Referendum oro Svizzera

[kasparek]

Il 30 novembre in Svizzera votano un referendum per decidere, tra le altre cose, se obbligare la banca centrale ad avere almeno il 20% di oro fisico (detenuto in patria) degli attivi.

Se ne parla già qui http://www.finanzaonline.com/forum/investimenti-arte-e-collezionismo/1586465-investire-metalli-preziosi-platino-oro-e-argento-4-a-91.html ma un 3d in macro ci sta bene.
https://www.ch.ch/it/iniziativa-popolare-salvate-loro-della-svizzera-iniziativa-s/

Ho letto qualche analisi, e tutti paventano, in caso di successo del referendum, una spaventosa rivalutazione del franco contro l'euro.
Che ne dite?

 

[toyotakoala]

Il 30 novembre in Svizzera votano un referendum per decidere, tra le altre cose, se obbligare la banca centrale ad avere almeno il 20% di oro fisico (detenuto in patria) degli attivi.

Se ne parla già qui http://www.finanzaonline.com/forum/investimenti-arte-e-collezionismo/1586465-investire-metalli-preziosi-platino-oro-e-argento-4-a-91.html ma un 3d in macro ci sta bene.
https://www.ch.ch/it/iniziativa-popolare-salvate-loro-della-svizzera-iniziativa-s/

Ho letto qualche analisi, e tutti paventano, in caso di successo del referendum, una spaventosa rivalutazione del franco contro l'euro.
Che ne dite?

Se anche fosse la BC svizzera ci metterebbe un attimo ad abbassarlo

 

[Luciom]

Il franco con l'euro non si può rivalutare finchè la SNB tiene il floor a 1.2

Notare inoltre che il referendum è scritto male e quindi non obbliga all'acquisto di oro.

Iniziativa popolare federale 'Salvate l'oro della Svizzera (Iniziativa sull'oro)'

Iniziativa popolare federale 'Salvate l'oro della Svizzera (Iniziativa sull'oro)'

I

La Costituzione federale1 è modificata come segue:

Art. 99a (nuovo) Riserve auree della Banca nazionale svizzera

1 Le riserve auree della Banca nazionale svizzera non possono essere vendute.

2 Esse sono depositate in Svizzera.

3 La Banca nazionale svizzera deve mantenere una parte rilevante dei propri attivi in oro. Questa parte non può scendere sotto il venti per cento.

///

Il referendum se passasse (Sondaggi dicono praticamente impossibile che passi, ma questa è un'altra questione) renderebbe illecita ogni vendita di oro della SNB (quindi è come prendere l'oro è inviarlo su plutone, se è incostituzionale venderlo è come non averlo), ma parla di non poter SCENDERE sotto il venti per cento del totale degli attivi. Quindi se parti con meno del 20% , non sei obbligato a comprare. E inoltre puoi sempre ridurre la balance sheet invece di comprare , anche se fosse letto come obbligo all'acquisto (cosa che non è).

 

[Emi_]

Il 30 novembre in Svizzera votano un referendum per decidere, tra le altre cose, se obbligare la banca centrale ad avere almeno il 20% di oro fisico (detenuto in patria) degli attivi.

Se ne parla già qui http://www.finanzaonline.com/forum/...li-preziosi-platino-oro-e-argento-4-a-91.html ma un 3d in macro ci sta bene.
https://www.ch.ch/it/iniziativa-popolare-salvate-loro-della-svizzera-iniziativa-s/

Ho letto qualche analisi, e tutti paventano, in caso di successo del referendum, una spaventosa rivalutazione del franco contro l'euro.
Che ne dite?

mah, l'assunto che uno stato forte abbia moneta forte è molto logico, ma neanche del tutto necessario

anzi, il problema del franco adesso è che, essendo sostenuto da una buona struttura interna dei crediti e i fondamentali, tende a essere visto come una riserva di valore. Ci sta,ma poi si trovano ipervalutati e devono peggare il loro partner principale di scambio (noi), esiste un equilibrio diverso tra flussi monetari e bilance commerciali, e i primi adesso sono le determinanti.

Ovvero adesso sono spaventati di un franco che si rivaluta e che ferma l'export, e sarebbe un problema, ma associano la forza di un bilancio alla forza della moneta fiat con cui si fanno pagare le tasse.

Se riescono per un solo istante a scorporare l'identità tra funzioni, riserva di valore e strumento di pagamento lasciando al franco il secondo per me risolvono gran parte dei problemi monetari che hanno.

