Keynes, Cambridge e le colpe del collasso dell'economia

[calculus]

Vorrei fare un ragionamento con voi.

Tutti, dalla fine del GOLD STANDARD si sono ispirati alle teorie keynesiane.
Keynes, in poche parole cosa diceva:

1) nel lungo periodo saremo tutti morti (quindi, politici ed economisti non vi curate di chi verrà dopo, dateci dentro). Su questo punto il suo più grande nemico F.V.Hayek lo criticava duramente.
2) i tassi di interesse devono essere sempre bassi per garantire quella sensazione di crescita perenne...non si capisce bene come Keynes voleva risolvere il problema dell'inflazione ma, molto probabile, non ci pensava perchè nel lungo periodo sarebbe morto LUI e quindi CHISSENEFREGA
3) diamo la "macchina" in mano agli esperti. Per macchina intendeva gli esperti ovvero gli economisti che dovevano, sempre secondo l'economista di Cambridge, essere "CANDIDI" E CON LA COSCIENZA PULITA.Abbiamo visto dove ci ha portato questa convinzione (vedi Greenspan, Bernanke,).

quindi:

la colpa di tutto questo popò è di KEYNES e delle sue teorie di Casso seguite dai più per tutto il novecento.
Chi non si ricorda del grande GREENSPAN e del suo, forse peggio, successore BERNANKE. Tutti e due la pensano come KEYNES con l'accorgimento però che i loro figli e i loro nipoti li hanno già sistemati da qualche parte

Non diamo quindi la colpa ai politici. Loro sono semplicemente degli esecutori.
Le decisioni vengono prese dalle banche centrali che, erroneamente, si sono dati a Keynes e alle sue teorie.

Che giudizio date voi?
Siete critici come me oppure appoggiate il pensiero di KEYNES?

saluti

s.i.

 

[jackone]

Vorrei fare un ragionamento con voi.

Tutti, dalla fine del GOLD STANDARD si sono ispirati alle teorie keynesiane.
Keynes, in poche parole cosa diceva:

1) nel lungo periodo saremo tutti morti (quindi, politici ed economisti non vi curate di chi verrà dopo, dateci dentro). Su questo punto il suo più grande nemico F.V.Hayek lo criticava duramente.
2) i tassi di interesse devono essere sempre bassi per garantire quella sensazione di crescita perenne...non si capisce bene come Keynes voleva risolvere il problema dell'inflazione ma, molto probabile, non ci pensava perchè nel lungo periodo sarebbe morto LUI e quindi CHISSENEFREGA
3) diamo la "macchina" in mano agli esperti. Per macchina intendeva gli esperti ovvero gli economisti che dovevano, sempre secondo l'economista di Cambridge, essere "CANDIDI" E CON LA COSCIENZA PULITA.Abbiamo visto dove ci ha portato questa convinzione (vedi Greenspan, Bernanke,).

quindi:

la colpa di tutto questo popò è di KEYNES e delle sue teorie di Casso seguite dai più per tutto il novecento.
Chi non si ricorda del grande GREENSPAN e del suo, forse peggio, successore BERNANKE. Tutti e due la pensano come KEYNES con l'accorgimento però che i loro figli e i loro nipoti li hanno già sistemati da qualche parte

Non diamo quindi la colpa ai politici. Loro sono semplicemente degli esecutori.
Le decisioni vengono prese dalle banche centrali che, erroneamente, si sono dati a Keynes e alle sue teorie.

Che giudizio date voi?
Siete critici come me oppure appoggiate il pensiero di KEYNES?

saluti

s.i.

Il modello come è stato sviluppato sin dal gold standard, e non dalla fine dello stesso perchè è un dato di fatto che stampavano anche prima senza riserve a copertura, ha permesso:
1) lo sviluppo come vediamo oggi. Grazie questo modello, o meglio di sistema monetario, abbiamo raggiunto un benessere notevole.
2) Egemonia totale degli USA, grazie all'accettazione del dollaro nel mondo. Infatti la forza degli USA sta nel dollaro e non viceversa..su minaccia guerre etc etc

RingraziamoKeynes per l'espansione ma adesso troviamo un nuovo sistema monetario, questo ormai è alla frutta...quindi io vedo iperinflazione e annullamento delle monete e ricostruzione di un sistema monetario ex-novo (quel? chiediamo a uno dei prox premi nobel)

IMHO

 

[dachi]

non dobbiamo trascurare l' idea che si voglia proseguire dopo keynes con le teorie di silvio gesell, ci sarebbero problemi da risolvere, ma, gia' i tassi a 0 e inflazione al 3% e quasi come una icemoney. Che ne pansate?
Per Keynes le teorie di gesell erano musica chi dice che non lo sia anche per i poteri forti?

