Torno a scrivere dopo mesi su rendite finanziarie e "tassa sulle transazioni"

  • Ecco la 67° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Nell’ultima settimana borsistica, i principali indici globali hanno messo a segno performance positive. In assenza di dati macro di rilievo, gli operatori si sono focalizzati sugli utili societari e sulle banche centrali. La stagione delle trimestrali è infatti entrata nel vivo in Europa e a Piazza Affari con oltre la metà dei 40 titoli che compongono il Ftse Mib ad alzare il velo sui conti. Per quanto riguarda le banche centrali, la Reserve Bank of Australia ha lasciato i tassi di interesse invariati, come previsto. Anche la Bank of England ha lasciato fermi i tassi, con due voti a favore di un taglio immediato sui nove totali. La Riksbank svedese ha invece tagliato i tassi per la prima volta in otto anni, riducendo il costo del denaro di 25 punti base al 3,75%, evidenziando la divergenza dell’Europa dalla linea dura della Fed. Per continuare a leggere visita il link

sese

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Torno a scrivere dopo mesi su rendite finanziarie e "tassa sulle transazioni"

Ciao tutti,
sono ormai 11 anni che bazzico sul forum e 10 che sono un professionista dei mercati finanziari (cosiddetto day trader o heavy trader) 10 ore al giorno, 5 giorni alla settimana + studi e analisi nel "tempo libero". Diciamo che ne ho viste parecchie, di cotte e di crude, roba che se la racconti in giro non ti crede nessuno... Vabbè ma non è questo lo scopo del post.
Leggo ieri sul Sole 24 che i nostri insigni burocrati del ministero delle finanze, per raccimolare 42 Miliardi di euro, che servirebbero (in teoria) per tirare l'Italia fuori dal pantano del debito sovrano, vogliono tra le altre cose aumentare il capital gain al 20% o meglio "armonizzare" le rendite finanziarie e poi è allo studio un ritorno del cosiddetto "fissato bollato" ovvero una tassa secca del 0,05% su ogni operazione sui mercati regolamentati di azioni, obbligazioni e derivati. Da questo tirerebbero a ricavarci 1-3 Miliardi all'anno.
Ora sia chiaro che non voglio farne un discorso politico, ma diciamo che una manovra di questo genere me la sarei aspettata più da Bersani che da Tremonti & il Bunga-Cavaliere (ormai allo sbando e decotto).
Preferisco analizzare cosa una tassazione cosi' messa potrebbe creare nel sistema finanziario italiano.
Partiamo dall'innalzamento del capital gain: io sono d'accordo e non cambierebbe molto le cose. Cioè scoccia dover tirare duori dei soldi, ma da un punto di vista etico è giusto pagare le tasse e il 12,5% era troppo poco, alcuni miei amici che fanno lavori di concetto pagano oltre il 40% (anche se qui poi sarebbe da aprire un discorso sull'evasione del liberi professionisti...). IL 18-20% è un range sensato di tassazione forse il 18% sarebbe un numero più giusto, visto che sono tasse a fondo perduto, vista l'inapplicabilità di una complicata forma di tassazione pensionistico-contributiva per trader professionisti.
Veniamo ora al discorso del "fissato bollato". Per chi non lo sapesse in Italia prima del 2000 c'era già! E nessuno se lo filava manco tanto, era un "bollo" come altri, come l'imposta sul conto corrente, e viste le commissioni altissime che si pagano sulla compravendita azionaria (a partire da 0,5% + un tot fisso!!!) l'impatto era minimo se non trascurabile.
Il mondo della finanza si evolve a una velocità spaventosa, modificandosi radicalmente di mese in mese e pochi anni sembrano ere geologiche. Nei 10 anni di borsa che ho vissuto io, siamo passati dalle code in banca la borsino per comprare al meglio in apertura i titoli "internet", ai primi trading on line evoluti, allo tzunami internet che ha travolto i "vecchi operatori" che non si sono saputi adeguare, mentre ha fatto le grandi fortune dei primi pionieri del trading on line. Siamo poi passati per un incremento esponenziale della didattica del trading e alla comparsa dei primi software algoritmici (le cosidette "macchinette") che li per li sono state surclassate dagli umani, per poi averne buon gioco fino a estinguere totalmente la speculazione su molti campi dove sono applicate.
 
