Etc, etc fisici, etf, ed effetto contango! Vi prego aiutooooo

[alzedo]

SALVE A TUTTI.

Volevo sapere una semplice informazione.

Come ben sapete sugli ETC esiste l'effetto Contango, quindi queste si svalutano nel tempo. dopo tot mesi a parita di prezzo del sottostante, l'ETC vale meno di come valeva mesi prima.

ora:

1) questo vale anche per gli ETC FISICI? PHYSICAL GOLD, PHYSILCAL SILVER, PHYSICAL copper, ecc ecc...risentono dell'effetto CONTANGO?

2) GLI ETF, azionari, obbligazionari, ecc ecc...RISENTONO dell'effetto CONTANGO??

VI PREGHEREI di rispondermi!! grazie 100000

 

[zakzakit]

L'effetto contango riguarda la differenza tra il prezzo "spot" di una materia prima e il prezzo del suo future, per cui non riguarda etc "fisici" nè etf azionari e obbligazionari, ma solamente etc costituiti da contratti future.
In pratica è dovuto al fatto che certi future su certe materie prime quotano costantemente al di sopra del prezzo corrente della materia prima stessa, per cui tendono a perdere valore avvicinandosi alla scadenza.
E siccome per la maggior parte delle materie prime non è possibile l'acquisto fisico perchè i costi di immagazzinamento e custodia sarebbero proibitivi, questo sostanzialmente significa, a mio modesto parere, che investitori e risparmiatori dovrebbero lasciare le materie prime a traders e speculatori.

 

[Richard Fuld]

L'effetto contango riguarda la differenza tra il prezzo "spot" di una materia prima e il prezzo del suo future, per cui non riguarda etc "fisici" nè etf azionari e obbligazionari, ma solamente etc costituiti da contratti future.
In pratica è dovuto al fatto che certi future su certe materie prime quotano costantemente al di sopra del prezzo corrente della materia prima stessa, per cui tendono a perdere valore avvicinandosi alla scadenza.
E siccome per la maggior parte delle materie prime non è possibile l'acquisto fisico perchè i costi di immagazzinamento e custodia sarebbero proibitivi, questo sostanzialmente significa, a mio modesto parere, che investitori e risparmiatori dovrebbero lasciare le materie prime a traders e speculatori.

mah, gli etc physically backed non hanno problemi di contango, perche' non acquistarli?
Altri strumenti che non hanno questo problema sono tutti gli indici di materie prime replicati tramite swap, e cioe' i vari GSCI,UBS ecc.
Da non dimenticare che nei casi di costante contango alcuni emittenti cercano di mitigarne gli effetti con replicanti che adottano contratti a foward a 3 mesi, o addirittura meccanismi di replica con ottimizzazione della curva, tipo DB (http://www.etc.db.com/ITA/Documents...heet_DE000A1ED2J2.pdf?disclaimeraccepted=true )

 

[Fridrick]

Ciao,
mi ricollego a questa discussione per fare una domanda forse banale (ma molto "pratica" e almeno a me molto utile!)
Premessa: nel prospetto degli etf (compresi quelli che investono in materie prime soggette a contango) viene sempre riportata la performance storica dello strumento e quella dell'Indice (nell'esempio riportato sotto si tratta del "DBLCI - OY Balanced Total Return index")

La mia domanda è questa: l'indice è sempre indicato al netto del contango? In altre parole, è corretto dire che performance etf = performance indice - commissioni di gestione - contango?
Sottraendo quindi dalla performance dell'indice la commissione annua di gestione riesco ad avere un'idea dell'effetto contango o no?
Vi ringrazio in anticipo per l'aiuto

 

[Risiko+]

La mia domanda è questa: l'indice è sempre indicato al netto del contango?

L'indice specifico segue l'andamento di sei commodities: WTI oil, heating oil, aluminium, gold, corn and wheat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bank_Liquid_Commodity_Index

I futures di alcune di queste commodities possono essere in condizioni di contango, altri no.