 

[be_on_edge]

Ritengo tutte le teorie possibili ed immaginabili (economia classica, merginalista, keynesiana ecc.) non più applicabili alla nostra economia, troppo distaccata dai beni di prima necessità, e la cui finanza ormai si basa su sovrastrutture troppo articolate e non più ricollegabili a modelli semplicistici.
Queste sono teorie applicabili in ambienti standard, oggi sono troppi i fattori che distorcono il peso delle variabili in gioco. E' impossibile pensare ad una allocazione ottimale delle risorse, perciò penso che la microeconomia sia pura teoria.

Un'economia come quella occidentale dove (se va bene) è un 3-4% della popolazione a produrre beni di prima necessità, non può essere studiata secondo nessun modello. Mio personalissimo parere.

 

[dachi]

eppure la si dovrebbe studiare per potervici "adattare" una qualche teoria monetaria avendo l' attuale raggiunto il collasso.

 

[be_on_edge]

Mah vedo come unica soluzione lo smontare l'economia, nel senso proprio di abbattere fisicamente tutto ciò che è stato creato sopra alla economia reale. Queste cose le può fare una guerra, ad esempio.
Nel mercato reale il prezzo è dato dall'incrocio tra domanda ed offerta; nella finanza questo non accade più da un pezzo, o meglio avviene ma in modo forzoso e condizionato da troppi fattori.
Si capirà, sono un sostenitore dell'economia semplice, dello spendo per quanto guadagno e non dello spendo per quanto guadagnerò.

Studiai che la finanza ha senso perchè le persone danno un valore al tempo. Oggi il tempo ha un costo spropositato, e la finanza gli va dietro.

 

[be_on_edge]

Studiai che la finanza ha senso perchè le persone danno un valore al tempo. Oggi il tempo ha un costo spropositato, e la finanza gli va dietro.

Mi autoquoto, riflettevo su quanto ho scritto. Non per vanità ma mi sembra di aver scritto una cosa più sensata di quanto volessi fare
Il tempo, che poi oggi vuol dire fretta e urgenza. Chi sta mettendo fretta ai mercati, all'Europa? Mi sembra così strano che si sia andati avanti per decenni senza preoccuparsi ed oggi ogni giorno sembra quello buono per la fine del mondo...
Se questa crisi servirà almeno a ridurre costi e sprechi del pubblico e della politica.. ma chi è il mastro burattinaio di tutto ciò?
Anche su dove siano finiti i capitali ho dei dubbi, e altrettanti ne ho sul loro ritorno sui nostri mercati.
Gradirei un vostro commento.

 

[andmoney]

Vorrei fare un ragionamento con voi.

Tutti, dalla fine del GOLD STANDARD si sono ispirati alle teorie keynesiane.
Keynes, in poche parole cosa diceva:

1) nel lungo periodo saremo tutti morti (quindi, politici ed economisti non vi curate di chi verrà dopo, dateci dentro). Su questo punto il suo più grande nemico F.V.Hayek lo criticava duramente.
2) i tassi di interesse devono essere sempre bassi per garantire quella sensazione di crescita perenne...non si capisce bene come Keynes voleva risolvere il problema dell'inflazione ma, molto probabile, non ci pensava perchè nel lungo periodo sarebbe morto LUI e quindi CHISSENEFREGA
3) diamo la "macchina" in mano agli esperti. Per macchina intendeva gli esperti ovvero gli economisti che dovevano, sempre secondo l'economista di Cambridge, essere "CANDIDI" E CON LA COSCIENZA PULITA.Abbiamo visto dove ci ha portato questa convinzione (vedi Greenspan, Bernanke,).

quindi:

la colpa di tutto questo popò è di KEYNES e delle sue teorie di Casso seguite dai più per tutto il novecento.
Chi non si ricorda del grande GREENSPAN e del suo, forse peggio, successore BERNANKE. Tutti e due la pensano come KEYNES con l'accorgimento però che i loro figli e i loro nipoti li hanno già sistemati da qualche parte

Non diamo quindi la colpa ai politici. Loro sono semplicemente degli esecutori.
Le decisioni vengono prese dalle banche centrali che, erroneamente, si sono dati a Keynes e alle sue teorie.

Che giudizio date voi?
Siete critici come me oppure appoggiate il pensiero di KEYNES?

saluti

s.i.

Anche se non so distinguere adeguatamente le varie teorie economiche, condivido quello che hai scritto.

Finchè la quantità di moneta è stata legata ad un sottostante fisico (tot oro=tot dollari) questa rappresentava ricchezza reale perchè conservava nel tempo il suo valore perchè non poteva essere creata a piacimento (inflazionata).
Dalla fine del gold standard, le "autorevolissime istituzioni" creano moneta liberamente e quindi ne diminuiscono il valore di chi prova a risparmiarla.