Il nuovo trading sistemico e algoritmico ha estinto il concetto di facile speculazione come lo spread denaro-lettera ormai inesistente su MIB30 e Midex o come l'arbitraggio in operazioni di aumento di capitale, ancorando poi gli stessi titoli al fib o a un basket settoriale, falcidiando lo scalper nato nei primi anni del 2000 e già "giurassico nel 2010".
Ora una tassazione anche del 0,05% avrebbe un impatto devastante in un mondo del trading come lo conosciamo ora. Nonostante la cosiddetta crisi di liquidità che attanaglia l'economia reale ormai dal 2007, il mondo del trader ha vissuto per assurdo una esplosione di IPERLIQUIDITà dovuta essenzialmente alle leve intraday e pluryday concesse fin troppo generosamente da banche e Sim (per spingere i loro clienti a lavorare di più), il tutto esponenzializzato dalle cosiddette "macchinette". Ogni tick è presidiato da denaro o lettera che si mette o si cancella alla velocità di millisecondi, poi ci sono gli ordini che non vediamo neanche, ma che sono pronti ad entrare a mercato al verificarsi della più piccola anomalia nell'andamento di un titolo.
 
In sintesi come la vedi ora la situazione, se la tassazione e il bollo passano... ?
 
Come Darwin ci insegna, evolversi o estinguersi, molti hanno lasciato il mondo del trading come lavoro ma il buon vecchio trader "umano" del 2011, il sopravvissuto della specie, si è saputo evolvere pur tra mille difficoltà e continua a "surfare" il mare in tempesta dei mercati finanziari di oggi.
Ora l'impatto di una tassazione secca del 0,05% sulla transazione ucciderebbe il trading per come lo conosciamo ora, e fatico proprio a prevedere una sua possibile ulteriore forma di mutazione genetica per sopravvivere. Infatti verrebbe meno il concetto cardine del trading moderno, la stop loss. Ipotizziamo un trader che trada 100000 UCG in scaping stretto, ipotizzando UCG che valga 1,5€ pagherebbe 75€ per acquistare e altri 75€ per vendere + le commissioni fisse che ormai sono poca cosa (3€+3€), cioè una stop loss in pari è buona a costarti 156€. E la stop loss stretta è quello che ha savato fino a oggi il trader del 2011. Questo sui titoli con molti scambi, figuriamoci l'effetto sui titoli dove la liquidità è già scarsa di suo... La morte delle "macchiette" non può che essere un bene per il trader umano, ma rischia di creare una situazione paradossale nella quale il venir meno del tuo nemico di oggi mette te nell'impossibilità di tradare congelando le posizioni peggio che nella guerra 15-18! Andare a comprare sulla lettera comporterà molto più rischio ipotetico di perdita di oggi, oltre concretamente costarti lo 0.05% in più.
 
ma questa ipotetica tassa sulle transazioni sara' valida solo sul mercato italiano o sul residente italiano o addirittura su chi opera con banche o sim italiane? sarebbe credo un caso unico al mondo e facilmente agirabile
 
Partiamo dall'innalzamento del capital gain: io sono d'accordo e non cambierebbe molto le cose. Cioè scoccia dover tirare duori dei soldi, ma da un punto di vista etico è giusto pagare le tasse e il 12,5% era troppo poco, alcuni miei amici che fanno lavori di concetto pagano oltre il 40% (anche se qui poi sarebbe da aprire un discorso sull'evasione del liberi professionisti...). IL 18-20% è un range sensato di tassazione forse il 18% sarebbe un numero più giusto, visto che sono tasse a fondo perduto, vista l'inapplicabilità di una complicata forma di tassazione pensionistico-contributiva per trader professionisti.

