Moneta non a debito - Kennedy e Lincoln

[insuperatomico]

Vorrei un parere da chi conosce bene i meccanismi macroeconomici che governano gli stati un parere sulla seguente questione.

Se uno stato iniziasse a produrre moneta per suo conto cioé senza l'obbligo di doverla restituire, non sarebbe meglio?
E' vero che in questo modo lo stato potrebbe produrre moneta a piacere, ma potrebbe comunque limitarsi a farla circolare il giusto che eviti l'inflazione.
Il sistema delle banche commerciali rimarrebbe immutato, sia per quanto riguarda il prestare moneta come debito che per quanto riguarda il richiederne gli interessi.

In sostanza le dinamiche dell'economia (sempre che non mi sfugga qualcosa) sarebbero ancora come quelle odierne, tranne per il fatto che lo stato non avrebbe alcun debito (cosa non da poco, perché permetterebbe allo stato di regolare sempre l'afflusso di moneta alle vere esigenze della nazione, facendo assolvere all'economia il suo corretto ruolo di strumento per la crescita e il benessere, e non come padrone che toglie libertà).

Una cosa simile la tentarono Kennedy e Lincoln. Secondo voi sta in piedi o c'è qualcosa di cui non ho tenuto conto?

Inoltre secondo voi un tale sistema potrebbe essere introdotto oggi?
Inizialmente ci sarebbe doppia circolazione (moneta della banca centrale e moneta che lo stato si produce da solo), con lo stato che inizia però a effettuarre tutti i pagamenti (copresi quelli dei titoli di stato) con la nuova moneta, e a richiedere finché possibile tutti i pagamenti solo con la vecchia moneta (così da toglierla dalla circolazione). In questo modo per evitare inflazione basterebbe che questo stato abbia parità di bilancio (ovvero introduce la quantità X di nuova moneta come uscita, togliendo una quantità X di vecchia moneta come entrata).

Mi piacerebbe che qualcuno competente si impegnasse in questa analisi per stabilire se una transizione di questo tipo potrebbe effettivamente avvenire senza inflazione.

 

[-Duca-]

Vorrei un parere da chi conosce bene i meccanismi macroeconomici che governano gli stati un parere sulla seguente questione.

Se uno stato iniziasse a produrre moneta per suo conto cioé senza l'obbligo di doverla restituire, non sarebbe meglio?
E' vero che in questo modo lo stato potrebbe produrre moneta a piacere, ma potrebbe comunque limitarsi a farla circolare il giusto che eviti l'inflazione.
Il sistema delle banche commerciali rimarrebbe immutato, sia per quanto riguarda il prestare moneta come debito che per quanto riguarda il richiederne gli interessi.

In sostanza le dinamiche dell'economia (sempre che non mi sfugga qualcosa) sarebbero ancora come quelle odierne, tranne per il fatto che lo stato non avrebbe alcun debito (cosa non da poco, perché permetterebbe allo stato di regolare sempre l'afflusso di moneta alle vere esigenze della nazione, facendo assolvere all'economia il suo corretto ruolo di strumento per la crescita e il benessere, e non come padrone che toglie libertà).

Una cosa simile la tentarono Kennedy e Lincoln. Secondo voi sta in piedi o c'è qualcosa di cui non ho tenuto conto?

Inoltre secondo voi un tale sistema potrebbe essere introdotto oggi?
Inizialmente ci sarebbe doppia circolazione (moneta della banca centrale e moneta che lo stato si produce da solo), con lo stato che inizia però a effettuarre tutti i pagamenti (copresi quelli dei titoli di stato) con la nuova moneta, e a richiedere finché possibile tutti i pagamenti solo con la vecchia moneta (così da toglierla dalla circolazione). In questo modo per evitare inflazione basterebbe che questo stato abbia parità di bilancio (ovvero introduce la quantità X di nuova moneta come uscita, togliendo una quantità X di vecchia moneta come entrata).

Mi piacerebbe che qualcuno competente si impegnasse in questa analisi per stabilire se una transizione di questo tipo potrebbe effettivamente avvenire senza inflazione.

c'è un errore di fondo, lo stato non si finanzia prendendo a prestito dalla banca centrale, ma tassando i cittadini ed emettendo titoli di debito da collocare sul mercato.