Solo che poi leggo, abbastanza divertito, che il franco si rivaluterebbe a infinito, oh mamma.

A parte che si parla di spostare una parte delle riserve in valuta estera (almeno il 20) da euro e dollari, quindi al massimo il flusso di cambio agisce li, xau/usd ma a parte un fatto di prestigio (l'oro) non ci vedo un motivo per rivalutare il franco. Io nei loro panni farei serenamente un qe for gold, o porterei il bilancio statale in deficit e ci finanzierei gli acquisti.

Crei deficit (espansione monetaria), ma migliori il rischio di controparte della tua banca centrale, in periodo dove anche gli interessi reali (usd ed euro) non sono molto elevati (anzi) e il premio al rischio di una moneta fiat ampiamente sottovalutato. Ci sono attese eccessive verso il franco e il franco non può diventare la moneta di riserva globale, quello è il problema, perchè agli svizzeri serve una moneta di scambio (ma lo avete mai preso un cappuccio ad airolo? sapete quanto costa?)

Certo che sotto il 20% non lo potrebbero vendere (sopra si), ma anche qua, le banche centrali mica tradano, loro si assicurano da loro stesse (fanno hedge), ho letto un sacco di schiocchezze in salsa svizzera che la cosa impedirebbe il qe (si ragazzi, si, anche loro) o il peg, ma le prendo per quello che sono.

Tenete presente che quando la banca centrale svizzera ha venduto, non si sa perchè, 500 tonnellate pochi anni fa, lo svizzero medio non lo ha compreso molto (loro ci danno dentro col giallone), giustamente, ora leggevo anche che se passa il referedum non sarebbero possibili ulteriori aggiustamenti delle riserve monetarie. Prova provata che vogliono demonetizzarlo ai piani alti. Sarà negli interessi svizzeri? per me no (povero franco a fare le veci dell'oro)

In Svizzera sono avanti i sì per il referendum sull’oro. E anche la Russia compra lingotti - Economia - Investireoggi.it

ps amo le vreneli

 

[zerohedge]

Il 30 novembre in Svizzera votano un referendum per decidere, tra le altre cose, se obbligare la banca centrale ad avere almeno il 20% di oro fisico (detenuto in patria) degli attivi.

Se ne parla già qui http://www.finanzaonline.com/forum/investimenti-arte-e-collezionismo/1586465-investire-metalli-preziosi-platino-oro-e-argento-4-a-91.html ma un 3d in macro ci sta bene.
https://www.ch.ch/it/iniziativa-popolare-salvate-loro-della-svizzera-iniziativa-s/

Ho letto qualche analisi, e tutti paventano, in caso di successo del referendum, una spaventosa rivalutazione del franco contro l'euro.
Che ne dite?

c'è il peg della snb contro l'euro

secondo me è il referendum sbagliato al momento sbagliato per loro

 

[kasparek]

Se anche fosse la BC svizzera ci metterebbe un attimo ad abbassarlo

Il franco con l'euro non si può rivalutare finchè la SNB tiene il floor a 1.2

c'è il peg della snb contro l'euro

Ma ragazzi il punto è proprio questo: come può eventualmente il referendum influire sulla capacità/libertà della bc svizzera di mantenere il cambio ad 1.20 vs €.

Luciom giustamente dice che possono ridurre gli attivi invece che comprare oro. Benissimo, ma in tal caso mi aspetto che si liberino anche di tutti gli euri accumulati in questi anni in cui hanno mantenuto artificiosamente il cambio a 1.20 (comprando €, in sostanza).

Il Sole 24h Oro, arriva dalla Svizzera la miccia che potrebbe riaccendere il rally - Il Sole 24 ORE
dice che su 522 mld di riserve 462 sono in valuta estera. Cercherò i dati, ma mi aspetto che buona parte siano in €.

Per mantenere 1.20€ devono continuare a comprare euro. Se riducono gli attivi vendono (forse) euro, quindi sarebbe il contrario, ed addio 1.20.

Anche senza ridurre gli attivi, godranno della stessa libertà di tenere il cambio a 1.20? Perchè a quel punto si tratta di comprare non solo €, ma anche oro pari ad 1/4 degli euri comprati, e potrebbe non essere altrettanto facile (per non parlare dei costi). In aggiunta a quanto necessario per arrivare a 20% oggi necessario.
Questa è la cosa da capire, imho.