Secondo me, per come si sta profilando, oltre che ingiusto per il senso comune, è anche anti costituzionale
Ma già da ora col 12.5 % "lineare" su ogni gain

Articolo 53
"Il sistema tributario è ispirato a criteri di progressività"

In alcuni paesi europei c'è una franchigia
Quasi in tutti c'è un'agevolazione per i dividendi

Negli Stati Uniti il capital gain va con la fascia di reddito
Capital gains tax in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia
A me sembrano quelli i modelli cui ispirarsi

Tassare in egual misura chi in borsa guadagna 50.000 euro e chi ne guadagna 5.000 è bassa macelleria
Di Tremonti dicono sia un gran ministro ma questa è roba da ragionieri di terz'ordine


Mi sembra che il punto chiave sia questo, però mi pare anche non se ne parli molto... boh :mmmm:


Ciao
 
Per concludere:
1) io sono pressochè certo che il capital gain sarà alzato al 20% dal 31/12/2012, quindi non domani
2) mentre dubito che venga attuata una tassazione dello 0.05% solo in Italia. Passerà solo se sarà una scelta gestita dall'UE nel suo insieme e da ieri a capo della BCE c'è Draghi, che non è un ***** e si è già espresso conto (vi rimando al suo intervento del 14/6). Quindi parliamo di anni e siamo ancora nel regno del forse...

Cosa comporterebbe una sua applicazione del mercato di oggi, già teso per fattori macroeconomici? Nessuno lo può sapere esattamente, sicuramente sarebbe una rivoluzione epocale che avrebbe come caratteristiche:
1) sicuramente l'allargamento degli spread denaro-lettera, ma è difficile ipotizzare cosa accadrebbe nella terra di nessuno tra compratori e venditori nel book
2) un possibile ritorno al trading di posizione di medio periodo, che cmq mal si coniuga con il nervosismo dei mercati di oggi dove tutto varia in frazioni di secondo
3) la morte lavorativa di molti speculatori specie sul mib40 che abituati a fare grosse quantità per pochi tick sono i più penalizzati. Ipotizziamo un trader che "gira" con solo che 75000 UCG come quantità default, spenderebbe ai prezzi di oggi 100000€ a trade e quindi 50€+50€ di tasse a operazione chiusa. Se costui fa solo che 50 operazioni al giorno (e vi garantisco che sono poche per un trader professionista) pagherebbe 500€ al giorno di "bollo" e quindi partirebbe con 100000€/anno di handicap! Chi ha il coraggio di intraprendere un'attività a queste condizioni???
4) La fine di piccole SIM e banche d'affari che già in difficoltà non riuscirebbero a sopportare questo onere e il calo degli eseguiti e dei clienti. Cioè l'azzeramento di un settore e nuovi disoccupati.
5) la migrazione sul mercato americano di molta speculazione, quella degli indomabili, ma a costo di doversi ri-evolvere e abituare a una mercato estremamente diverso e complicato come quello USA.
6) Si riconosce poi lo scarsissimo peso politico dei day trader e la volontà delle grandi istiruzioni finanziarie di cancellali dal mercato per tenersi loro tutto quello che resterà della misera torta.
A riflettere su queste cose c'è poco da stare allegri ma termino con qualche considerazione spiccia:
- non bisogna fasciarsi la testa prima di essersela rotta
- i tempi cmq non saranno brevissimi
- nella vita forse non c'è solo il lavoro e se ve lo dice un "drogato" di borsa... ;-)
 
ma questa ipotetica tassa sulle transazioni sara' valida solo sul mercato italiano o sul residente italiano o addirittura su chi opera con banche o sim italiane? sarebbe credo un caso unico al mondo e facilmente agirabile

Sarebbe 90% come la "tassa della regina" sl mercato inglese, dove ti addebitano un bel 0.5% secco all'acquisto, sia se tu compri da Londra che da Milano da casa tua con Fineco. Quindi, no escape! Per il "capital gain" "basterebbe" invece migrare in un paradiso fiscale... Ma questo è un'altro discorso...
 