 

[Igock]

Vorrei un parere da chi conosce bene i meccanismi macroeconomici che governano gli stati un parere sulla seguente questione.

Se uno stato iniziasse a produrre moneta per suo conto cioé senza l'obbligo di doverla restituire, non sarebbe meglio?
E' vero che in questo modo lo stato potrebbe produrre moneta a piacere, ma potrebbe comunque limitarsi a farla circolare il giusto che eviti l'inflazione.
Il sistema delle banche commerciali rimarrebbe immutato, sia per quanto riguarda il prestare moneta come debito che per quanto riguarda il richiederne gli interessi.

In sostanza le dinamiche dell'economia (sempre che non mi sfugga qualcosa) sarebbero ancora come quelle odierne, tranne per il fatto che lo stato non avrebbe alcun debito (cosa non da poco, perché permetterebbe allo stato di regolare sempre l'afflusso di moneta alle vere esigenze della nazione, facendo assolvere all'economia il suo corretto ruolo di strumento per la crescita e il benessere, e non come padrone che toglie libertà).

Una cosa simile la tentarono Kennedy e Lincoln. Secondo voi sta in piedi o c'è qualcosa di cui non ho tenuto conto?

Inoltre secondo voi un tale sistema potrebbe essere introdotto oggi?
Inizialmente ci sarebbe doppia circolazione (moneta della banca centrale e moneta che lo stato si produce da solo), con lo stato che inizia però a effettuarre tutti i pagamenti (copresi quelli dei titoli di stato) con la nuova moneta, e a richiedere finché possibile tutti i pagamenti solo con la vecchia moneta (così da toglierla dalla circolazione). In questo modo per evitare inflazione basterebbe che questo stato abbia parità di bilancio (ovvero introduce la quantità X di nuova moneta come uscita, togliendo una quantità X di vecchia moneta come entrata).

Mi piacerebbe che qualcuno competente si impegnasse in questa analisi per stabilire se una transizione di questo tipo potrebbe effettivamente avvenire senza inflazione.

Mi sembra che quello che dici sia razionale a possibile.
E non vedo perche' non ci dovrebbe essere debito pubblico, anche quello potrebbe continuare.
La tua proposta di transizione sembra fattibile e conveninete.

 

[Dunwich]

sta cosa della moneta-debito è una fesseria

 

[Alchemist]

Una cosa simile la tentarono Kennedy e Lincoln. Secondo voi sta in piedi o c'è qualcosa di cui non ho tenuto conto?

Guarda come sono finiti Kennedy e Lincoln. Morti ammazzati.

Guardati "the secret of oz".

 

[Tello.]

Alchemist, se ne è già parlato a lungo nel forum. Leggi troppo internet

Ps: ti faccio una domanda. A quanto ammonta sto debito derivante dalla moneta?

 

[Dunwich]

Guarda come sono finiti Kennedy e Lincoln. Morti ammazzati.

Guardati "the secret of oz".

ahahhahahahahhaha

 

[Alchemist]

Ps: ti faccio una domanda. A quanto ammonta sto debito derivante dalla moneta?

Ciao tello .
Non è una questione di debito è una questione di sovranità.
Lo stato avente moneta sovrana ha uno strumento in più per controllare la propria economia.

 

[Alchemist]

ahahhahahahahhaha

 

[Alchemist]

Alchemist, se ne è già parlato a lungo nel forum. Leggi troppo internet

Ah tello, sfruttando le tua conoscenza volevo chiederti:
Tutte le aste di TdS che lo stato sta facendo (oltre 300 mld quest'anno), è tutta moneta che poi dovrà restituire e su cui poi dovrà pagare gli interessi (ahimè alti in questi giorni).
Se avesse moneta sovrana invece non avrebbe questo problema in quanto potrebbe crearla da sè giusto?

 

[Tuttle]

c'è un errore di fondo, lo stato non si finanzia prendendo a prestito dalla banca centrale, ma tassando i cittadini ed emettendo titoli di debito da collocare sul mercato.