-----------

Non sottovalutate gli svizzeri, che spesso e volentieri a questi referendum votano in modo politicamente scorretto e contro le indicazioni del governo (vedasi immigrazione, minareti, aumento del bollino autostradale, ecc.).
Il successo del sì non mi pare affatto un'ipotesi assurda.
(non condivido la fantasiosa interpretazione di luciom sullo "scendere": 20% sarà il limite, e se sono al 10% dovranno adeguarsi).

 

[kasparek]

Qui ci sono i dati sugli attivi della bc: Swiss National Bank (SNB) - SNB balance sheet items end of September 2014

Considerando che hanno cominciato a giocare coi cambi a luglio/agosto 2011, è molto interessante notare come ci sia stato un forte incremento di attività in valuta estera sia nel 2011 che nel 2012, ma dopo le quantità sono rimaste stabili (guardo solo usd ed euri).
Dopo è bastata la "minaccia" senza dover di fatto intervenire.

Due domande sorgono spontanee:
1) saranno altrettanto credibili anche con l'obbligo di oro al 20%?
2) ridurranno gli attivi in valuta per arrivare al 20%, o no? questo influirebbe direttamente sul cambio, secondo me.

 

[zerohedge]

Ma ragazzi il punto è proprio questo: come può eventualmente il referendum influire sulla capacità/libertà della bc svizzera di mantenere il cambio ad 1.20 vs €.

Luciom giustamente dice che possono ridurre gli attivi invece che comprare oro. Benissimo, ma in tal caso mi aspetto che si liberino anche di tutti gli euri accumulati in questi anni in cui hanno mantenuto artificiosamente il cambio a 1.20 (comprando €, in sostanza).

Il Sole 24h Oro, arriva dalla Svizzera la miccia che potrebbe riaccendere il rally - Il Sole 24 ORE
dice che su 522 mld di riserve 462 sono in valuta estera. Cercherò i dati, ma mi aspetto che buona parte siano in €.

Per mantenere 1.20€ devono continuare a comprare euro. Se riducono gli attivi vendono (forse) euro, quindi sarebbe il contrario, ed addio 1.20.

Anche senza ridurre gli attivi, godranno della stessa libertà di tenere il cambio a 1.20? Perchè a quel punto si tratta di comprare non solo €, ma anche oro pari ad 1/4 degli euri comprati, e potrebbe non essere altrettanto facile (per non parlare dei costi). In aggiunta a quanto necessario per arrivare a 20% oggi necessario.
Questa è la cosa da capire, imho.

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Non sottovalutate gli svizzeri, che spesso e volentieri a questi referendum votano in modo politicamente scorretto e contro le indicazioni del governo (vedasi immigrazione, minareti, aumento del bollino autostradale, ecc.).
Il successo del sì non mi pare affatto un'ipotesi assurda.
(non condivido la fantasiosa interpretazione di luciom sullo "scendere": 20% sarà il limite, e se sono al 10% dovranno adeguarsi).

proprio per quello è il referendum sbagliato al momento sbagliato

 

[bigmatch]

Onore ed invidia per la Svizzera, indipendentemente da quello che sarà il risultato, solo per il fatto che andranno a votare per un referendum del genere.

 

[Emi_]

proprio per quello è il referendum sbagliato al momento sbagliato

beh ammetto di non conoscerne il bilancio, ma non capisco il limite al peg che ne risulterebbe
che poi penso che il peg sia una soluzione non molto efficiente fa niente, ma se la bce fa qe vari il problema lo avranno sempre crescente

che farsene di quegli euro? ci fanno il favore di tenerli mentre inflazioniamo?

poi è chiaro che senza una politica espansiva il franco tenderà sempre a rivalutarsi sulle altre, ma non è mica se hai conchiglie o tondini di metallo in magazzino che cambia la cosa per me

 

[Erik il rosso]

Onore ed invidia per la Svizzera, indipendentemente da quello che sarà il risultato, solo per il fatto che andranno a votare per un referendum del genere.

Io invece direi il contrario. Mi sembra che lo Stato svizzero prenda bellamente per il qulo i suoi cittadini con una iniziativa che neanche Grillo e Casaleggio. Il cittadino di scolarità media o bassa, anche quello svizzero, non sa neanche da lontano quali conseguenze (interne ed estere) avrebbe una vittoria del sì o del no, o che cosa sarebbe meglio per la Svizzera nel lungo periodo a venire. Questo articolo dice che, a bilancio invariato della Banca Centrale, bisognerebbe acquistare 1.780 tonnellate d'oro (che dice essere il 70% della produzione mondiale annua). Lo svizzero medio o medio/basso lo saprà? Mi sembra solo populismo, se i termini del referendum sono quelli che ho letto.