Concordo pienamente con quanto esposto da te, e spero solo nel buon senso di Tremonti, che non si lasci intimidire da logiche di partito e scambi di voti....
Draghi e' senz' altro un grosso scoglio per Tremonti, ma non dimentichiamo che tra i due non corre buon sangue, quindi il primo una ripicchetta potrebbe fargliela....
Per il resto non vedo un gran futuro in questo lavoro, almeno da come lo vogliono modificare....
Puo' tuttalpiu' rimanere un secondo lavoro o meglio un costoso hobby....
 
Per come l'ho letta io ka riforma verra stravolta poi il trattanento differenziato e inaccettabile per le bancge chi mai sottoscriverz piu bond bancari ?
 
Mi permetto di rispondere a Sese.
Anche io sono un trader professionista dal 1997 e sul discorso della tassazione non sono daccordo.
Il tuo amico che paga il 40% di tasse come tutti quelli che lavorano hanno uno stipendio certo mensile.
Noi se siamo partiti con dei soldi da investire sicuramente su quei soldi ci abbiamo già pagato le tasse, premesso questo, noi rischiamo ad ogni ingresso di perdere anche il capitale per cui se vogliono far inserire in dichiarazione dei redditi i GAIN allo stesso scaglione di reddito personale mi trovi daccordo ma solo se il LOSS può essere portato tutto in detrazione.
Per il resto se dovesse passare una legge del genere vedrebbe la morte del mercato italiano e delle relative Sim. con un boom di conti esteri per i professionisti del settore.
 
3) la morte lavorativa di molti speculatori specie sul mib40 che abituati a fare grosse quantità per pochi tick sono i più penalizzati. Ipotizziamo un trader che "gira" con solo che 75000 UCG come quantità default, spenderebbe ai prezzi di oggi 100000€ a trade e quindi 50€+50€ di tasse a operazione chiusa. Se costui fa solo che 50 operazioni al giorno (e vi garantisco che sono poche per un trader professionista) pagherebbe 500€ al giorno di "bollo" e quindi partirebbe con 100000€/anno di handicap! Chi ha il coraggio di intraprendere un'attività a queste condizioni???

....hai sbagliato di un fattore 10

50 operazioni/giorno
100euro/operazione

5000euro/giorno
1Meuro /anno!!!
 
Per come ho capito io la reintroduzione del fissato bollato non equivarrebbe alla famosa tassa sulle transazioni.
Mi sono fatto l'idea che potrebbe essere 10 -12 cent ogni 1000 euro,che comunque renderebbero molto difficile lo scalping con grosse quantità e quello sui derivati.
Da quel che ho capito verrebbe introdotto subito.
Vedremo alla fine di questa settimana.
Per quanto riguarda l'aumento al 20% direi che e' praticamente certo ma entro il 2012.....ma questo non e' un grosso problema...il grosso problema e' una tassa come il fissato bollato.
 
Mi permetto di rispondere a Sese.
Anche io sono un trader professionista dal 1997 e sul discorso della tassazione non sono daccordo.
Il tuo amico che paga il 40% di tasse come tutti quelli che lavorano hanno uno stipendio certo mensile.
Noi se siamo partiti con dei soldi da investire sicuramente su quei soldi ci abbiamo già pagato le tasse, premesso questo, noi rischiamo ad ogni ingresso di perdere anche il capitale per cui se vogliono far inserire in dichiarazione dei redditi i GAIN allo stesso scaglione di reddito personale mi trovi daccordo ma solo se il LOSS può essere portato tutto in detrazione.
Per il resto se dovesse passare una legge del genere vedrebbe la morte del mercato italiano e delle relative Sim. con un boom di conti esteri per i professionisti del settore.
I liberi professionisti che pagano il 40%, hanno investito i loro capitali, magari a debito, nella loro azienda.
Come chi fa trading, anche questi soggetti rischiano il 100% del loro capitale.