Se la moneta è sovrana, lo Stato si finanzia stampando moneta. La tassazione drenerebbe la moneta in eccesso calmierando l'inflazione.

 

[bullshare]

Se uno stato iniziasse a produrre moneta per suo conto cioé senza l'obbligo di doverla restituire, non sarebbe meglio?

La moneta è solo un titolo di debito, che l'emetta lo stato o la bance centrale (che cmq ha capitale privato ma è un istituto di diritto pubblico) non cambia molto sotto il profilo dei meccanismi macroeconomici.

 

[roundmidnight]

Ormai 'sta cosa della moneta sta diventando imbarazzante. Ogni Stato decente si finanzia attraverso le entrate tributarie ed extratributarie. Quando le entrate non bastano, ricorre all'indebitamento (ad eccezione dei BOT che, teoricamente, dovrebbero compensare lo sfasamento temporale tra entrate ed uscite).

La banca centrale, ogni banca centrale che si rispetti, non emette moneta sulla base delle necessità del Tesoro/Governo, perché, altrimenti, la moneta non basterebbe mai e finirebbe per diventare carta straccia (tenuto anche conto del moltiplicatore monetario).

La banca centrale emette moneta sulla base degli aggregati monetari e sulla base della politica monetaria, regolando la domanda/offerta di moneta sulla base di tale politica.

La banca centrale non vende/presta denaro agli stati, ma emette moneta a favore delle banche ordinarie in cambio di titoli ed altri strumenti finanziari, con operazioni per lo più nominali.

Quindi, quando il "debito" arriva alla banca centrale è già debito che circola nel circuito. Non diventa debito perché viene emessa moneta.

Tutta questa storia della "sovranità" monetaria è un problema relativo.

Già dal 1981 la Banca d'Italia era un istituto indipendente. A sua volta, ora, la BCE è indipendente. Così deve funzionare per garantire il valore della moneta.

 

[Dunwich]

Se la moneta è sovrana, lo Stato si finanzia stampando moneta. La tassazione drenerebbe la moneta in eccesso calmierando l'inflazione.

c'ha provato anche mugabe. non gli è andata benissimo

 

[insuperatomico]

Non vedo perche' non ci dovrebbe essere debito pubblico, anche quello potrebbe continuare.

Nella soluzione che ho prospettato il debito pubblico sparisce perché ogni anno una sua part eviene in scadenza e lo stato lo paga tramit enuova moneta (per la quale non deve fare alcun debito).

Avere un debito pubblico in teoria non è un problema se esso è dovuto alla propria banca centrale, ma è sempre preferibile non averlo, anche per una questione psicologica.
Pensa come sarebbe bello se l'italia avesse la stessa economia di oggi, lo stesso bilancio, ma avesse il valore 0 relativo al debito pubblico.

La tua proposta di transizione sembra fattibile e conveninete.

Ad esempio nel post con cui ho aperto la discussione ho detto che la logica delle banche commerciali sarebbe stata la stessa. Non avevo però specificato come ciò può esser eottenuto. Per prima cosa tutte le banche commerciali dovrebbero dare allo stato tutta la loro riserva monetaria (che è la moneta vera e propria), e lo stato darebbe loro come contropartita lo stesso valore con la nuova moneta (che lo stato si stampa da se). E da quel momento tutti i prestiti saranno della nuova moneta, mentre per il pagamento di prestiti e interessi si potrà utilizzare anche la vecchia moneta finché non sparisce completamente.
In sostanza in questo modo già tutta la vecchia moneta viene convertita nella nuov amoneta, tranne per la parte circolante (e quindi non inserita all'interno del sistema bancario).
Tuttavia lo stato può dire ai cittadini che hanno quella vecchia moneta ancora circolante, di versarla in una banca commerciale qualsiasi per ottenere una pari quantità di nuova moneta, e le banche commerciali prenderebbero questa moneta e la darebbero allo stato.
In questo modo lo stato può già redarre il suo primo bilancio già con la vecchia moneta: immettendo quindi nuova moneta e chiedendo tramite tasse nuova moneta, e tutto diviene più semplice, senza neppure il bisogno di avere parità di bilancio, come invece sarebbe necessario applicando l'altro sistema.

