Oro cartaceo. C'è da fidarsi?

[greentrees]

Ripropongo il quesito.
Oro fisico, ETF con sottostante oro fisico, ETF con sottostante indice dei contratti futures sull'oro.
I pregi e i difetti dell'uno e dell'altro sono abbastanza noti, o facilmente intuibili.
Domando: cosa c'è che non va nell'ETF con sottostante contratti futures dell'oro?
Sono consapevole che ho in mano un pezzo di carta e non un lingotto o una moneta luccicante e più o meno "pesante", però l'ETF è pur sempre garantito dall'emittente (capitale separato, collaterale, ecc.). Insomma, c'è da fidarsi?

 

[Blacksmith.]

cosa c'è che non va nell'ETF con sottostante contratti futures dell'oro?

Che non è un ETF.

 

[greentrees]

Che non è un ETF.

Gli Exchange Traded Commodities (ETC) sono strumenti finanziari emessi a fronte dell'investimento diretto dell'emittente o in materie prime fisiche (in questo caso sono definiti ETC physically-backed) o in contratti derivati su materie prime. Il prezzo degli ETC è, pertanto, legato direttamente o indirettamente all'andamento del sottostante. Similarmente agli ETF gli ETC:
Sono negoziati in Borsa come delle azioni
Replicano passivamente la performance della materia prima o degli indici di materie prime a cui fanno riferimento rientrando a pieno merito nella famiglia dei “cloni”

Riparo all'errore. Rimane la domanda del primo post.

 

[Blacksmith.]

Replicano passivamente la performance della materia prima

Se ci devi fare trading non ci sono inconvenienti.

Se pensi di tenerlo a tempo indefinito, tra 50 anni noteresti grandi differenze con le effettive variazioni del prezzo dell'oro.

 

[Jackson Teller]

Lavorare sugli etc future-based ha il solito problema...in caso di contango sei penalizzato, come giustamente scritto sopra.
Esistendo l'etc sull'oro fisico, che rappresenta un decimo di oncia troy, non vedo perchè incaponirsi a voler usare altri strumenti.
In più, esiste anche la versione con cambio coperto (anche perchè usd e gold sono solitamente inversamente correlati).
In questo caso, bisogna tener presente che adesso l'hedging da usd a euro costa quasi 3 punti all'anno

 

[xinian70]

Lavorare sugli etc future-based ha il solito problema...in caso di contango sei penalizzato, come giustamente scritto sopra.
Esistendo l'etc sull'oro fisico, che rappresenta un decimo di oncia troy, non vedo perchè incaponirsi a voler usare altri strumenti.
In più, esiste anche la versione con cambio coperto (anche perchè usd e gold sono solitamente inversamente correlati).
In questo caso, bisogna tener presente che adesso l'hedging da usd a euro costa quasi 3 punti all'anno

Perchè,
l'oro fisico non scende se scende il future dopo il roll?

 

[Jackson Teller]

Beh, è evidente che la correlazione tra future e sottostante sia pari a 1, vale a dire una correlazione perfetta.
Qui il focus era sul contango (che sul gold è trascurabile rispetto, ad esempio, al crude oil) che su posizioni di lungo termine
diventa penalizzante.

 

[xinian70]

Beh, è evidente che la correlazione tra future e sottostante sia pari a 1, vale a dire una correlazione perfetta.
Qui il focus era sul contango (che sul gold è trascurabile rispetto, ad esempio, al crude oil) che su posizioni di lungo termine
diventa penalizzante.

quindi anche il fisico è affetto dal contango in quanto segue il future 1:1

il contango non si può evitare, sull'oro è trascurabile come dici tu

 

[Jackson Teller]

come si dice dalle nostre parti, ci do a mucchio...

 

[Jackson Teller]

Dal sito del globex:
prezzi future su oro

giugno 2018 1324,9
agosto 2018 1330,5
ottobre 2018 1335,5
dicembre 2018 1343,1
febbraio 2019 1351,1

Quindi, ipotizziamo che il prezzo spot non si muova e non si muova il cambio.
Se tu compri l'etc physical gold oggi, a febbraio avrai gli stessi soldi.
Se compri l'etc future based avrai circa il 2% in meno.
Questo è un dato di fatto.

