Fondo Pensione vs SP500

[throwaway]

Ciao a tutti, ho scoperto solo recentemente che i fondi pensioni hanno una tassazione annuale sul capital gain, cosa terribile perché ammazza il "compound effect" della crescita e annulla interamente i vantaggi fiscali di questi fondi.. Ho fatto una piccola simulazione (allegato) considerando i versamenti su fondo pensione (cometa/crescita) vs SP500 considerando 5164€ di contributo volontario versato ogni anno sul FP contro i 2600€ investiti in SP500 che più o meno nel mio caso dovrebbe corrispondere all'effettivo netto che metterei nel fondo pensione con i 5.1k. Considerando TFR in azienda e SP500 dopo 35 anni viene un totale di circa 660k€ contro i 375k del fondo pensione, dopo aver riscattato e pagato le tasse su tutto. Stiamo parlando di quasi la metà del capitale..

La cosa sorprendente è che anche con il solo TFR per via della tassazione annuale diventa molto più sconveniente usare il FP.

Le % di crescita che ho considerato sono: 4% FP (calcolato un po' al rialzo guardando lo storico degli ultimi 12 anni), 9% SP500, 3% TFR (2% inflazione media).

Spero di aver sbagliato o interpretato male qualcosa perché altrimenti ho fatto davvero una cavolata ad aderire al FP.. in caso è possibile tornare indietro con il TFR in azienda?

edit: modificato il file in base alle considerazioni di davide sotto

 

[mander]

Ciao a tutti, ho scoperto solo recentemente che i fondi pensioni hanno una tassazione annuale sul capital gain, cosa terribile perché ammazza il "compound effect" della crescita e annulla interamente i vantaggi fiscali di questi fondi.. Ho fatto una piccola simulazione (allegato) considerando i versamenti su fondo pensione (cometa/crescita) vs SP500 considerando 5164€ di contributo volontario versato ogni anno sul FP contro i 2600€ investiti in SP500 che più o meno nel mio caso dovrebbe corrispondere all'effettivo netto che metterei nel fondo pensione con i 5.1k. Considerando TFR in azienda e SP500 dopo 35 anni viene un totale di circa 660k€ contro i 375k del fondo pensione, dopo aver riscattato e pagato le tasse su tutto. Stiamo parlando di quasi la metà del capitale..

La cosa sorprendente è che anche con il solo TFR per via della tassazione annuale diventa molto più sconveniente usare il FP.

Le % di crescita che ho considerato sono: 4% FP (calcolato un po' al rialzo guardando lo storico degli ultimi 12 anni), 9% SP500, 3% TFR (2% inflazione media).

Spero di aver sbagliato o interpretato male qualcosa perché altrimenti ho fatto davvero una cavolata ad aderire al FP.. in caso è possibile tornare indietro con il TFR in azienda?

Tu dici se metto 5164 su un fondo pensione per 35 anni al 4% alla fine avro 375k . Se invece metto 2600 al 9% sull'SP500 e lascio il tfr in azienda avro' 438 k sall'SP e 225 dal tfr per un tot di 660K

Domando:

. come arrivi a 375 versando 180 k
. perchè non tieni conto della deduzione
. perchè la tassazione ti sembra terribile
. perch' l'imposta sostitutiva del 9 annulla il compound effect
. chi ti autorizza a pensare che l'SP 500 possa macinare record del 9 % per altri 35 anni di fila
. perche il fondo dovrebbe fare il 4 in questo quadro da mondo delle meraviglie.
. non ti pare che 2600 + il tfr faccia più di 5164

Non è che mi voti gambadilegno,salvino o lo scugnizzo per evitare il compound effect

 

[cammello]

Ciao a tutti, ho scoperto solo recentemente che i fondi pensioni hanno una tassazione annuale sul capital gain, cosa terribile perché ammazza il "compound effect" della crescita e annulla interamente i vantaggi fiscali di questi fondi.. Ho fatto una piccola simulazione (allegato) considerando i versamenti su fondo pensione (cometa/crescita) vs SP500 considerando 5164€ di contributo volontario versato ogni anno sul FP contro i 2600€ investiti in SP500 che più o meno nel mio caso dovrebbe corrispondere all'effettivo netto che metterei nel fondo pensione con i 5.1k. Considerando TFR in azienda e SP500 dopo 35 anni viene un totale di circa 660k€ contro i 375k del fondo pensione, dopo aver riscattato e pagato le tasse su tutto. Stiamo parlando di quasi la metà del capitale..