Con questo sistema si risolve anche le relazioni con l'estero: le bance centrali delle altre nazioni danno alla nostra nazione la vecchia moneta (prodotta dalla nostra banca centrale) e la nostra nazione versa loro un corrispondente di nuova moneta. In questo modo il cambio tra le monete rimane lo stesso.
I titoli di stato sarebbero pagati anche all'estero con la nuova moneta, che avendo lo stesso cambio della vecchia, avrà per loro lo stesso identico valore.

A me sembra tutto fattibile, ma io non sono un esperto e mi piacerebbe se persone esperte volessero far ein proposito una discussione seria.

Va anche detto che questo discorso non è più applicabile all'italia, perché presume che la nazione in questione abbia ancora la proria sovranità monetaria, e noi non ce l'abbiamo più ora.
Tuttavia si potrebbe fare la stessa cosa uscendo dall'euro, e anzi potrebbe essere la soluzione perfetta per uscire dall'euro. Infatti se usciamo dall'euro, e le nazioni estere decidono di mantenere il debito pubblico dell'italia in euro per la prima settimana, aspettando che la lira di svaluti, potremmo accettarlo.
Se la lira di svaluta ad esempio del 30%, il debito pubblico diventerebbe il 30% più gravoso. Ma a quel punto non ci sarebbe più alcun problema, perché il nostro stato potrebbe stampare gratis tutta la moneta che vuole per pagare quei titoli rivalutati del 30%.

Probabilmente deve essermi sfuggito qualcosa, perché non posso credere che esiste una soluzione così facile, che ci garantirebbe di uscire dall'euro in modo unilaterale, senza aver problemi sulla rivalutazione del nostro debito in euro.

 

[roundmidnight]

Nella soluzione che ho prospettato il debito pubblico sparisce perché ogni anno una sua part eviene in scadenza e lo stato lo paga tramit enuova moneta (per la quale non deve fare alcun debito).

Avere un debito pubblico in teoria non è un problema se esso è dovuto alla propria banca centrale, ma è sempre preferibile non averlo, anche per una questione psicologica.
Pensa come sarebbe bello se l'italia avesse la stessa economia di oggi, lo stesso bilancio, ma avesse il valore 0 relativo al debito pubblico.




Ad esempio nel post con cui ho aperto la discussione ho detto che la logica delle banche commerciali sarebbe stata la stessa. Non avevo però specificato come ciò può esser eottenuto. Per prima cosa tutte le banche commerciali dovrebbero dare allo stato tutta la loro riserva monetaria (che è la moneta vera e propria), e lo stato darebbe loro come contropartita lo stesso valore con la nuova moneta (che lo stato si stampa da se). E da quel momento tutti i prestiti saranno della nuova moneta, mentre per il pagamento di prestiti e interessi si potrà utilizzare anche la vecchia moneta finché non sparisce completamente.
In sostanza in questo modo già tutta la vecchia moneta viene convertita nella nuov amoneta, tranne per la parte circolante (e quindi non inserita all'interno del sistema bancario).
Tuttavia lo stato può dire ai cittadini che hanno quella vecchia moneta ancora circolante, di versarla in una banca commerciale qualsiasi per ottenere una pari quantità di nuova moneta, e le banche commerciali prenderebbero questa moneta e la darebbero allo stato.
In questo modo lo stato può già redarre il suo primo bilancio già con la vecchia moneta: immettendo quindi nuova moneta e chiedendo tramite tasse nuova moneta, e tutto diviene più semplice, senza neppure il bisogno di avere parità di bilancio, come invece sarebbe necessario applicando l'altro sistema.

Con questo sistema si risolve anche le relazioni con l'estero: le bance centrali delle altre nazioni danno alla nostra nazione la vecchia moneta (prodotta dalla nostra banca centrale) e la nostra nazione versa loro un corrispondente di nuova moneta. In questo modo il cambio tra le monete rimane lo stesso.
I titoli di stato sarebbero pagati anche all'estero con la nuova moneta, che avendo lo stesso cambio della vecchia, avrà per loro lo stesso identico valore.

