 1933, to maintain a fiction that the U.S. dollar was still convertible and as "good as gold", in spite of having irresponsibly printed more dollars than they had gold to back them. Back in the 1920s, just like during the last 22 years, the Federal Reserve had run its printing press overtime, and, as a result, it couldn't deliver. The U.S. Treasury eventually ran out of the gold, in the face of overwhelming public demand, resulting in the infamous gold confiscation order, by President Franklin Roosevelt, in 1933. History may be repeating itself, except that the government no longer makes any pretension to maintaining a gold standard, or any standards at all. Instead, nowadays, the futures exchanges offer to trade gold for a floating number of dollars, and, it appears, they have printed more paper contracts than they can redeem, at least when it comes to 1 kilogram bars.

The NYSE-Liffe futures exchange has, it seems, run out of 1 kg bars of gold. Futures markets, like NYSE-Liffe and COMEX, try hard to maintain the fiction that they will deliver physical gold, in completion of executed contracts. Indeed, to prevent fraud, U.S. law requires clearing members to keep a stockpile, of one kind or another, consisting of a minimum of 90% of metal. Up until October, 2008, it didn't matter. Only about 1% of long buyers of paper gold futures contracts typically took delivery. Now, the situation is very different. Demand has surged and, it appears, one major futures exchange, NYSE-Liffe, and by extension, the COMEX gold warehouses it shares with its larger cousin, are unable to meet the requirements of their contracts, vis-a-vis, delivery of 1 kg. bars.

goldstock ha scritto:

Preso da un forum, un paio di dichiarazioni di esperti del settore. In particolare Dan Norcini e´ uno che ha dedicato anni allo studio del prezzo dei PM.

Yes it is rare, which is why the disappearing silver Comex warehouse stocks might be very telling. Houston’s Dan Norcini on that one…

I have been tracking that silver drawdown myself and watching it carefully. They have taken the registered category from 80 million ounces in December to 63 million as of yesterday. Very big drawdown.

I think what might be happening Dave is that Ishares SLV is sourcing silver from the Comex warehouses. The big drawdowns in the silver numbers are coming out of the HSBC warehouses.

If you look at SLV’ holdings, you can see the steady increase since the first of the year (52 million ounces to be exact)….

If SLV is sourcing Comex silver, then that means they cannot get enough of it elsewhere.

If they draw the number down below 50 million ounces, silver shorts at the Comex are going to starting getting nervous.

That’s my take for whatever it might be worth.

***

More on the potentially explosive bullish silver case...

Adrian:

I don't think Gartman realizes the significance of silver going into backwardation...it is the early warning of a moon-shot.

While GATA has been asserting for a long time that the Central Bank gold is "gone," we should remember that, technically, it in fact isn't gone but is merely in other people's possession. Nearly all the gold ever mined still exists.

As Bill has been saying, what will drive the price higher is when there is not enough to meet physical demand; then, as there is a scramble for physical, it will become acutely apparent that more gold has been sold through paper promises than actually exists...the price will go bonkers, but the problem will likely be solved by settlement in fiat money.

Gartman does not scream out what "backwardation" means...it means we are in the final stages of this charade of pretending silver is plentiful by selling off cheap silver that had been mined and accumulated from decades past in order to mask a gaping supply deficit. Silver is finally about to become a truly "Precious Metal"...this needs to be shouted from the roof tops, because if you are not on-board as the story unfolds there will be no opportunity to get on-board at anywhere near today's prices.

The COMEX metal inventories are draining at massive rates. We are very close.

Clicca per espandere...

buongiorno a tutti, ciao gs

quando ti è possibile posta gentilemte i links, così chi legge può vedere il contesto, la fonte ed eventualemte altri articoli, grazie

ora di aprire nuovo discussione, chi va? vado io? mi piacerebbe che aprissero o corto o penta o rw, wann sappiamo che è difficile in questi tempi, se non trovo qualcosa in mezz'oratta vado io

inatnto video at su indici usa, argomenti interessanti

http://thechartpatterntrader.blogspot.com/

Market Neutral ha scritto:

buongiorno a tutti, ciao gs

quando ti è possibile posta gentilemte i links, così chi legge può vedere il contesto, la fonte ed eventualemte altri articoli, grazie

ora di aprire nuovo discussione, chi va? vado io? mi piacerebbe che aprissero o corto o penta o rw, wann sappiamo che è difficile in questi tempi, se non trovo qualcosa in mezz'oratta vado io

inatnto video at su indici usa, argomenti interessanti

http://thechartpatterntrader.blogspot.com/

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Ciao Market,
si, quando posso pubblico anche il link. In questo caso non era possibile.
Che ne dici quanto manca al default del Comex?

@ SilverGold:

qui un ottimo commerciante che vende monete e lingotti da investimento:

http://www.argentarius.de/shop/

L´unico problema potrebbe essere la lingua.

Qui sotto il link al fondo ETF della ZKB anche qui pero´ tutto o quasi in tedesco:

http://www.zkb.ch/de/startseite/pri..._traded_fonds1/zkb_silver_etf/uebersicht.html

Da notare presso i negozi retail che gli spread sono davvero consistenti rispetto al mercato ufficiale Comex. Il silver eagle a 15€ corrisponde a 18$... eppure a meno e´ difficile trovarne.

Continua qui

Tra Orogenesi e Orobanche
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=1050218

ci vediamo di la...