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Indicazione su investimento fondi azionari o ETF medio-lungo termine

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sea-man

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23/9/11
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Mi sono deciso dopo un po' di tempo a scrivere per chiedere consiglio su come muovermi nei prossimi mesi-anni su un portafoglio di fondi che ho sottoscritto nel lontano 2000 e ho lasciato in attesa di recupero in seguito alle varie bolle
Si tratta di un portafoglio composto da 4 fondi azionari UBI Pramerica per un totale di circa 10000 euro ripartiti cosi':
Azioni Pacifico:15%
Azioni USA: 36%
Azioni Euro: 42%
Azioni Globali: 7%

Ad oggi i fondi hanno perso quasi la meta del loro valore iniziale.
Gran parte della perdita si e' verificata tra il 2000 e il 2003 e successivamente tra il 2008 e il 2009.
Vorrei un parere sul cosa fare. Al momento sono tentato dal lasciarli per altri 10 anni per vedere se la teoria che il mercato azionario nel lungo termine batte tutti gli altri abbia un fondo di verita'. Non sono orientato a fare modifiche continue al portafoglio mi interessa solamente il medio-lungo termine e monitorare la situazione. Mi sembra questi fondi siano nella media come performance. L'obiettivo e' la rendita sul lungo termine (orizzonte di 15-20 anni a complemento di altri investimenti basati su conti di deposito/obbligazioni).

In particolare,
- mi conviene variare l'asset allocation?
- mi conviene orientarmi su ETF/altri fondi e quali o quali settori e che tipo di propensione al rischio? Sul lungo termine ha senso a fronte dei costi di disinvestimento e acquisto nuovi fondi?
- dati gli scenari attuali, ha senso una gestione attiva o gli ETF diventano piu' interessanti? Quali ETF?
- mi conviene disinvestire completamente?

Forse le domande sono generiche ma al momento mi servirebbe un indicazione generale. Quando investii nel 2000 non avevo studiato a sufficienza la materia per poter fare una scelta veramente ponderata. Dopo le varie crisi e aver aspettato, credo sia il momento di decidere sul da farsi.

Grazie
 
hai la fortuna di nn avere investito sull'italia e sul giappone.
Potresti meditare di tenere USA, pacifico e global. Una riflessione sull'euro va fatta invece guardando nel dettaglio i titoli su cui investe il tuo fondo....se sono esposti sull'emergente tieni, altrimenti puoi pensare alla vendita.

Difficile cmq dare suggerimenti senza l'ISIN...
 
Grazie per la risposta.
Gli ISIN sono:
Pacifico: IT0003242465
USA:IT0003242440
Globali: IT0003242507
Euro: IT0003242424

Mi interessava una valutazione di massima. Ha senso tenere una gestione attiva nel contesto attuale anche in un orizzonte di lungo termine?

Grazie
 
ho dato un okkio.
I problemi sono i seguenti:
- costi TER molto elevati rispetto alla media;
- tutti i fondi sono gestiti da Emilio Franco...quindi se la sua vision è sbagliata sbaglia su tutto
- ha parecchi titoli finanziari all'interno.

Cosa vendere sta a te deciderlo. Mio suggerimento:
- provare a vendere gli USA (ADESSOOOOO) limitando le perdite o portando a casa quel poco di gain. Credo che scendano anche loro e lo SP5oo vada a 1275...al limite quando arriva lì potresti tornare dentro con un etf (IUSE.MI copertuo sul cambio)
- Europa: se puoi resistire a lungo vendine solo metà, altrimenti vendi tutto.

Il resto prova a tenere anche se avrai cali momentanei (es sul pacifico uno storno mettilo in conto ma alla lunga dovrebbe avere senso tenere)
 
sea-man ha scritto:
Mi interessava una valutazione di massima. Ha senso tenere una gestione attiva nel contesto attuale anche in un orizzonte di lungo termine?
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La gestione attiva la puoi ricercare in vari modi:
1) affidandoti in toto ai gestori di fondi di investimento
2) adottando una politica attiva di gestione del portafoglio attraverso strumenti a basso costo
3) mix tra allocazione in strumenti a basso costo per la parte core del portafoglio e scegliendo per la parte satellite gestori di fondi di investimento generatori di alpha
4)...