La cosa sorprendente è che anche con il solo TFR per via della tassazione annuale diventa molto più sconveniente usare il FP.

Le % di crescita che ho considerato sono: 4% FP (calcolato un po' al rialzo guardando lo storico degli ultimi 12 anni), 9% SP500, 3% TFR (2% inflazione media).

Spero di aver sbagliato o interpretato male qualcosa perché altrimenti ho fatto davvero una cavolata ad aderire al FP.. in caso è possibile tornare indietro con il TFR in azienda?

Non entro nel merito delle logiche, che lascio a piu esperti, però due punti
- il TFR dovrebbe essere RAL/12
- non consideri che dei 5.1k ne recuperi il 41% in sede di dichiarazione dei redditi

C

 

[throwaway]

. come arrivi a 375 versando 180 k

con il TFR che e' circa 4.8k l'anno (quindi va circa 10k l'anno nel fondo), se guardi il foglio excel allegato dovrebbe essere chiaro come sono arrivato a quei valori

. perchè non tieni conto della deduzione

ne tengo conto infatti nel fondo ci vanno 5.1k contro i 2.6k dell'etf, proprio perché il netto è lo stesso per via delle deduzioni

. perchè la tassazione ti sembra terribile
. perch' l'imposta sostitutiva del 9 annulla il compound effect

perché sottrarre annualmente 20% del capital gain blocca di molto il compounding effect, è come se ci fossero degli alti costi di gestione

. chi ti autorizza a pensare che l'SP 500 possa macinare record del 9 % per altri 35 anni di fila

nessuno ovviamente ma questo è un altro discorso, statisticamente 100% azionariato rende molto più di 40%-60% azionariato-bond su un lungo periodo

. perche il fondo dovrebbe fare il 4 in questo quadro da mondo delle meraviglie.

che % dovrei considerare per 40/60 azionariato-bond rispetto a 100% azionariato?

 

[throwaway]

- il TFR dovrebbe essere RAL/12

nel file excel ho considerato il 6.91% del RAL

- non consideri che dei 5.1k ne recuperi il 41% in sede di dichiarazione dei redditi

come ho già scritto a mander, è considerato in quanto nell'etf metto 2.6k mentre nel fondo 5.1k che corrispondono allo stesso netto per via delle deduzioni.

 

[davide978]

Non mi tornano i conti sulla tassazione del fondo pensione un rendimento lordo del 4% con c.g. tassato al 18% ogni anno equivale ad un rendimento netto del 3,28%, mentre tu usi una formula più complicata di cui non mi è chiara la logica. Inoltre il 9% di tassazione finale va calcolato solo sui versamenti e non sul montante: i rendimenti del fondo sono già stati tassati anno per anno.

Facendo i due cambi qui sopra mi viene un risultato finale di circa 600k per il fondo pensione, che mi sembra una situazione più ragionevole tenendo conto della tua ipotesi che SP500 renda più del doppio del fondo pensione. Ipotesi che secondo me è un po' troppo ottimistica, ma questo è un altro discorso ...

 

[throwaway]

Fantastico grazie Davide, hai ragione mi sa proprio che quella formula era sbagliata, ho cambiato semplificando come suggerivi e tolta la duplice tassazione finale sul montante. Con questi cambiamenti viene 607k fondo pensione VS 663k SP500+TFR che è molto più accettabile

edit: ho modificato il file nel primo post

 

[mander]

Fantastico grazie Davide, hai ragione mi sa proprio che quella formula era sbagliata, ho cambiato semplificando come suggerivi e tolta la duplice tassazione finale sul montante. Con questi cambiamenti viene 607k fondo pensione VS 663k SP500+TFR che è molto più accettabile

edit: ho modificato il file nel primo post

Non è ragionevole versare 10 k in un fondo pensione,e se li versi,l'imposta sostitutiva va pagata sulla parte detratta.

...e tutta l'impostazione che va rivista.

 

[throwaway]

Non è ragionevole versare 10 k in un fondo pensione,e se li versi,l'imposta sostitutiva va pagata sulla parte detratta.

...e tutta l'impostazione che va rivista.

potresti spiegarti meglio? I 10k sono formati da 5.1k di contributo volontario completamente deducibile e 4.9k TFR (obbligatorio)

 

[mander]

potresti spiegarti meglio? I 10k sono formati da 5.1k di contributo volontario completamente deducibile e 4.9k TFR (obbligatorio)

Si ma ad essere tassati al 9% è la parte che hai dedotto.L'altra parte ogni anno dichiari di non averla dedotta.
Sostanzialmente il tfr lasciato in azienda rende il 3% e viene tassato al 23,nel fondo invece rende il 4 e viene tassato meno del 23.

