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Crisi: tamponato il collasso (per ora) dove andremo a finire? cap. 9

peppe_roma ha scritto:
Chi è più povero? Oggi sono messi male entrambi
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Mi cadono le braccia.

Meglio finirla qui.

Ma vi capisco: buttarla in caciara, far finta di non capire sono le armi di chi vuole che si non si parli di determinate cose, per fare in modo che nulla venga toccato.

Vi capisco, ripeto.



solo , per decenza, una cosa:

estendi quella che sarebbe la tua preferenza a scelta generale.
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Ripeto, ci sono i dati che parlano, altro che mia preferenza estesa...:rolleyes:


non puoi paragonare un'anziendina privata alla pubblica amministrazione
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forse ti è sfuggito che si stavano confrontando appunto i dipendenti pubblici e milioni di lavoratori di aziende medio piccole che stanno perdendo ora il lavoro a fronte dello stesso stipendio dei primi.
Capisco che a nessuno freghi nulla di questi, ma almeno non fatelo vedere....:rolleyes:
 
Ultima modifica:
buro67 ha scritto:
Mi cadono le braccia.

Meglio finirla qui.

Ma vi capisco: buttarla in caciara, far finta di non capire sono le armi di chi vuole che si non si parli di determinate cose, per fare in modo che nulla venga toccato.

Vi capisco, ripeto.
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Mi dispiace fare la figura del "reazionario", credimi!

La mia domanda sembrava molto pertinente, però! Provo a riformularla più esplicitamente:
NON E' CHE I LAVORATORI STANNO (stiamo) PERDENDO I LORO DIRITTI A TUTTI I LIVELLI?
 
Broker88 ha scritto:
Ed è per questo che l'inflazione non si è ancora impennata.
L'enorme massa di liquidità si è prima fermata nelle banche e da marzo in poi si è riversata sui mercati provocando il rialzo spettacolare che ha fatto crollare i nervi a Pippone :D
E' tornata alla grande la speculazione finanziaria poichè le banche non hanno fiducia a dare soldi alle imprese (infatti l'economia reale è ancora in coma profondo) e stanno preferendo riversare il cash sui mercati con gli effetti che si vedono (aumento di azioni, bond, commodities...tutto)
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Visto che stanno rifacendo gli stessi errori, direi che è bene (almeno per me) guardare, studiare, ma tenersi lontano da strumenti finanziari artificiosamente slegati dall'economia.
Per il tema dell'inflazione, se la liquidità si ferma sul piano finanziario, ignorando l'economia reale, è lecito attendersi come ulteriore passo una ripresa dell'economia (non qualche dato spot, ma un insieme di dati sistematici) prima della fiammata inflattiva?
Detto in altro modo: può ripartire l'inflazione per solo effetto di speculazione finanziaria oppure è necessaria una ripresa dei consumi? Il petrolio che torna su lo vediamo già...

Broker88 ha scritto:
I titoli tossici di fatto sono spariti (:o) nel senso che portavano ad iscrivere perdite perchè valevano di meno.
Una volta abolito il mark to market, questi titoli si possono iscrivere al prezzo che decidono gli amministratori, cioè non comportano più perdite (contabilmente) e quindi non vi è bisogno di ricapitalizzare poichè formalmente i ratios patrimoniali sono ok.
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Vediamo se ho capito: visto che un amministratore può registrare i titoli tossici ad un valore "presunto" e che non tenga conto della crisi, nei bilanci mancano gli effetti espliciti dei titoli tossici.
Ma a questo punto cercheranno di "rifilarli" a qualcuno celando il reale valore? Questo spiegherebbe perchè le banche non si fidano tra di loro...
Oppure li terranno in pancia sperando che ritornino verso valori più "accettabili"? Se non altro prima o poi devono arrivare a scadenza.
 
gorilla ha scritto:
NON E' CHE I LAVORATORI STANNO (stiamo) PERDENDO I LORO DIRITTI A TUTTI I LIVELLI?
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lo sai che mi hai convinto?

Per esempio i lavoratori della Diadora stanno perdendo gli stessi diritti dei dipendenti del Comune o della Provincia dove abitano.