Sta a te trovare la via migliore per il tuo caso specifico. Non esiste la ricetta magica omnicomprensiva.
 
Nel 1990 il nikkei era 40000, oggi è 10000, sono passati 23 anni.
 
Ritorno su questo thread che ho aperto piu' di due anni fa.
I fondi azionari sui quali chiedevo indicazione hanno in parte recuperato.
In un ottica di riallineamento dell'asset allocation guardando al lungo termine pero' con un occhio ai costi, vorrei spostarmi su ETF.
La mia idea e' di puntare su 2 ETF (1 azionario mondiale, 1 obbligazionario) e mantenere il resto in conto deposito e liquidita'.
Senza entrare nei dettagli, in un ottica di orizzonte temporale di 10-15 anni, volendo disinvestire parte del capitale (<50K), l'asset allocation che sto valutando e' la seguente:

Azionario (ETF az. globale): 25-30%
Obbligazionario (ETF obbligazionario governative EUR): 30%-25%
Conto deposito: 30%
Liquidita': 10%

Domande:

1. Tenendo conto che vendendo quote dei fondi e riacquistando ETF vado ad impattare il capitale in maniera significativa in quanto ho trasferito i fondi ad un prezzo di carico piu' basso del valore attuale (e anche piu' basso di quello di investimento originario), ha senso mantenere i fondi meglio performanti (1 o 2) vendendo quelli meno performanti e acquistare ETF?

2. Sono confuso sull'ETF obbligazionario. Leggendo e studiando, mi sembra di capire che nel contesto attuale (tassi molto bassi), si sconsigliano ETF obbligazionari dati i costi a vantaggio di CD o eventualmente Obbligazioni. Inoltre, quali durate? Brevi ? Lunghe? Quali ETF quindi? Ha senso allora anche valutare un ETF Obbligazionario globale esponendosi anche al rischio cambio?

Grazie
S.
 
Mia opinione personale:

1) prenditi le schede informative dei fondi e controlla cosa hanno reso negli ultimi 1-3-5-10 anni rispetto al benchmark dichiarato. I fondi che, al netto dei costi, sono sotto il benchmark vanno venduti. Unico contro è che vendendo pagheresti il capital gain e avresti i costi dello switch...ma meglio pagare adesso che rimanere investito in una sola che ti costa ogni anno 2, 3 o 4 punti percentuali in più rispetto al benchmark. Investi i soldi poi in pochi ETF azionari globali liquidi e a basso costo per la % azionaria prescelta

2) l'asset allocation proposta può andare bene se ti va bene il rischio azionario. Ma visto che hai sopravissuto il crash di inizio anni 2000 (nel senso che non hai venduto) dovrebbe andare bene

3) La parte più difficile al momento è la parte obbligazionaria (25-30%). I tassi a breve e medio termine di emittenti solidi sono così bassi che anche con costi di gestione bassi ci rimetti, bond lunghi sono invece molto rischiosi in caso di aumento dei tassi. Non saprei quindi cosa consigliare se non magari aumentare la quota conto deposito o valutare un fondo attivo tipo "Templeton Global Total Return" (non aspettarti però miracoli, quindi più di 1, al massimo 2% all'anno)
 
Grazie,

mi stavo infatti orientando allo stesso modo. L'aspetto capital gain effettivamente non l'avevo considerato. Leggendo su questo ottimo forum mi sono fatto l'idea che l'asset allocation migliore e' quella che ti permette di puntare sull'obiettivo minimizzando le variazioni nel portafoglio che generano sempre costi. E' chiaro poi che le cose possono cambiare a livello di obiettivi personali.
Sull'obbligazionario, guardando qualche ETF globale o anche euro government mi sembra che i rendimenti negli ultimi anni sono migliori dei conti di deposito, capisco pero' il rischio attuale (tassi in risalita). Volevo capire meglio il meccanismo e mi sono creato un semplicissimo simulatore in Excel di ETF obbligazionario (che magari condividero' in altro post) e capisco che in caso di aumento dei tassi, si va a perdere nell'immediato, pero' via via che nell'ETF i titoli vanno in scadenza e vengono sostituiti da titoli con interessi piu' alti, l'ETF dovrebbe recuperare per cui dovrebbe rendere sempre bene a meno di dover disinvestire subito dopo che i tassi sono risaliti. Chiaro dipende tutto dalla durata dei titoli in cui investe l'ETF ma allora non avrebbe senso mantenere una percentuale di obbligazionario nell'asset allocation, aumentando il rischio ma differenziandosi sempre dall'azionario (sapendo sempre che la correlazione tra azionario e obbligazionario non e' certo -1)?