A me sembra tutto fattibile, ma io non sono un esperto e mi piacerebbe se persone esperte volessero far ein proposito una discussione seria.

Va anche detto che questo discorso non è più applicabile all'italia, perché presume che la nazione in questione abbia ancora la proria sovranità monetaria, e noi non ce l'abbiamo più ora.
Tuttavia si potrebbe fare la stessa cosa uscendo dall'euro, e anzi potrebbe essere la soluzione perfetta per uscire dall'euro. Infatti se usciamo dall'euro, e le nazioni estere decidono di mantenere il debito pubblico dell'italia in euro per la prima settimana, aspettando che la lira di svaluti, potremmo accettarlo.
Se la lira di svaluta ad esempio del 30%, il debito pubblico diventerebbe il 30% più gravoso. Ma a quel punto non ci sarebbe più alcun problema, perché il nostro stato potrebbe stampare gratis tutta la moneta che vuole per pagare quei titoli rivalutati del 30%.

Probabilmente deve essermi sfuggito qualcosa, perché non posso credere che esiste una soluzione così facile, che ci garantirebbe di uscire dall'euro in modo unilaterale, senza aver problemi sulla rivalutazione del nostro debito in euro.

Si capisce poco. Però forse ti sfugge il concetto di base. Se stampi moneta per 100 questa diventa mediamente 500 (per effetto del moltiplicatore monetario). Se un paese ha ricchezza finanziaria per 2000 miliardi (tra banconote, depositi, ecc.), 500 su 2000 svaluta in un sol colpo la moneta del 25%.

Avere una tale svalutazione, significa che quella moneta non la vuole più nessuno, né in patria né all'estero.

Sono illusioni quelle di voler risolvere il problema del debito stampando...

 

[Alchemist]

Il punto non è tanto il debito che si crea con la banca centrale quando ci fa i prestiti, che in questi giorni ho capito essere poca cosa (e ringrazio bullshare e tello), ma il fatto che per ricorrere a nuova moneta ci dobbiamo rivolgere a privati facendo aste di tds, e creando, qui si, notevole debito.
Non mi è ancora chiaro il vantaggio di essere dipendenti da soggetti privati (banche e grandi finanziatori) piuttosto che essere autonomi.
Nel momento in cui ti rivolgi a privati:
1)Gli devi pagare interessi, che in questi mesi sono tra l'altro altissimi nel nostro caso.
2)Sei dipendente dal loro volere. Se domani mattina i tuoi titoli non vengono più ritenuti appetibili, ti ritrovi con il sedere a terra.


P.S.: Io parto dal presupposto che gli italiani siano in grado di gestire una propria moneta.

 

[roundmidnight]

Il punto non è tanto il debito che si crea con la banca centrale quando ci fa i prestiti, che in questi giorni ho capito essere poca cosa (e ringrazio bullshare e tello), ma il fatto che per ricorrere a nuova moneta ci dobbiamo rivolgere a privati facendo aste di tds, e creando, qui si, notevole debito.
Non mi è ancora chiaro il vantaggio di essere dipendenti da soggetti privati (banche e grandi finanziatori) piuttosto che essere autonomi.
Nel momento in cui ti rivolgi a privati:
1)Gli devi pagare interessi, che in questi mesi sono tra l'altro altissimi nel nostro caso.
2)Sei dipendente dal loro volere. Se domani mattina i tuoi titoli non vengono più ritenuti appetibili, ti ritrovi con il sedere a terra.


P.S.: Io parto dal presupposto che gli italiani siano in grado di gestire una propria moneta.

Ma guarda che non è la banca centrale che ci fa i "prestiti". La BCE emette moneta e presta soldi alle banche ordinarie, non agli stati.

Inoltre, questa affermazione "ma il fatto che per ricorrere a nuova moneta ci dobbiamo rivolgere a privati facendo aste di tds, e creando, qui si, notevole debito" non ha fondamento.

La moneta la emette la banca centrale, sulla base di sue valutazioni (aumento della ricchezza, aggregati monetari, politica monetaria). E la emette autonomamente, per salvaguardarne il valore.