Poi per continuare devi abbandonare la pazza idea dello SP500 al 9%, più verosimile che accada il contrario.

 

[twentysense]

Lascio ad altri più esperti di me considerazioni precise (come già è stato fatto), mi viene solo un dubbio: benché io non conosca la composizione dello S&P 500, un fondo pensione con comparto "aggressivo" investe in azioni e mi sembra necessaria una correlazione tra l'andamento dell'indice che menzioni e il fondo stesso, perciò che uno faccia più del doppio dell'altro mi sembra strano.

Forse la cosa acquisirebbe maggior fedeltà se si potesse almeno fare una simulazione coi dati degli ultimi 35 anni, benché la serie è storica, quantomeno i dati sono effettivi.

Ma io non saprei come fare

 

[--marco--]

Non mi tornano i conti sulla tassazione del fondo pensione un rendimento lordo del 4% con c.g. tassato al 18% ogni anno equivale ad un rendimento netto del 3,28%, mentre tu usi una formula più complicata di cui non mi è chiara la logica. Inoltre il 9% di tassazione finale va calcolato solo sui versamenti e non sul montante: i rendimenti del fondo sono già stati tassati anno per anno.

Facendo i due cambi qui sopra mi viene un risultato finale di circa 600k per il fondo pensione, che mi sembra una situazione più ragionevole tenendo conto della tua ipotesi che SP500 renda più del doppio del fondo pensione. Ipotesi che secondo me è un po' troppo ottimistica, ma questo è un altro discorso ...

Concordo, ho visto il file che ha ritoccato dopo le tue indicazioni e aggiungerei anche:
- tassazione sulla rivalutazione del TFR (17%) calcolata annualmente, tassazione finale del TFR (23% è troppo poco, soprattutto per chi ha un ral di 70k...) solo sull'accantonato non sulla rivalutazione
- non capisco come si arriva a quei 2.600, manca la formula. Se ho capito bene l'idea sarebbe quella di investire l'equivalente di 5165 considerando che non avresti la deduzione, quindi mi aspetterei 3.047 o al massimo qualcosa in meno considerando le addizionali
- tasso di crescita del fp userei le ipotesi covip: 4% sulla q.ta investita in azioni, 2% sulla q.ta investita in obbligazioni. Abbasserei il tasso di crescita del fp considerando le commissioni di gestione, lascerei perdere i costi fissi che sono marginali. Ma a sto punto non ti conviene fare una simulazione sul sito del fp che ti interessa proiettarla a 35 anni evedere che ti sparano?

 

[davide978]

Lascio ad altri più esperti di me considerazioni precise (come già è stato fatto), mi viene solo un dubbio: benché io non conosca la composizione dello S&P 500, un fondo pensione con comparto "aggressivo" investe in azioni e mi sembra necessaria una correlazione tra l'andamento dell'indice che menzioni e il fondo stesso, perciò che uno faccia più del doppio dell'altro mi sembra strano.

Cometa Crescita ha solo il 44% di azioni: è un comparto bilanciato, non aggressivo. Inoltre bisogna tener conto che i fondi pensione investono principalmente nell'area Euro anche per la componente azionaria: se non sbaglio non possono avere più del 30% di esposizione a valute straniere. Per cui confrontarli con un indice azionario americano non ha molto senso nemmeno per i comparti realmente aggressivi, IMHO. Dipende sempre da qual'è lo scopo del confronto, ma sarebbe forse più corretto usare un indice come lo STOXX50, o quantomeno MSCI World.

Forse la cosa acquisirebbe maggior fedeltà se si potesse almeno fare una simulazione coi dati degli ultimi 35 anni, benché la serie è storica, quantomeno i dati sono effettivi.