Gli indici sono calcolati seguendo l'andamento di contratti futures e periodicamente viene fatto il rollover con contratti a scadenza successiva.
Rolling Methodology: Energy contracts are rolled monthly, all other commodity futures contracts are rolled annually.

Sottraendo quindi dalla performance dell'indice la commissione annua di gestione riesco ad avere un'idea dell'effetto contango o no?

No. Il contango è la differenza fra i prezzi dei contratti futures a scadenza più lontana e i prezzi dei contratti a scadenza più breve. http://www.finanzaonline.com/forum/...ties/1652106-contango-questo-sconosciuto.html

 

[templar]

L'indice specifico segue l'andamento di sei commodities: WTI oil, heating oil, aluminium, gold, corn and wheat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bank_Liquid_Commodity_Index

I futures di alcune di queste commodities possono essere in condizioni di contango, altri no.

Gli indici sono calcolati seguendo l'andamento di contratti futures e periodicamente viene fatto il rollover con contratti a scadenza successiva.
Rolling Methodology: Energy contracts are rolled monthly, all other commodity futures contracts are rolled annually.


No. Il contango è la differenza fra i prezzi dei contratti futures a scadenza più lontana e i prezzi dei contratti a scadenza più breve. http://www.finanzaonline.com/forum/...ties/1652106-contango-questo-sconosciuto.html

solo una piccola annotazione di storia economica: le parole contango e backwardation sono state introdotte in inghilterra nell'800 ( contango deriva dalla corruzione di "continue the contigent (contract)", cioè procrastinare la scadenza di un contratto attuale), ma per almeno 600 anni si erano sempre usate le italianissime parole "riporto" e "deporto", che ancora oggi si trovano in molte lingue straniere, come il francese, lo svedese, etc: gli agricoltori lombardi effettuavano fin dal '200 contratti di riporto/deporto, per garantire o speculare su, i raccolti di frumento della pianura padana...i lombardi ( Lombard Street...) e i banchieri toscani esportarono in inghilterra le tecniche finanziarie, ma oggi il provincialismo degli italiani li obbliga ad usare parole straniere, anche là dove gli "inventori" siano noi...

 

[Fridrick]

Ti ringrazio per le informazioni
Non capisco però la frase evidenziata. O meglio, so che è il concetto base del contango, ma non caoisco come mi aiuti a rispondere alla mia domanda

No. Il contango è la differenza fra i prezzi dei contratti futures a scadenza più lontana e i prezzi dei contratti a scadenza più breve.

Quello che continuo a non capire è se l'indice (in questo caso il DBLCI) "include" l'effetto (negativo) del contango o meno. In altre parole, se io (teoricamente) prendessi l'andamento delle 6 commodity che compongono l'indice ("energy, precious metals, industrial metals and grain sectors") e lo ponderassi sulla base dei rispettivi pesi all'interno dell'indice, otterrei le stesse performance dell'indice o la performance dell'indice risulterebbe comunque inferiore in quanto "include" l'effetto negativo del contango?

 

[Risiko+]

se io (teoricamente) prendessi l'andamento delle 6 commodity che compongono l'indice ("energy, precious metals, industrial metals and grain sectors") e lo ponderassi sulla base dei rispettivi pesi all'interno dell'indice, otterrei le stesse performance dell'indice o la performance dell'indice risulterebbe comunque inferiore in quanto "include" l'effetto negativo del contango?

L'indice non segue il prezzo delle commodities, ma segue il prezzo dei futures sulle commodities. Se i futures sulle commodities sono in condizioni di contango, l'indice segue le variazioni dei futures che sono in contango.

Quando i futures sono in contango, vuol dire che costano di più del valore spot delle commodities; la differenza è detta basis. Il contango, quindi, limita il premio al rischio dell'investitore long perchè gli erode tutti i guadagni legati alla basis, esponendolo invece in pieno ai ribassi del future sottostante.

 

[Fridrick]

L'indice non segue il prezzo delle commodities, ma segue il prezzo dei futures sulle commodities. Se i futures sulle commodities sono in condizioni di contango, l'indice segue le variazioni dei futures che sono in contango.