Si, mi hai convinto assolutamente.
 
buro67 ha scritto:
lo sai che mi hai convinto?

Per esempio i lavoratori della Diadora stanno perdendo gli stessi diritti dei dipendenti del Comune o della Provincia dove abitano.

Si, mi hai convinto assolutamente.
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Io mi riferivo a un discorso molto più generale. Visto in una ottica globale, anche i dipendenti della provincia di Piacenza (un esempio a caso) stanno perdendo i loro diritti perché, Brunetta a parte (e sono sicurò che colpirà sempre e soltanto i piccoli impiegati), ogni tre pensionamenti si potrà assumere un solo dipendente nuovo, con i restanti posti assegnati a ditte di servizi o cooperative che pagano i dipendenti a livello di fame o, peggio ancora, con massiccio ricorso al precariato, co.co.co. e chi più ne ha più ne metta.

Analogamente, come QUALSIASI servizio pubblico può essere più o meno velatamente affidato a un privato, così QUALSIASI cosa venga prodotta in Italia potrebbe essere prodotta in Cina, India etc.

Col risultato catastrofico che stiamo vedendo e con il trionfare di "luoghi" dove i diritti dei lavoratori valgono pochi più di quelli degli schiavi.

Con buona pace di quelli che hanno lottato e sono morti per cose che ormai a nessuno sembrano importare più, come giusto salario, dignità del lavoro, diritto alla salute e all'istruzione pubblica etc etc. :'(

Ecco cosa mi sembra davvero grave, mentre i politici si preoccupano di argomenti quali: se anche loro o solo i calciatori abbiano diritto ad uscire con le veline come i calciatori, se il fidanzato di Noemi LEtizia sia un bugiardo oppure no etc etc!!!!
 
buro67 ha scritto:
Mi cadono le braccia.

Meglio finirla qui.

Ma vi capisco: buttarla in caciara, far finta di non capire sono le armi di chi vuole che si non si parli di determinate cose, per fare in modo che nulla venga toccato.

Vi capisco, ripeto.
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Buro, sicuramente non voglio che il confronto si tramuti in un battibecco inutile, per cui se vuoi mi fermo.

Non ho problema nell'affermare che condividiamo una parte del ragionamento, mentre su altre cose la vediamo diversamente.

Questo non vuol assolutamente dire che la voglio buttare in caciara, nè che faccio finta di non capire, ne che voglio che tutto rimanga com'è.
Ho un'opinione diversa su alcuni punti ed il forum penso serva a confrontarsi, a volte si trova un punto di sintesi, altre no. Non ho la pretesa di convincerti, posso solo provare ad argomentare i miei pensieri; ho invece la pretesa di condurre uno scambio di idee nel rispetto reciproco.

Questo sul metodo, se vogliamo costruttivamente continuare sul merito, lo dobbiamo fare nel modo giusto ed aspetto un tuo segnale di disponibilità.
 
Istat, disoccupazione al 7,9%
persi 204 mila posti di lavoro


Stanno perdendo tutti diritti allo stesso modo, sono poveri tutti allo stesso modo, però questi 204.000 che hanno perso il lavoro sono tutti e solo dipendenti privati.
Chissa' come mai...:rolleyes:
 
peppe_roma ha scritto:
Visto che stanno rifacendo gli stessi errori, direi che è bene (almeno per me) guardare, studiare, ma tenersi lontano da strumenti finanziari artificiosamente slegati dall'economia.
Per il tema dell'inflazione, se la liquidità si ferma sul piano finanziario, ignorando l'economia reale, è lecito attendersi come ulteriore passo una ripresa dell'economia (non qualche dato spot, ma un insieme di dati sistematici) prima della fiammata inflattiva?
Detto in altro modo: può ripartire l'inflazione per solo effetto di speculazione finanziaria oppure è necessaria una ripresa dei consumi? Il petrolio che torna su lo vediamo già...