Ma io non saprei come fare

I fondo pensione esistono da molto meno di 35 anni ... al massimo si riuscirebbe a fare un confronto sugli ultimi 10-15 anni. Ma se trovi la serie storica non è particolarmente difficile

 

[zaza85]

Concordo, ho visto il file che ha ritoccato dopo le tue indicazioni e aggiungerei anche:
- tassazione sulla rivalutazione del TFR (17%) calcolata annualmente, tassazione finale del TFR (23% è troppo poco, soprattutto per chi ha un ral di 70k...) solo sull'accantonato non sulla rivalutazione
- non capisco come si arriva a quei 2.600, manca la formula. Se ho capito bene l'idea sarebbe quella di investire l'equivalente di 5165 considerando che non avresti la deduzione, quindi mi aspetterei 3.047 o al massimo qualcosa in meno considerando le addizionali
- tasso di crescita del fp userei le ipotesi covip: 4% sulla q.ta investita in azioni, 2% sulla q.ta investita in obbligazioni. Abbasserei il tasso di crescita del fp considerando le commissioni di gestione, lascerei perdere i costi fissi che sono marginali. Ma a sto punto non ti conviene fare una simulazione sul sito del fp che ti interessa proiettarla a 35 anni evedere che ti sparano?

Al 41 di risparmio, vanno aggiunti i punti percentuali delle addizionali comunale e regionale come dici tu (2% mettiamo), le maggiori detrazioni di imposta per lavoro dipendente ed eventuali figli a carico e ed una quota maggiore di ANF se li percepisce. Ma la cosa maggiore, credo, sarà che nei suoi 5165 è compresa la quota che ci mette il suo datore di lavoro, suppongo.

Io, con aliquota marginale del 38, verso 4.400 euro al fondo di categoria (+quota datore di lavoro) e, calcolando tutto, mi "privo" di 2.335 euro di reddito netto. La differenza è dovuta da quanto espicato sopra.

 

[throwaway]

Grazie per essere entrato nel dettaglio, ti rispondo puntualmente:

Concordo, ho visto il file che ha ritoccato dopo le tue indicazioni e aggiungerei anche:
- tassazione sulla rivalutazione del TFR (17%) calcolata annualmente, tassazione finale del TFR (23% è troppo poco, soprattutto per chi ha un ral di 70k...) solo sull'accantonato non sulla rivalutazione

premetto che ne so poco a riguardo, avevo letto online che la tassazione era fissa al 23% e non dipendente dal RAL, in caso a quanto corrisponderebbe? Per quanto riguarda la tassazione sulla rivalutazione vorrebbe dire che al posto del 3% (secondo simulazione) la crescita netta sarebbe del 3*0.83=2.49% ?

- non capisco come si arriva a quei 2.600, manca la formula. Se ho capito bene l'idea sarebbe quella di investire l'equivalente di 5165 considerando che non avresti la deduzione, quindi mi aspetterei 3.047 o al massimo qualcosa in meno considerando le addizionali

Come ti ha già risposto @zaza85 ho considerato un ~500€ di contributo del datore di lavoro, considera che questa cifra è approssimativa e potrebbe discostarsi di un qualche centinaio di euro in quanto non so ancora precisamente a quanto ammonterebbe nel mio caso avendo aderito al fondo da pochissimo.

- tasso di crescita del fp userei le ipotesi covip: 4% sulla q.ta investita in azioni, 2% sulla q.ta investita in obbligazioni. Abbasserei il tasso di crescita del fp considerando le commissioni di gestione, lascerei perdere i costi fissi che sono marginali.

Ok grazie, il tasso di crescita del fondo che ho considerato l'ho ottenuto dallo storico degli ultimi 10-12 anni. Quanto considereresti di crescita per un azionariato 100% invece?

Ma a sto punto non ti conviene fare una simulazione sul sito del fp che ti interessa proiettarla a 35 anni evedere che ti sparano?

No perché dal sito oltre che a mascherare i vari dettagli della tassazione a cui ero interessato fa assunzioni sul tasso di crescita dello stipendio che non vorrei fare.

 

[mander]

Andiamo per concetti e poniamo:

. imponibile 70 k
. deduzione su 5164 45%
. tfr annuo 4800
. contributo datore 500
. versamento annuo 10k
.durata 35
.rendimento fondo 4%
.tassazione annuale dei rendimenti 18
.costi di gestione ND.

Se parti da questi dati ,l'unica variabile arbitraria diventa il rendimento finanziario,il resto è certo.
Se invece vuoi estrapolare il tfr,lasciandolo in azienda devi rifare i conti mettendo sul fondo 5200 euro
Per quanto riguarda il tfr devi rivalutare i 4800 annulmente del 3%, calcolare il montante lordo,la base imponibile e l'aliquota di tassazione media per arrivare al TFR.NETTO

Non è facile e nemmeno difficile,se ci riesci potrai fare un raffronto su basi scientifiche senza scomodare lo SP e le prime 500 aziende americane per capitalizzazione.