S.

thefox78 ha scritto:
Mia opinione personale:

1) prenditi le schede informative dei fondi e controlla cosa hanno reso negli ultimi 1-3-5-10 anni rispetto al benchmark dichiarato. I fondi che, al netto dei costi, sono sotto il benchmark vanno venduti. Unico contro è che vendendo pagheresti il capital gain e avresti i costi dello switch...ma meglio pagare adesso che rimanere investito in una sola che ti costa ogni anno 2, 3 o 4 punti percentuali in più rispetto al benchmark. Investi i soldi poi in pochi ETF azionari globali liquidi e a basso costo per la % azionaria prescelta

2) l'asset allocation proposta può andare bene se ti va bene il rischio azionario. Ma visto che hai sopravissuto il crash di inizio anni 2000 (nel senso che non hai venduto) dovrebbe andare bene

3) La parte più difficile al momento è la parte obbligazionaria (25-30%). I tassi a breve e medio termine di emittenti solidi sono così bassi che anche con costi di gestione bassi ci rimetti, bond lunghi sono invece molto rischiosi in caso di aumento dei tassi. Non saprei quindi cosa consigliare se non magari aumentare la quota conto deposito o valutare un fondo attivo tipo "Templeton Global Total Return" (non aspettarti però miracoli, quindi più di 1, al massimo 2% all'anno)
Clicca per espandere...
 
Senza entrare nei dettagli, cd = liquidita. Il tuo, con il 70% in obbligazioni (di cui piu della meta a duratin zero) e' molto, ma molto prudente.

1. Forse si, forse no. Dipende da perche quei fondi sono andati meglio degli altri. Comunque avevo capito che volevi passare agli etf per abbassare i costi. Quindi quello deve essere il tuo criterio, non la performance passata.

2. No, non ha senso. Hai capito tutto esattamente.
 
sea-man ha scritto:
La mia idea e' di puntare su 2 ETF (1 azionario mondiale, 1 obbligazionario) e mantenere il resto in conto deposito e liquidita'.
Senza entrare nei dettagli, in un ottica di orizzonte temporale di 10-15 anni, volendo disinvestire parte del capitale (<50K), l'asset allocation che sto valutando e' la seguente:

Azionario (ETF az. globale): 25-30%
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Giusto per curiosita' su quale ETF az globale sei orientato?
Io sto valutando Amundi ETF MSCI World ex EMU UCITS ETF ( FR0010756114 )
 
sea-man ha scritto:
Grazie,

mi stavo infatti orientando allo stesso modo. L'aspetto capital gain effettivamente non l'avevo considerato. Leggendo su questo ottimo forum mi sono fatto l'idea che l'asset allocation migliore e' quella che ti permette di puntare sull'obiettivo minimizzando le variazioni nel portafoglio che generano sempre costi. E' chiaro poi che le cose possono cambiare a livello di obiettivi personali.
Sull'obbligazionario, guardando qualche ETF globale o anche euro government mi sembra che i rendimenti negli ultimi anni sono migliori dei conti di deposito, capisco pero' il rischio attuale (tassi in risalita). Volevo capire meglio il meccanismo e mi sono creato un semplicissimo simulatore in Excel di ETF obbligazionario (che magari condividero' in altro post) e capisco che in caso di aumento dei tassi, si va a perdere nell'immediato, pero' via via che nell'ETF i titoli vanno in scadenza e vengono sostituiti da titoli con interessi piu' alti, l'ETF dovrebbe recuperare per cui dovrebbe rendere sempre bene a meno di dover disinvestire subito dopo che i tassi sono risaliti. Chiaro dipende tutto dalla durata dei titoli in cui investe l'ETF ma allora non avrebbe senso mantenere una percentuale di obbligazionario nell'asset allocation, aumentando il rischio ma differenziandosi sempre dall'azionario (sapendo sempre che la correlazione tra azionario e obbligazionario non e' certo -1)?