Grazie al denaro facile si è avuta un Iper-crescita che ha generato si progresso, ma se il progresso avviene tramite l'inflazione, vuol dire che la ricerca per il nuovo prodotto tecnologico è stata pagata da tutti con la tassa occulta dell'inflazione.
...e cresci (tassa) oggi, cresci (tassa) domani.... l'asticella della soglia di povertà ti raggiunge.

Quella che ormai è una cantilena ripetuta senza capirne il reale significato, che i ricchi sono sempre più ricchi..... ecc
la si può sintetizzare così: Più soldi->più inflazione->più crescita->più progresso

Quindi la distinzione va fatta tra chi beneficia dalla "crescita a inflazione" e chi la subisce.

 

[jackone]

Anche se non so distinguere adeguatamente le varie teorie economiche, condivido quello che hai scritto.

Finchè la quantità di moneta è stata legata ad un sottostante fisico (tot oro=tot dollari) questa rappresentava ricchezza reale perchè conservava nel tempo il suo valore perchè non poteva essere creata a piacimento (inflazionata).
Dalla fine del gold standard, le "autorevolissime istituzioni" creano moneta liberamente e quindi ne diminuiscono il valore di chi prova a risparmiarla.


Grazie al denaro facile si è avuta un Iper-crescita che ha generato si progresso, ma se il progresso avviene tramite l'inflazione, vuol dire che la ricerca per il nuovo prodotto tecnologico è stata pagata da tutti con la tassa occulta dell'inflazione.
...e cresci (tassa) oggi, cresci (tassa) domani.... l'asticella della soglia di povertà ti raggiunge.

Quella che ormai è una cantilena ripetuta senza capirne il reale significato, che i ricchi sono sempre più ricchi..... ecc
la si può sintetizzare così: Più soldi->più inflazione->più crescita->più progresso

Quindi la distinzione va fatta tra chi beneficia dalla "crescita a inflazione" e chi la subisce.

concordo

 

[andmoney]

Il modello come è stato sviluppato sin dal gold standard, e non dalla fine dello stesso perchè è un dato di fatto che stampavano anche prima senza riserve a copertura, ha permesso:
1) lo sviluppo come vediamo oggi. Grazie questo modello, o meglio di sistema monetario, abbiamo raggiunto un benessere notevole.
2) Egemonia totale degli USA, grazie all'accettazione del dollaro nel mondo. Infatti la forza degli USA sta nel dollaro e non viceversa..su minaccia guerre etc etc

RingraziamoKeynes per l'espansione ma adesso troviamo un nuovo sistema monetario, questo ormai è alla frutta...quindi io vedo iperinflazione e annullamento delle monete e ricostruzione di un sistema monetario ex-novo (quel? chiediamo a uno dei prox premi nobel)

IMHO

Bisognerebbe forse capirsi su cosa si intenda per benessere, e soprattutto benessere del singolo (quindi pochi che realmente beneficiano del sistema) o di una popolazione (quindi la maggioranza ne beneficia)?

Come giustamente dici, il sistema è basato sull'egemonia degli USA che hanno "persuaso" ad accettare il dollaro come riserva di valore e finchè ad 1 dollaro corrispondeva una quantità finita di oro, valeva nel tempo ed in ogni luogo sempre quella quantità d'oro.
Se quindi risparmiavi aumentavi realmente la tua ricchezza.

Poi è iniziata la sfiducia sull'effettivo valore del dollaro perchè c'era timore che stampasse più dollari delle corrispondenti riserve auree.
Nel 1965 De Gaulle iniziò a chiedere di convertire i dollari in oro e la reintroduzione del gold standard:
DE GAULLE predicted the US monetary crisis in 1965 - YouTube!

Nel 1966 Greenspan (già proprio lui )

"...In assenza del gold standard è impossibile proteggere i risparmi dalla confisca realizzata attraverso l’inflazione. Non esiste riserva di valore sicura. Se ci fosse, il governo dovrebbe dichiarare quel possesso illegale, come è stato fatto nel caso dell’oro (nel 1933 negli USA, ndt). Se ognuno decidesse, per esempio, di convertire i propri depositi bancari in oro o in rame o in qualsiasi altro bene reale e si rifiutasse di accettare gli assegni come mezzo di pagamento, i depositi bancari perderebbero il loro potere d’acquisto e i crediti creati dai governi non avrebbero più nessun valore come diritto sui beni reali. La politica finanziaria del Welfare vuole che i possessori di ricchezza non abbiano nessun modo di proteggersi dalla confisca.