Vediamo se ho capito: visto che un amministratore può registrare i titoli tossici ad un valore "presunto" e che non tenga conto della crisi, nei bilanci mancano gli effetti espliciti dei titoli tossici.
Ma a questo punto cercheranno di "rifilarli" a qualcuno celando il reale valore? Questo spiegherebbe perchè le banche non si fidano tra di loro...
Oppure li terranno in pancia sperando che ritornino verso valori più "accettabili"? Se non altro prima o poi devono arrivare a scadenza.
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Per giusta regola dovrebbe prima ripartire l'economia, quindi i consumi, quindo l'inflazione.
Ma dato che la speculazione opera anche (e soprattutto) sulle commodities e quindi sul petrolio e sul gas, ecco che si può tranquillamente avere inflazione senza ripresa (stagflazione) che tra l'altro ammazzerebbe i timidi segnali di ripresa poichè aumentando i costi delle imprese queste già in sofferenza sono costrette ad alzare i prezzi con ovvie ripercussioni sui consumi :rolleyes:

Sugli asset tossici il problema sta nel fatto che le enormi perdite abbattevano il valore del capitale e i vari Tier Core 1 etc..costringendo a ricapitalizzare.
Questo portava al default poichè gli azionisti non vanno a dare soldi sapendo già che continueranno a perderli..
Ecco che entra il pubblico che prima salva facendo gli aumenti di capitale, poi legalizza il falso in bilancio quindi le banche contabilmente non hanno neanche l'obbligo di iscrivere le perdite e in crisi di cash non vanno poichè le banche centrali hanno linee di emergenza aperte 24 su 24 e accettano come collaterale qualsiasi m..a :wall: quindi per ora problema risolto.
Gli asset tossici quando arriveranno a scadenza...e non rimborseranno o rimborseranno il 20%-30% del nominale poichè il 70%-80% dei mutui cartolarizzati sottostanti è andato...beh allora vedremo cosa succederà :rolleyes:
 
Broker88 ha scritto:
Gli asset tossici quando arriveranno a scadenza...e non rimborseranno o rimborseranno il 20%-30% del nominale poichè il 70%-80% dei mutui cartolarizzati sottostanti è andato...beh allora vedremo cosa succederà :rolleyes:
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già, e lì voglio vedere cosa succede anche perchè la cartuccia del debito pubblico se la sono già giocata...:rolleyes:
 
Broker88 ha scritto:
Gli asset tossici quando arriveranno a scadenza...e non rimborseranno o rimborseranno il 20%-30% del nominale poichè il 70%-80% dei mutui cartolarizzati sottostanti è andato...beh allora vedremo cosa succederà :rolleyes:
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bella sta interpretazione
e quando andranno a scadenza?
 
pipponetrader ha scritto:
bella sta interpretazione
e quando andranno a scadenza?
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Ho l'impressione che nessuno lo sappia, o meglio ogni banca al più conosce un pezzo della risposta completa.
Nel frattempo questa bomba finanziaria ad orologeria si è innescata e sta bloccando le normali dinamiche economiche.

Non è che alla fine tirano avanti come se nulla fosse e, a scadenza, ritirano fuori la separazione good/bad company? Ovviamente dove stanno i titoli tossici mi pare superfluo dirlo...
 
pipponetrader ha scritto:
bella sta interpretazione
e quando andranno a scadenza?
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Se non si possono più iscrivere perdite perchè non effettivamente realizzate in quanto i titoli sono ancora in pancia alle banche e non venduti (anche se sul mkt valgono 0 poichè non ci sono più scambi su questi prodotti da almeno un anno), allora solo a scadenza (ma anche prima, cioè quando non saranno in grado magari di pagare la cedola) va in default quel titolo e a quel punto la perdita la devi iscrivere perchè diviene effettiva.

Non so quando vanno a scadenza, di certo al momento titoli del genere non se ne fanno più (cioè bond con dentro centinaia di cartolarizzazioni su mutui ipotecari) e il picco delle emissioni è stato tra il 2004 e il 2006
Considerando la durata dei mutui potrei azzardare una scadenza tra i venti e i trent'anni, ma come detto i problemi arriveranno anche prima basta che non paghino le cedole ed è default.

aaaa7 ha scritto:
10-20-30 anni
aspettiamo :o
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Mi vedi in sezione obbligazioni? Vedi in quali 3ad scrivo?
E allora capirai che non tifo per il collasso, ma che è un dato di fatto quello che la bomba è stata nascosta sotto il tappeto.
Allora o riparte l'economia e il mkt immobiliare USA, oppure la bomba è destinata a scoppiare.
Nel frattempo si specula...alla grande...ma la speculazione sta nella sezione dei bond, in questa sezione si valutano le implicazioni macro...non si hanno mica pretese di prevedere dove andrà la borsa nei prox mesi...
 