Inoltre quella di rischiare il 100% del proprio capitale è una scelta autonoma del trader, e uno che perde il 100% in un colpo solo merita di stare fuori dal mercato.

Il libero professionista, come il trader, può passare anche qualche mese in perdita, nonostante questo paga COMUNQUE le tasse.
Chi fa trading e chiude il mese in rosso, oltre agli eventuali capital gain, non paga nulla.

Trovo GIUSTO portare il capital gain al 18% - 20%, in particolare adesso.

Troverei ancora più giusto istituire una no-tax area e una progressività delle imposte visto che, come abbiamo detto più volte, i soldi che investiamo sono già stati tassati almeno una volta.
Non dimentichiamoci però che anche i fondi che un libero imprenditore utilizza per mettere su la sua azienda, probebilmente sono già statai tassati una volta...

La reintroduzione del "fissato bollato" è demenziale e rischia di produrre un crollo del numero delle operazioni e di sterilizzare la riforma delle aliquote.

Purtroppo siamo guidati da incapaci e queste ne sono le prove evidenti.

Comunque il mercato per non pagare nemmeno un centesimo di tasse sui capital gain c'è e si chiama FOREX.

Va inoltre detto che, ad una riforma del genere, deve corrispondere la riforma delle aliquote IRPEF...che restituisca il potere di acquisto perso in questi anni dai lavoratori dipendenti.

Un'aliquota come quella prospettata, che favorirebbe i redditi più alti, sarebbe solo l'ennesimo furto made in Parlamento Italiano, così come è un furto la cedolare secca che aiuta SOLO i redditi più elevati.
 
Ultima modifica:
Ma per l'acquisto/vendita di un MiniFib o di un Fibbone quanto sarebbe la tassa ????
 
Ma per l'acquisto/vendita di un MiniFib o di un Fibbone quanto sarebbe la tassa ????

Credo che la tassazione sarebbe indipendnete dallo strumento.

Iopenso al FOREX...pensa che ridere se uno che fa FOREX da Francoforte continua a non pagare 1 cent di commissioni, mentre chi lo fa dall'Italia devepagare il fissato bollato....
 
I liberi professionisti che pagano il 40%, hanno investito i loro capitali, magari a debito, nella loro azienda.
Come chi fa trading, anche questi soggetti rischiano il 100% del loro capitale.

Inoltre quella di rischiare il 100% del proprio capitale è una scelta autonoma del trader, e uno che perde il 100% in un colpo solo merita di stare fuori dal mercato.

Il libero professionista, come il trader, può passare anche qualche mese in perdita, nonostante questo paga COMUNQUE le tasse.
Chi fa trading e chiude il mese in rosso, oltre agli eventuali capital gain, non paga nulla.

Trovo GIUSTO portare il capital gain al 18% - 20%, in particolare adesso.

Troverei ancora più giusto istituire una no-tax area e una progressività delle imposte visto che, come abbiamo detto più volte, i soldi che investiamo sono già stati tassati almeno una volta.

Non fa una piega OK!
 
Sarebbe 90% come la "tassa della regina" sl mercato inglese, dove ti addebitano un bel 0.5% secco all'acquisto, sia se tu compri da Londra che da Milano da casa tua con Fineco. Quindi, no escape! Per il "capital gain" "basterebbe" invece migrare in un paradiso fiscale... Ma questo è un'altro discorso...


Questa tassa della regina dà un fastidio inimmaginabile. Ma i londinesi perchè non la fanno togliere?
 
Non fa una piega OK!

La piega la fa, perchè il libero professionista detrae e deduce dalle tasse due milioni di cose, mentre il trader non detrae niente. Inoltre il libero professionista in Italia evade di media quasi il 40% del dovuto (ultimi dati sull'evasione), quindi alla fine pagherà si e no il 15% di quello che guadagna effettivamente.
 
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