S.
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Guarda che io controllo per etf obbligazionari sempre il rendimento a scadenza nelle schede e ultimamente, tranne per etf con durate molto lunghe oppure nel settore high yield il valore del rendimento a scadenza è quasi sempre sotto i rendimenti dei conto deposito (siamo spesso sul 1-1,2% senza considerare i costi, se va bene). A questi rendimenti preferisco aumentare la parte liquidità tramite cd e aggiungo direttamente qualche Treasury o intergovernativo in $ non troppo lungo per la parte ultra sicura del portafoglio, che come dici correttamente a parte il rendimento deve soprattutto essere decorlellato dall'azionario e stabilizzare il portafoglio....
 
Grazie a tutti i commenti. Siete in gamba, devo dire che leggendo in generale i commenti sul forum si e' davvero stimolati a ragionare per capire come stanno veramente le cose.
Allego il mio contributo, un "simulatore" estremamente semplice di ETF obbligazionario. Lungi dal voler fare qualcosa di lontanamente simile alla realta' (non ne sarei in grado), volevo capire piu' che altro il meccanismo in maniera semplice a partire dalla variazione del prezzo dell'obbligazione al variare del tasso d'interesse.
Dunque, vediamo se ho fatto qualcosa di sensato.
Nel file, a sinistra vi e' una tabella con anno, tasso d'interesse di una generica obbligazione di durata n anni (nel mio caso 7, nella cella L3). Questo tasso sara' logicamente legato al costo del denaro stabilito dalla Banca Centrale in primis, ma anche come ben sappiamo altri fattori es. debito pubblico etc (nel caso governement bond). Poi abbiamo le colonne della capitalizzazione dell'ETF, gli interessi dell'anno specifico, gli interessi cumulati, il NAV (pari alla somma di capitalizzazione e interessi maturati/cumulati), la crescita in % e l'interesse annualizzato (rendimento) dell'ETF. Ho ipotizzato che gli interessi non siano reinvestiti ma vanno ad accrescere il patrimonio del fondo. Non so se esistano degli ETF simili se ho ben capito ci sono quelli che danno dividendi e quelli che li reinvestono. Per non complicare e volendo vedere quanto si rivaluta il patrimonio, il NAV e' calcolato dalla somma della capitalizzazione e degli interessi cumulati non reinvestiti (OK il NAV e' calcolato diversamente nella realta' ma il concetto di fondo rimane, la valorizzazione dell'ETF dipende dai prezzi dei titoli e -credo- dagli interessi dati dai bond).
La capitalizzazione in ogni dato anno e' data quindi dalla somma delle obbligazioni nell'ETF in tale anno. Ipotizzo che l'ETF investa solo in obbligazioni di 7 anni in modalita' "rolling" quindi se partiamo nel 2013, l'ETF ha in pancia obbligazioni settennali emesse dal 2007 al 2013 (es BTP governativi). In quest'anno, l'obbligazione del 2007 va a scadenza, rimborsa il capitale e l'ETF "acquista" una nuova obbligazione appena emessa nel 2013 che da' l'interesse corrispondente.
Le obbligazioni rimborsano 100 a scadenza e hanno cedola fissa annuale. OK probabilmente non esiste un BTP a 7 anni con cedola annuale ma, come detto, mi interessa comprendere il meccanismo.