 

[patron]

cari amici, io sono per tutta la vita per le azioni. Semplice e chiaro. ciao

 

[--marco--]

Grazie per essere entrato nel dettaglio, ti rispondo puntualmente:


premetto che ne so poco a riguardo, avevo letto online che la tassazione era fissa al 23% e non dipendente dal RAL, in caso a quanto corrisponderebbe? Per quanto riguarda la tassazione sulla rivalutazione vorrebbe dire che al posto del 3% (secondo simulazione) la crescita netta sarebbe del 3*0.83=2.49% ?


Come ti ha già risposto @zaza85 ho considerato un ~500€ di contributo del datore di lavoro, considera che questa cifra è approssimativa e potrebbe discostarsi di un qualche centinaio di euro in quanto non so ancora precisamente a quanto ammonterebbe nel mio caso avendo aderito al fondo da pochissimo.


Ok grazie, il tasso di crescita del fondo che ho considerato l'ho ottenuto dallo storico degli ultimi 10-12 anni. Quanto considereresti di crescita per un azionariato 100% invece?


No perché dal sito oltre che a mascherare i vari dettagli della tassazione a cui ero interessato fa assunzioni sul tasso di crescita dello stipendio che non vorrei fare.

Ok, ora mi è chiaro. La tax del tfr non dipende dal ral, ma una volta riliquidata l'imposta dall'agenzia delle entrate vai sostanzialmente a pagare l'aliquota media irpef sul tuo reddito degli ultimi 5 anni (prima di cessare il rapporto di lavoro). Visto che l'inflazione l'hai ipotizzata solo per ricavarne il tasso di rivalutazione del tfr e che non hai considerato alcuna rivalutazione del reddito puoi cmq ipotizzare che finisci su un 30% abbondante, è un'approssimazione più veritiera del 23%.
Tasso di crescita del fp se utilizzi le ipotesi covip e il 100% è in azioni (che però non riflette sicuramente il tuo fondo che non mi ricordo se hai detto quale era) metti un 4% e riducilo in base alle spese previste dal tuo fondo.
Poi per quanto riguarda la comparazione rispetto all'S&P 500 sono dell'idea che ci puoi mettere quello che ti pare, la simulazione è tua ti si dice solo dove puoi migliorarla fermo restando che ste simulazioni per me hanno poco senso o il senso che ognuno vuole attribuirgli.

 

[cataflic]

potresti spiegarti meglio? I 10k sono formati da 5.1k di contributo volontario completamente deducibile e 4.9k TFR (obbligatorio)

onestamente non ho voglia di spulciare l'excel ma hai contato la tassazione finale del tfr sull'aliquota media degli ultimi 5 anni?

 

[PiVi1962]

Alcune osservazioni:
- partendo dallo stesso reddito previdenziale, il valore di quanto chi non aderisce può risparmiare è "facile" da calcolare: è quella somma che pareggia il reddito disponibile al consumo post tasse tra chi aderisce e chi non aderisce (a me, con contributo 1,35% di aderente e azienda, più contributo fisso dell'azienda di 331 Euro -che sono i dati del mio contratto-, partendo dal reddito da lavoro dipendente ai fini TFR di 70.000 Euro che ipotizzi tu, chi non aderisce ha circa 2.130 Euro da investire, quasi il 20% in meno di quanto ipotizzi tu)
- l'ipotesi che l'indice S&P a 35 anni cresca mediamente del 9% annuo non è assurda, ma è un po' sopra la media e la mediana degli ultimi 35 anni, che si attestano attorno al 7,45% in USD (anche qui la differenza è di quasi il 20%)

Con queste due modifiche, già risulterebbe la convenienza del fondo pensione di quasi 120.000 Euro rispetto all'investimento alternativo, invece che uno svantaggio di quasi 60.000 Euro. Non ho verificato le formule e mi fido dei tuoi dati su questi valori.

A vantaggio dell'investimento alternativo rimane che è sempre liquido, ed è interamente liquidabile alla fine del periodo.

PS. La logica di questi modelli -come osservava @--marco-- - secondo me andrebbe schematizzata così:
- date le ipotesi base su un FP cui aderisce un lavoratore dipendente
- qual'è il tasso di rendimento netto che deve avere un investimento alternativo per pareggiare il risultato finale del FP?
In pratica tu hai dimostrato che questo tasso di rendimento si aggira attorno all'8% annuo...