# 12 Giugno 2009 15:06
# argomento: China ETF
#
# "Inaspettato" cedimento della produzione industriale in Europa del -1.9% rispetto al mese prima e del -22% rispetto ad aprile 2008 e il PIL eurozona fa -5.5% dall'anno precedente.

Questo in aprile, poi nell'ultimo mese hai il petrolio salito da 55 dollari in aprile a 72 dollari oggi e l'euro salito da 132-134 di aprile a 1.39-1.40 per cui maggio e giugno possono "sorprendere" ancora.

Ma c'è la Cina che tira ora dicono i gestori ed esperti. Sempre oggi infatti hai la Cina, il traino dei mercati del mondo, che spara un +8% di produzione industriale rispetto al mese precedente di cui cemento +13%, auto +29% (!) grazie ad un aumento del credito del 100% rispetto ad un anno fa (cioè in maggio le banche cinesi hanno prestato IL DOPPIO di maggio 2008!). La base monetaria cinese fa +26% rispetto ad un anno fa (!), ma più che le percentuali pensa ai numeri, il credito nei primi cinque mesi dell'anno in Cina è aumentato di 5.800 miliardi di yuan che equivale a 900 miliardi di dollari

Il PIL della Cina incredibile ma vero è salito di un +6.1% da maggio 2009 a maggio 2008, cioè nel mezzo della maggiore crisi globale del dopoguerra la Cina ha solo rallentato dal +10% di crescita al +6%. L'export e l'import sono calati del 22-25% rispetto ad un anno fa e lo stesso il PIL è salito del +6%. L'economia non è la fisica ma questo viola le leggi della fisica

Come hanno fatto ? Oltre alla spesa pubblica esplosa da dicembre le banche cinesi hanno prestato 900 miliardi in cinque mesi da gennaio a maggio.

Prova a pensare, alla fine dell'anno se non rallentano presteranno 1.600 o 1.800 miliardi di dollari, in un anno. Il PIL cinese è 3.200 miliardi di dollari. Un aumento del credito del 100% è stato necessario per tenere il PIL cinese al +6%, cioè hanno aumentato il credito, solo da natale di 900 miliardi per far salire il PIL del 6% cioè di 160 miliardi, l'aumento totale del credito in un anno è stato mi sembra sui 1.400 miliardi e il PIL è salito di 160 miliardi circa. Per chi non ama l'aritemica ogni miliardo di PIL gli è costato 9 miliardi di credito negli ultimi mesi. Questo come si chiama cioè come si dice bolla in cinese ?

E' matematico che entro un anno più o meno sentirai parlare di crediti incagliati in Cina, ma nel frattempo magari le materie prime salgono ancora

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Setback for eurozone recovery hopes
By Ralph Atkins in Frankfurt
June 12 2009 11:04 | Last updated: June 12 2009 11:04

Eurozone economic recovery hopes have been set back by an unexpectedly sharp fall in industrial production that suggests continental Europe’s recession is only slowly losing its ferocity.

Industrial production in the 16-country region tumbled by 1.9 per cent in April, further extending the precipitous falls since the second half of last year, according to Eurostat, the European Union’s statistical office. Compared with April 2008, production was 21.6 per cent lower – the steepest year-on-year fall since record began in January 1991.

Eurozone economies proved especially vulnerable to the collapse in global demand late last year, but recent forward-looking purchasing managers’ indices have suggested that the downturn was losing its intensity.

Economists pointed out that the latest fall in industrial production was noticeably less severe than around the turn of the year, and that other “hard” data – for instance, German industrial orders figures – have shown a marked improvement.

Still, the sharp contraction in activity has left the eurozone economy badly wounded. Industrial production in April was down to a level not seen for almost 12 years, and the latest monthly fall offered scant hope of an early return to economic growth.