Gli Stati, invece, gestiscono la politica fiscale e il bilancio statale. Più spese più tasse. Meno spese meno tasse ecc. ecc. Quando vanno in rosso, collocano debito nei mercati finanziari (privati, banche, fondi, altri investitori). E collocano il debito ai tassi che decide il mercato a seconda del rischio e della valuta.

 

[Tello.]

Ormai 'sta cosa della moneta sta diventando imbarazzante. Ogni Stato decente si finanzia attraverso le entrate tributarie ed extratributarie. Quando le entrate non bastano, ricorre all'indebitamento (ad eccezione dei BOT che, teoricamente, dovrebbero compensare lo sfasamento temporale tra entrate ed uscite).

La banca centrale, ogni banca centrale che si rispetti, non emette moneta sulla base delle necessità del Tesoro/Governo, perché, altrimenti, la moneta non basterebbe mai e finirebbe per diventare carta straccia (tenuto anche conto del moltiplicatore monetario).

La banca centrale emette moneta sulla base degli aggregati monetari e sulla base della politica monetaria, regolando la domanda/offerta di moneta sulla base di tale politica.

La banca centrale non vende/presta denaro agli stati, ma emette moneta a favore delle banche ordinarie in cambio di titoli ed altri strumenti finanziari, con operazioni per lo più nominali.

Quindi, quando il "debito" arriva alla banca centrale è già debito che circola nel circuito. Non diventa debito perché viene emessa moneta.

Tutta questa storia della "sovranità" monetaria è un problema relativo.

Già dal 1981 la Banca d'Italia era un istituto indipendente. A sua volta, ora, la BCE è indipendente. Così deve funzionare per garantire il valore della moneta.

 

[Igock]

Nella soluzione che ho prospettato il debito pubblico sparisce perché ogni anno una sua part eviene in scadenza e lo stato lo paga tramit enuova moneta (per la quale non deve fare alcun debito).


Ad esempio nel post con cui ho aperto la discussione ho detto che la logica delle banche commerciali sarebbe stata la stessa. Non avevo però specificato come ciò può esser eottenuto. Per prima cosa tutte le banche commerciali dovrebbero dare allo stato tutta la loro riserva monetaria (che è la moneta vera e propria), e lo stato darebbe loro come contropartita lo stesso valore con la nuova moneta (che lo stato si stampa da se). E da quel momento tutti i prestiti saranno della nuova moneta, mentre per il pagamento di prestiti e interessi si potrà utilizzare anche la vecchia moneta finché non sparisce completamente.
lo stesso identico valore.

A me sembra tutto fattibile, ma io non sono un esperto e mi piacerebbe se persone esperte volessero far ein proposito una discussione seria.

Va anche detto che questo discorso non è più applicabile all'italia, perché presume che la nazione in questione abbia ancora la proria sovranità monetaria, e noi non ce l'abbiamo più ora.
Tuttavia si potrebbe fare la stessa cosa uscendo dall'euro, e anzi potrebbe essere la soluzione perfetta per uscire dall'euro. Infatti se usciamo dall'euro, e le nazioni estere decidono di mantenere il debito pubblico dell'italia in euro per la prima settimana, aspettando che la lira di svaluti, potremmo accettarlo.
Se la lira di svaluta ad esempio del 30%, il debito pubblico diventerebbe il 30% più gravoso. Ma a quel punto non ci sarebbe più alcun problema, perché il nostro stato potrebbe stampare gratis tutta la moneta che vuole per pagare quei titoli rivalutati del 30%.

Probabilmente deve essermi sfuggito qualcosa, perché non posso credere che esiste una soluzione così facile, che ci garantirebbe di uscire dall'euro in modo unilaterale, senza aver problemi sulla rivalutazione del nostro debito in euro.

A grandi linee il tuo piano mi sembrerebbe fattibile, anche se molti dettagli dovrebbero essere rivisti.
Credo che un debito pubblico potrebbe ancora essere utile.
Sui rapporti con l'estero sembrerebbe pure fattibile, pare che Cina e Giappone facciano qualche cosa di simile adesso.
Non ho capito invece il debito in euro, se tu dici che puo' convertirsi in lire dopo.