A questo punto tanto vale decidere per referendum popolare quali sono i protocolli sanitari per la cura delle malattie o come condurre la ricerca in campo biochimico. Così, tanto per dire che lo ha deciso la 'ggente.

 

[Emi_]

bisognerebbe acquistare 1.780 tonnellate d'oro (che dice essere il 70% della produzione mondiale annua).

a parte che non lo devi fare in un anno e che ci sono ampie scorte (l'oro non si consuma e negli ultimi millenni ne abbiamo estratto tantino) ma se il prezzo triplica, ad esempio, sono 600 tonnellate

oppure possono aumentare la produzione, la ggente colta ama le monete che i governi possono stampare a piacimento e godere dell'inflazione dei propri risparmi, i relitti barbarici, si sa si lasciano agli asiatici

(povero mosler)

 

[piof]

Ma ragazzi il punto è proprio questo: come può eventualmente il referendum influire sulla capacità/libertà della bc svizzera di mantenere il cambio ad 1.20 vs €.

Luciom giustamente dice che possono ridurre gli attivi invece che comprare oro. Benissimo, ma in tal caso mi aspetto che si liberino anche di tutti gli euri accumulati in questi anni in cui hanno mantenuto artificiosamente il cambio a 1.20 (comprando €, in sostanza).

il problema è solo che se dovessero convertire in oro il 20% delle riserve dovrebbero acquistarne una quantità enorme e continuare ad acquistarne mentre proseguono ad accumulare euro per mantenere il cambio a 1.2
Così qualcuno che ha fatto i conti (spero corretti) dice e scrive che è molto difficile che possano materialmente acquistare oro per tutti quei miliardi. E allora sarebbero costretti a limitare la manipolazione del cambio.

 

[Emi_]

il problema è solo che se dovessero convertire in oro il 20% delle riserve dovrebbero acquistarne una quantità enorme e continuare ad acquistarne mentre proseguono ad accumulare euro per mantenere il cambio a 1.2
Così qualcuno che ha fatto i conti (spero corretti) dice e scrive che è molto difficile che possano materialmente acquistare oro per tutti quei miliardi. E allora sarebbero costretti a limitare la manipolazione del cambio.

ma scusa ci sono 160.000 tonnellate al mondo, mo duemila (2000) a questi prezzi non si trovano? si alzeranno e ne compri di meno casomai

ma se il prezzo crolla (e sta crollando) staranno vendendo tutti, e ci saranno scorte interminabili di questa robaccia in giro

 

[Erik il rosso]

a parte che non lo devi fare in un anno e che ci sono ampie scorte (l'oro non si consuma e negli ultimi millenni ne abbiamo estratto tantino) ma se il prezzo triplica, ad esempio, sono 600 tonnellate

oppure possono aumentare la produzione, la ggente colta ama le monete che i governi possono stampare a piacimento e godere dell'inflazione dei propri risparmi, relitti barbarici, si sa

(povero mosler)

Non capisco l'ultima.

Io dicevo solo che mi sembra una questione tecnica da non lasciare decidere al corpo elettorale per palese mancanza di conoscenze. E la quantità tirata in ballo è comunque elevatissima, dato che (leggo) che la Banca Centrale italiana (messa benino quanto a riserve, mi sembra) ne ha in saccoccia 2.452 tonnellate (fine 2013).

 

[Emi_]

Non capisco l'ultima.

Io dicevo solo che mi sembra una questione tecnica da non lasciare decidere al corpo elettorale per palese mancanza di conoscenze. E la quantità tirata in ballo è comunque elevatissima, dato che (leggo) che la Banca Centrale italiana (messa benino quanto a riserve, mi sembra) ne ha in saccoccia 2.452 tonnellate (fine 2013).

è la democrazia, ho invidia per il popolo svizzero, dipende se si considera la ggente un gruppo di capre ignoranti da governare, o un insieme di persone senzienti

in svizzera votano su tutto coi referendum, es limitare i frontalieri, ma finora vedo che stanno meglio di noi (nonostante questa usanza di far votare le persone)

 

[Erik il rosso]

è la democrazia, ho invidia per il popolo svizzero, dipende se considera la ggente un gruppo di capre ignoranti da governare, o un insieme di persone senzienti

in svizzera votano su tutto coi referendum, es limitare i frontalieri, ma finora vedo che stanno meglio di noi

Non c'è bisogno di essere capre. Anche una persona colta ma che ha altri studi e altri interessi non capisce neanche da lontano quali siano le conseguenze del suo voto a questo referendum. Figuriamoci una persona incolta (e anche in Svizzera ce ne sono). Mi sembra sbagliato chiedere pareri tecnici a gente che non ne sa. Insomma, nessuno fa i referendum per decidere come costruire i ponti.