“We are definitely in the recovery phase but today’s data confirm that it will be fragile and there will be negative surprises,” said Marco Annunziata, chief economist at Unicredit. “Policymakers should not be in any hurry to withdraw [economic] policy stimulus.”

Eurozone gross domestic product contracted by 2.5 per cent in the first quarter – faster than in the US or UK, and the European Central Bank warned again this week that a return to positive quarterly growth rates was not expected until the middle of next year.

http://www.cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=4767&reply_id=166642
 
pipponetrader ha scritto:
# 12 Giugno 2009 15:06
# argomento: China ETF
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# "Inaspettato" cedimento della produzione industriale in Europa del -1.9% rispetto al mese prima e del -22% rispetto ad aprile 2008 e il PIL eurozona fa -5.5% dall'anno precedente.

Questo in aprile, poi nell'ultimo mese hai il petrolio salito da 55 dollari in aprile a 72 dollari oggi e l'euro salito da 132-134 di aprile a 1.39-1.40 per cui maggio e giugno possono "sorprendere" ancora.

Ma c'è la Cina che tira ora dicono i gestori ed esperti. Sempre oggi infatti hai la Cina, il traino dei mercati del mondo, che spara un +8% di produzione industriale rispetto al mese precedente di cui cemento +13%, auto +29% (!) grazie ad un aumento del credito del 100% rispetto ad un anno fa (cioè in maggio le banche cinesi hanno prestato IL DOPPIO di maggio 2008!). La base monetaria cinese fa +26% rispetto ad un anno fa (!), ma più che le percentuali pensa ai numeri, il credito nei primi cinque mesi dell'anno in Cina è aumentato di 5.800 miliardi di yuan che equivale a 900 miliardi di dollari

Il PIL della Cina incredibile ma vero è salito di un +6.1% da maggio 2009 a maggio 2008, cioè nel mezzo della maggiore crisi globale del dopoguerra la Cina ha solo rallentato dal +10% di crescita al +6%. L'export e l'import sono calati del 22-25% rispetto ad un anno fa e lo stesso il PIL è salito del +6%. L'economia non è la fisica ma questo viola le leggi della fisica

Come hanno fatto ? Oltre alla spesa pubblica esplosa da dicembre le banche cinesi hanno prestato 900 miliardi in cinque mesi da gennaio a maggio.

Prova a pensare, alla fine dell'anno se non rallentano presteranno 1.600 o 1.800 miliardi di dollari, in un anno. Il PIL cinese è 3.200 miliardi di dollari. Un aumento del credito del 100% è stato necessario per tenere il PIL cinese al +6%, cioè hanno aumentato il credito, solo da natale di 900 miliardi per far salire il PIL del 6% cioè di 160 miliardi, l'aumento totale del credito in un anno è stato mi sembra sui 1.400 miliardi e il PIL è salito di 160 miliardi circa. Per chi non ama l'aritemica ogni miliardo di PIL gli è costato 9 miliardi di credito negli ultimi mesi. Questo come si chiama cioè come si dice bolla in cinese ?

E' matematico che entro un anno più o meno sentirai parlare di crediti incagliati in Cina, ma nel frattempo magari le materie prime salgono ancora
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Ma mi sa che i magazzini cinesi sono al colmo. Che cosa continuano a comprare se non sanno a chi vendere i prodotti finiti ? Addirittura 2 societa' minerarie enormi si sono alleate contro la Cina sfruttando la risalita delle materie prime. La Cina se le voleva comprare in parte...!!!!!

Mi chiedo, invece, come mai la Cina non ha partecipato all'affare Opel. In fondo hanno un sacco di liquidita' e potevano rischiare, pur non avendo la tecnologia che ha Fiat.

Pero' quello che cercava Opel erano i liquidi.
 
STI KAISER....!

Italia: -32,2% a/a gli ordini all'industria ad aprile

Finanzaonline.com - 22.6.09/10:04

In calo del 3,7% su base mensile gli ordini industriali in Italia ad aprile. Su base annua il calo risulta del 32,2%, ben oltre le attese (consensus Bloomberg a -27,2%).:eek:
 
Germania, economia non ancora a punto di svolta - Abberger (Ifo)
Reuters - 22/06/2009 10:45:49
MONACO, 22 giugno (Reuters) - la prima economia europea sta attraversando un processo di stabilizzazione ma non ha ancora raggiunto il punto di svolta in direzione della ripresa.