A destra c'e' una matrice, le colonne rappresentano il prezzo del bond emesso l'anno corrispondente in alto nella rispettiva colonna, durante il periodo di simulazione (righe anni) al variare del tasso di interesse. Nell'esempio, nel 2016, l'ETF ha titoli acquistati dal 2010 (prezzo 99.02) al 2016 (prezzo 100 chiaramente perche' e' stato emesso), andando a vedere la riga 20, colonne da N a T.
E' chiaro anche che l'ETF ha bond di durata di 7 anni ma in ogni momento ne ha 7 con scadenze tra 1 e 7 anni, quindi scadenza media 3.5 anni (ha in pancia titoli con scadenza media di 3.5 anni ma durata totale 7 anni).
Sempre nell'esempio del 2016, in quest'anno si ha un aumento del tasso di interesse dall'1 al 2%, e quindi tutti i titoli/obbligazioni dell'ETF dal 2010 al 2015 variano di prezzo, diminuendolo in quanto devono compensare sul mercato i migliori tassi dati dalle obbligazioni emesse nel 2016. Chiaramente il prezzo dipende da quanto manca alla scadenza per cui il bond emesso nel 2010 prezza 99.02 molto vicino a 100 in quanto e' quasi a scadenza. Spero di non aver fatto corbellerie.
A questo punto si puo' simulare e nel mio caso ho ipotizzato tassi in rialzo dal 2016 al 2018 (fino al 4%, per combattere una fiammata inflazionistica??). Quindi i tassi rimangono cosi' poi scendono dal 2025. E' interessante a questo punto vedere l'andamento del NAV ETF. E' vero che dati i bassi tassi d'interesse inziali, rende poco davvero all'inizio (e qui' capisco le vostre indicazioni), per poi anche peggiorare appena i tassi salgono (va in negativo nel 2017) pero' poi si riprende fino a dare un buon rendimento dopo qualche anno di tassi al 4%. Teoricamente il momento migliore per disinvestire sarebbe a meta' della fase di discesa degli interessi.
Secondo voi rispecchia il meccanismo (ancora una volta, rimarcando che qui' si vuole solo dare un idea del meccanismo con un modello estremamente basico).
Se fosse corretto, capisco i commenti e sembrerebbe che questi ETF obbligazionari finiscono con l'avere una bella "inerzia" per cui se "partono lenti" per tassi bassi, poi hai voglia ad aspettare che diano i frutti, nel mentre magari l'azionario da' migliori soddisfazioni... O altrimenti andare su bond di emergenti o corporate bond etc con tutti i rischi connessi...
 

Allegati

  • Rendimento ETF Obbligazionario.xls
    94,5 KB · Visite: 76
money4nothing ha scritto:
Giusto per curiosita' su quale ETF az globale sei orientato?
Io sto valutando Amundi ETF MSCI World ex EMU UCITS ETF ( FR0010756114 )
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Io mi stavo orientando fortemente su
- iShares Core MSCI World UCITS ETF, SWDA principalmente, oppure
- iShares MSCI World UCITS ETF (Dist), IWRD,

Non ho ancora ben capito i vantaggi della dist (se uno investe sul lungo termine non gli interessa avere una rendita regolare, no?). Pero' il secondo ha un Net Asset molto maggiore.
 
FrankB ha scritto:
Senza entrare nei dettagli, cd = liquidita. Il tuo, con il 70% in obbligazioni (di cui piu della meta a duratin zero) e' molto, ma molto prudente.

1. Forse si, forse no. Dipende da perche quei fondi sono andati meglio degli altri. Comunque avevo capito che volevi passare agli etf per abbassare i costi. Quindi quello deve essere il tuo criterio, non la performance passata.

2. No, non ha senso. Hai capito tutto esattamente.
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Mi allacciò a questo post per chiedere un parere a FrankB, dato che leggo sempre volentieri i suoi commenti.

Cosa ne pensi se a questo portafoglio che posseggo,aggiungo 30k di etf SWDA
Ad oggi ho
50 k BFPostali che tenuti fino a scadenza rendono dal 3 al 4% netto
20 k acomea patrimonio aggressivo A2

Grazie a tutti quelli che mi risponderanno!!!
 
- Non so che e' l'ETF swda.
- Quando sarebbe la scadenza di questi BFP ?
- Quali sono i costi del patrimonio aggressivo ?

Per valutare un portafoglio bisogna sapere qual'e' l'obbiettivo desiderato.
 
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