Quando i futures sono in contango, vuol dire che costano di più del valore spot delle commodities; la differenza è detta basis. Il contango, quindi, limita il premio al rischio dell'investitore long perchè gli erode tutti i guadagni legati alla basis, esponendolo invece in pieno ai ribassi del future sottostante.

Grazie, ora è più chiaro

Ancora una domanda: esiste un modo "semplice" di sapere quanto ha perso ogni anno (o dalla sua nascita) un certo indice (faccio ad esempio sempre riferimento al DBLCI) a causa del contango?

Mi sono letto anche tutta la discussione sul Contango che hai gentilmente linkato e al di là delle considerazioni molto precise e tecniche che tu come altri avete fatto, mi resta sempre qualche dubbio in merito all'effettivo "peso" di questo contango. In altre parole non ho trovato delle analisi che quantifichino il costo del contango (su una specifica materia prima o meglio ancora su un etc che investa in una pluralità di materie prime) su archi temporali relativamente lunghi (min 5 - 10 anni). Se ti viene in mente qualche lettura interessante in questo senso potresti indicarmela?

 

[Risiko+]

Non tutte le commodities hanno i futures con contango elevato. In alcuni casi si vede anche backwardation.

Qui puoi vedere le condizioni recenti di tutte le materie prime e la media storica degli ultimi 5 anni.
Contango Reports | ETF.com

Questo è un grafico per il contango del WTI CRUDE OIL

e questo per il BRENT

Questo arriva agli anni '90: http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2015/03/20150315_WTI5.jpg

 

[Fridrick]

Ti ringrazio, tutto molto interessante
Purtroppo però come scriveva (non troppo gentilmente) qualcuno nell'altra discussione anche a me sembra che manchi la "pistola fumante" (ossia la dimostrazione quantitativa - a livello di portafoglio - del costo da contango meno quello della backwardation su periodi lunghi)

Prendendo spunto dal sito che hai linkato mi sono copiato di dati su una tabella excel e ho provato a fare qualche semplice calcolo/ragionamento
Ho provato a calcolare la media (annua) del contango/backwardation per ciascuna macrocategoria (nello scenario ipotetico di un portafoglio che contenga tutte queste materie prime equipesandole)
I risultati che vengono fuori sono in realtà un po' strani (Energy e Agricultural sembra siano entrambi in backwardation quando invece pensavo fossero le materie prime più soggette a contango...). Forse sbaglio io qualcosa
A livello di media complessiva verrebbe fuori addirittura un -2,82% di backwardation... Mi sa che sto sbagliando qualcosa

 

[mingus]

La mia domanda è questa: l'indice è sempre indicato al netto del contango? In altre parole, è corretto dire che performance etf = performance indice - commissioni di gestione - contango?
Sottraendo quindi dalla performance dell'indice la commissione annua di gestione riesco ad avere un'idea dell'effetto contango o no?
Vi ringrazio in anticipo per l'aiuto

ETF Securities pubblica una rivista (Global Commodity ETP Quarterly) che un paio di anni fa mi procurai alla Fiera del Risparmio di Rimini (gli anni seguenti non l’hanno più distribuita).

La copia in mio possesso prende in esame il periodo 2003 – 2013 (primo quadrimestre).

I dati contenuti sono classificati secondo 2 strategie: Classica e Forward.
Strategia Classica si basa su future con la scadenza più ravvicinata per rollare nel future prossimo prima della scadenza, la strategia Forward si basa su future con scadenza minima di tre mesi.

Il Roll Yeld (vale a dire il contango) si è dimostrato assai penalizzante in una strategia classica mentre è mitigato in quella forward.
In un paniere di All Commoditiy (DJ-UBS Commodity Index) il contango pesa l’8,6% annuo mell’arco di 10 anni nella strategia classic e “solo” il 2,9% in quella forward.

La differenza è notevole, visto che si traduce in un rendimento total return del 3,8% annuo (classic) contro il 10,5% (forward).