Lo dice Klaus Abberger, economista capo dell'istituto di ricera Ifo il cui indice sulla fiducia degli imprenditori tedeschi ha mostrato a giungo un miglioramento superiore alle attese.

"L'incremento è da attribuire soprattutto alle aspettative per gli affari" spiega, osservando che la componente relativa alle condizioni attuali resta invece su livelli contenuti e che l'attuale livello di 1% per i tassi di riferimento Bce è da considerarsi adeguato.
 
pipponetrader ha scritto:
# 12 Giugno 2009 15:06
# argomento: China ETF
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# "Inaspettato" cedimento della produzione industriale in Europa del -1.9% rispetto al mese prima e del -22% rispetto ad aprile 2008 e il PIL eurozona fa -5.5% dall'anno precedente.

Questo in aprile, poi nell'ultimo mese hai il petrolio salito da 55 dollari in aprile a 72 dollari oggi e l'euro salito da 132-134 di aprile a 1.39-1.40 per cui maggio e giugno possono "sorprendere" ancora.

Ma c'è la Cina che tira ora dicono i gestori ed esperti. Sempre oggi infatti hai la Cina, il traino dei mercati del mondo, che spara un +8% di produzione industriale rispetto al mese precedente di cui cemento +13%, auto +29% (!) grazie ad un aumento del credito del 100% rispetto ad un anno fa (cioè in maggio le banche cinesi hanno prestato IL DOPPIO di maggio 2008!). La base monetaria cinese fa +26% rispetto ad un anno fa (!), ma più che le percentuali pensa ai numeri, il credito nei primi cinque mesi dell'anno in Cina è aumentato di 5.800 miliardi di yuan che equivale a 900 miliardi di dollari

Il PIL della Cina incredibile ma vero è salito di un +6.1% da maggio 2009 a maggio 2008, cioè nel mezzo della maggiore crisi globale del dopoguerra la Cina ha solo rallentato dal +10% di crescita al +6%. L'export e l'import sono calati del 22-25% rispetto ad un anno fa e lo stesso il PIL è salito del +6%. L'economia non è la fisica ma questo viola le leggi della fisica

Come hanno fatto ? Oltre alla spesa pubblica esplosa da dicembre le banche cinesi hanno prestato 900 miliardi in cinque mesi da gennaio a maggio.

Prova a pensare, alla fine dell'anno se non rallentano presteranno 1.600 o 1.800 miliardi di dollari, in un anno. Il PIL cinese è 3.200 miliardi di dollari. Un aumento del credito del 100% è stato necessario per tenere il PIL cinese al +6%, cioè hanno aumentato il credito, solo da natale di 900 miliardi per far salire il PIL del 6% cioè di 160 miliardi, l'aumento totale del credito in un anno è stato mi sembra sui 1.400 miliardi e il PIL è salito di 160 miliardi circa. Per chi non ama l'aritemica ogni miliardo di PIL gli è costato 9 miliardi di credito negli ultimi mesi. Questo come si chiama cioè come si dice bolla in cinese ?

E' matematico che entro un anno più o meno sentirai parlare di crediti incagliati in Cina, ma nel frattempo magari le materie prime salgono ancora
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E questo fa capire quanto poco hanno capito questi "statisti".
Il mondo è venuto giù perchè pesantemente drogato da Greespan e adesso lo si sta rimettendo in piedi aumentando la razione di coca.
Questo non farà altro che ingrossare il problema fino al punto di rottura, cioè fino a quando i bilanci degli stati non esploderanno :rolleyes:
 
wow che mercatini...come da copione....adesso tutti a vendere.......3 - 4 dati negativi e botte da -3, - 4 % al giorno....con le nuove cassandre che si rifanno sotto e profetizzano la "nuova" prossima fine del mondo:)
Troppo divertente............e gli hedge si arrichiscono....e via a speculare con posizioni short....e il parco buoi a seguire la paura..come sempre:)
ad maiora
 
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