E anche il referendum sui frontalieri, non critico e (vista dal loro punto di vista) sono anche d'accordo. Ma siamo sicuri che nel lungo periodo questo sia meglio per la Svizzera? Io ti eleggo e ti pago per decidere su lungo periodo, per il prossimo semestre mi basta l'amministratore del condominio.

 

[piof]

Anche senza ridurre gli attivi, godranno della stessa libertà di tenere il cambio a 1.20? Perchè a quel punto si tratta di comprare non solo €, ma anche oro pari ad 1/4 degli euri comprati, e potrebbe non essere altrettanto facile (per non parlare dei costi). In aggiunta a quanto necessario per arrivare a 20% oggi necessario.
Questa è la cosa da capire, imho.

ma tanto l'oro se lo possono comprare con la valuta estera che accumulano. Non è che sia un costo che richieda tasse o di stampare più franchi svizzeri, semplicemente devon pigliare il 20% di sti euro/dollari che hanno e con questi comprare oro.

Faccio però notare che non è esattamente così poichè se accumulano euro, nel caso in cui quegli euro restino lì in una cassaforte inutilizzati, tolgono euro dalla circolazione e questa è una scelta che tende a rafforzare l'euro e a provocare deflazione in europa.

Se invece comprano oro, quegli euro tornano sui mercati.

Naturalmente posso immaginare che già ora non tengano quei fondi fermi, anzi, se non erro comprano bund e altri titoli di stato europei, che quindi, con questa norma, potrebbero esser comprati in minor quantità.
Si noti che se comprano bund o btp, i soldi tornano in circolazione in Europa, è una scelta differente dal tenere i soldi fermi in Svizzera.
Si potrebbe dire che è una scelta che non toglie liquidità dall'europa, non è deflattiva, ma di fatto potrebbe esserlo se questa azione è parzialmente alternativa a scelte espansive della bce.
Ovviamente ho esagerato del descrivere la questione, è solo per sottolineare alcuni concetti, non sono le scelte della svizzera a modificare di molto l'inflazione in europa, però certamente se ora hanno accumulato grandi quantità di titoli di stato europei, potrebbero esser poi costretti a venderli per comprare oro favorendo la svalutazione dei titoli di stato europei. Per chi ci crede, tra sto referendum, tensioni in grecia e fed che ferma il qe, vi sono degli etf short sui titoli di stato europei

 

[Emi_]

Non c'è bisogno di essere capre. Anche una persona colta ma che ha altri studi e altri interessi non capisce neanche da lontano quali siano le conseguenze del suo voto a questo referendum. Figuriamoci una persona incolta (e anche in Svizzera ce ne sono). Mi sembra sbagliato chiedere pareri tecnici a gente che non ne sa. Insomma, nessuno fa i referendum per decidere come costruire i ponti.

ma guarda che secondo me a parte il terrorismo aspetto che mi illustriate le conseguenze terribili della scelta disastrosa di avere il 20% di valuta estera non fiat

da persona ignorante quale sono, allora non si trovano 2000 tonnellate su tutte quelle estratte nella storia? (che tanto non si mangia)

magari non condividono che la loro banca centrale, per il loro bene, stia vendendo il poco rimasto... ma sempre perchè non capiscono sti valligiani pecorari lo scopo di avere monete a bilancio che vengono stampate (inflazionate) a ritmi incredibili

 

[piof]

ma scusa ci sono 160.000 tonnellate al mondo, mo duemila (2000) a questi prezzi non si trovano? si alzeranno e ne compri di meno casomai

ma se il prezzo crolla (e sta crollando) staranno vendendo tutti, e ci saranno scorte interminabili di questa robaccia in giro

me lo chiedevo decisamente pure io se era sensato quell'articolo che avevo letto e che parlava delle possibili difficoltà nel reperire l'oro.

A me parrebbe più interessante capire quanti titoli di stato europei hanno in portafoglio attualmente per avere una idea del possibile impatto della parziale vendita per acquistare oro