Questo è il meschino segreto delle campagne degli uomini di governo del Welfare contro l’oro. I deficit di spesa sono un semplice sistema per confiscare ricchezza. L’oro ostacola questo insidioso processo. Si pone a protezione dei diritti di proprietà. Se si capisce questo, non si ha difficoltà a capire l’avversione degli uomini di governo verso il gold standard."
L’oro e le libertà economiche
321gold: Gold and Economic Freedom by Alan Greenspan 1966

...e nel 1971 Nixon dichiarò l'inconvertibilità mettendo tutti i governi a pecora visto che avevano accumulato dollari come riserva, ma che ora non sono più "as good as gold"
Nixon Ends Bretton Woods International Monetary System - YouTube

Da quel momento valute fluttuanti, stampa tu che stampo io, e cicli economici impazziti, con bolle e shock.
Quindi la creascita reale si è fermata con la fine del gold standard che tutelava la ricchezza dei piccoli, il cui unico bene reale era il risparmio.
Si cresceva poco, ma costantemente e tutti insieme. (o no?)

Inflazionando la moneta, la crescita è stata fatta sulle spalle dei già possessori di dollari (i risparmiatori), e imponendo ai nuovi partner commerciali il dollaro in cambio delle risorse naturali.

Zero Hedge: The Annihiliation Of The Dollar's Purchasing Power

Quindi l'espansione avrà sicuramente generato un progresso tecnologico, ma non credo un altrettanto benessere diffuso.
..e in europa mi sembra semplicemente che si sia trasferito il modello di sviluppo, quindi cresciuti con l'invidia della potenza del dollaro vogliamo semplicemente sostituirci o allearci per co-comandare e per co-progredire, visto che nasciamo attorno allo stesso pilastro di una banca centrale che controlla la moneta fiduciaria.
Quando finirà la fiducia in questi governanti? Politici o tecnici che siano.

O sbaglio io?

 

[jackone]

Benessere intendo per il mondo occidentale (come da tradizione), ok ci sono le disparità, ma anche il povero può accedere a ceri servizi comunque. Si potrà dire che è meglio restare a zappare i campi invece che incastrato in ufficio, ma la qualità della vità in generale è migliorata.

Si con questo sistema monetario si è agevolato chi poteva emettere moneta e farla accettare al mondo. Emetto carta impoverendo di risorse i paesi che l'accettano o sfruttando i lavoratori di quei paesi che si arricchiscono comunque ma rispetto a chi emette moneta con debito, loro devono sudare!

Moneta è debito, la base monetaria è debito...la forza di uno stato è l'accettazione della sua moneta poi il debito. SE il dollaro si svalutasse ne ha voglia la FED di comprare debito pubblico USA...il debito aumenterebbe vertiginosamente perchè ci sarebbe una superinflazione in USA....ma questo non succede perchè il dollaro è accettato in tutto il mondo

 

[The Capital]

non dobbiamo trascurare l' idea che si voglia proseguire dopo keynes con le teorie di silvio gesell, ci sarebbero problemi da risolvere, ma, gia' i tassi a 0 e inflazione al 3% e quasi come una icemoney. Che ne pansate?
Per Keynes le teorie di gesell erano musica chi dice che non lo sia anche per i poteri forti?

Lo stesso Gesell ammetteva che l'effetto icemoney può essere realizzato attraverso un'inflazione annua continua del 5%, purchè, però si trovi il modo di indennizzare i creditori a lungo termine, che altrimenti ne sopporterebbero integralmente il peso.

 

[calculus]

Si.

Tutte le categorie che crescono con l'inflazione ovvero coloro che la seguono.
COMMERCIANTI IN GENERE, LIBERI PROFESSIONISTI, AZIENDE

Coloro che invece la subiscono:
DIPENDENTI

Se vado al supermercato e lo stesso pacco di biscotti è aumentato di 0.40 centesimi io l'INFLAZIONE la subisco a meno che non posso adeguarmi aumentando le mie fatture di una % tale per cui non ne risento.
Lo stesso vale con gli altri beni.
Resta infatti un mistero come KEYNES volesse risolvere il problema ma ripeto cosa asseriva il MAESTRO:

NEL LUNGO PERIODO SAREMO TUTTI MORTI...
PERCIO' CHE CE FREGA?

saluti

 

[yukari]

Non comprendo quale sia la logica di criticare teorie economiche elaborate quasi un secolo fa ed applicate con successo durante la recessione degli anni '30. il problema principale e' che esse erano valide allora ma la classe politica le ha utilizzate per mantenere il consenso elettorale negli ultimi 50 anni.
il tutto col beneplacito di alcune generazioni a cui faceva comodo lo status quo

 

[jackone]

Non comprendo quale sia la logica di criticare teorie economiche elaborate quasi un secolo fa ed applicate con successo durante la recessione degli anni '30. il problema principale e' che esse erano valide allora ma la classe politica le ha utilizzate per mantenere il consenso elettorale negli ultimi 50 anni.
il tutto col beneplacito di alcune generazioni a cui faceva comodo lo status quo

il problema è che il sistema monetario va rivisto, ha agevolato pochi e fatto lavorare in molti per quei pochi