 

[xinian70]

Dal sito del globex:
prezzi future su oro

giugno 2018 1324,9
agosto 2018 1330,5
ottobre 2018 1335,5
dicembre 2018 1343,1
febbraio 2019 1351,1

Quindi, ipotizziamo che il prezzo spot non si muova e non si muova il cambio.
Se tu compri l'etc physical gold oggi, a febbraio avrai gli stessi soldi.
Se compri l'etc future based avrai circa il 2% in meno.
Questo è un dato di fatto.

magari fosse così facile , chi ti dice che a febbraio 2019 il prezzo sia 1351?
magari è crollato a 1200,
altrimenti uno che compra fisico avrebbe il guadagno assicurato
e pasti gratis in borsa non ce ne sono

per me etc fisico e su future, sono equivalenti...
in caso di fallimento dell'emittente valgono entrambi 0
entrambi soffrono del contango , dato dal prezzo del future corrente

altro discorso se compri monete o lingotti d'oro

 

[Blacksmith.]

anche il fisico è affetto dal contango in quanto segue il future 1:1

Io dico di no.

per me etc fisico e su future, sono equivalenti...

Io dico di no.

in caso di fallimento dell'emittente valgono entrambi 0

Io dico di no.

entrambi soffrono del contango

Io dico di no.

altro discorso se compri monete o lingotti d'oro

Io dico di no.

 

[xinian70]

Io dico di no.



Io dico di no.



Io dico di no.



Io dico di no.



Io dico di no.

argomenta con grafici

 

[xinian70]

Per me hanno lo stesso andamento...


il primo è il fisico






il secondo è quello basato su future




il terzo è il grafico dell'oro stesso periodo

il contango ha avuto effetto sia sull'etc fisico che su quello future based

 

[Blacksmith.]

il terzo è il grafico dell'oro stesso periodo

Ma in una valuta diversa.

 

[xinian70]

Ma in una valuta diversa.

ok, questo è in euro..

 

[Blacksmith.]

argomenta con grafici

Per un motivo o per l'altro, gli ETC che hanno come sottostante l'oro fisico perdono meno rispetto a quelli che hanno come sottostante i futures.

La differenza fra i physically-backed e i futures-based esiste.
http://www.borsaitaliana.it/etc-etn...ysicallybacked/cosaeunetcphysicallybacked.htm

Alcuni ETC sono over-collateralized e altri sono addirittura proposti come UCITS equivalenti. E' disinformazione dire che valgono zero.

Comunque la domanda "c'è da fidarsi" non doveva essere fatta in una sezione di finanza operativa. Per il trading gli strumenti sono tutti uguali. E' quando si passa agli investimenti pluridecennali che si manifestano i diversi costi/opportunità dei differenti strumenti.

 

[AceOfDiamonds]

Etf fisico = acquisti il fisico e paghi i costi di stoccaggio/custodia, quindi hai comunque un effetto di perdita di valore
Etf su future = acquisti il future e paghi contango.

contango = costi di stoccaggio/custodia + tasso overnight + effetto scarsità/eccesso di mercato (che sul lungo termine diciamo che mediamente si compensano)
In teoria quindi l'etf con future dovrebbe sottoperformare.
Tuttavia la percentuale di liquidità che ha a disposizione l'etf su future può essere reimpegnata a tassi superiori al tasso overnight, ragione per cui è abbastanza difficile dire a priori quale dei due sovra/sottoperforma l'altro, anche perchè poi intervengono altri costi che pure loro incidono.

 

[greentrees]

Etf fisico = acquisti il fisico e paghi i costi di stoccaggio/custodia, quindi hai comunque un effetto di perdita di valore
Etf su future = acquisti il future e paghi contango.

contango = costi di stoccaggio/custodia + tasso overnight + effetto scarsità/eccesso di mercato (che sul lungo termine diciamo che mediamente si compensano)
In teoria quindi l'etf con future dovrebbe sottoperformare.
Tuttavia la percentuale di liquidità che ha a disposizione l'etf su future può essere reimpegnata a tassi superiori al tasso overnight, ragione per cui è abbastanza difficile dire a priori quale dei due sovra/sottoperforma l'altro, anche perchè poi intervengono altri costi che pure loro incidono.

Grazie per le interessanti risposte.