Tra le singole commodities, le più penalizzate dal contango erano:
Natural Gas – 31%
Lean hogs (pancetta) – 15,4%
Wheat – 15%
Corn – 11,9%
Coffee – 11,7%

A soffrire meno di questa situazione sono i metalli, sia preziosi che industriali.


PS. Il roll yeld non è però una misura stabile nel tempo, credo che vari a seconda della produzione e della stagionalità.

PS2 per rispondere alla tua domanda, il valore di un ETP su commodity, riflette il valore total return dell’indice sottostante meno i costi applicati.
Il valore total return è dato da Spot Return (che non è investibile tranne per quelle con sottostante fisico tipo alcuni metalli preziosi) – Roll Yeld +/- il collaterale (in genere titoli del tesoro a 3 mesi).

 

[Fridrick]

ETF Securities pubblica una rivista (Global Commodity ETP Quarterly) che un paio di anni fa mi procurai alla Fiera del Risparmio di Rimini (gli anni seguenti non l’hanno più distribuita).

La copia in mio possesso prende in esame il periodo 2003 – 2013 (primo quadrimestre).

I dati contenuti sono classificati secondo 2 strategie: Classica e Forward.
Strategia Classica si basa su future con la scadenza più ravvicinata per rollare nel future prossimo prima della scadenza, la strategia Forward si basa su future con scadenza minima di tre mesi.

Il Roll Yeld (vale a dire il contango) si è dimostrato assai penalizzante in una strategia classica mentre è mitigato in quella forward.
In un paniere di All Commoditiy (DJ-UBS Commodity Index) il contango pesa l’8,6% annuo mell’arco di 10 anni nella strategia classic e “solo” il 2,9% in quella forward.

La differenza è notevole, visto che si traduce in un rendimento total return del 3,8% annuo (classic) contro il 10,5% (forward).

Tra le singole commodities, le più penalizzate dal contango erano:
Natural Gas – 31%
Lean hogs (pancetta) – 15,4%
Wheat – 15%
Corn – 11,9%
Coffee – 11,7%

A soffrire meno di questa situazione sono i metalli, sia preziosi che industriali.


PS. Il roll yeld non è però una misura stabile nel tempo, credo che vari a seconda della produzione e della stagionalità.

PS2 per rispondere alla tua domanda, il valore di un ETP su commodity, riflette il valore total return dell’indice sottostante meno i costi applicati.
Il valore total return è dato da Spot Return (che non è investibile tranne per quelle con sottostante fisico tipo alcuni metalli preziosi) – Roll Yeld +/- il collaterale (in genere titoli del tesoro a 3 mesi).

Grazie dell'ottimo intervento e dei semplici (ma molto molto significativi!) calcoli sul peso del contango su un indice

Mi sono incuriosito e ho trovato la pubblicazione che indicavi aggiornata al 2015 (http://www.etfsecurities.com/Documents/ETP Quarterly - Australia.pdf)

Ho estrapolato le due tabelle di interesse (Roll Yield analysis "classic" e "loger dated", che immagino corrispponda a quella che tu chiami "strategia forward"). Eccole

Il peso del contango nella strategia "classic" negli ultimi 10y è stato del 8,4%, mentre in quella "longer date" del 3,7%

Per quanto riguarda i calcoli che avevo fatto sopra probabilmente ho solo invertito i segni ("-" indica contango e viceversa, per cui il contango complessivo a 5Y sarebbe stato del 2,82%, non così lontano dai valori sopra riportati). Tuttavia alcune stranezze restano (ad esempio nella tabella del post precedente i "Precious metals" - a 5 anni - sembrano tutti in backwardation, mentre dai dati di ETF Securities risulano in contango dello 0,5% e dello 0,8% (a seconda delle strategie)
Cosa ne pensi?

ps: Forse anche Risiko con la sua esperienza ci può aiutare a capire questi disallineamenti?

pps: Per curiosità... tu tradi le materie prime o le tieni in portafoglio in ottica di "lungo periodo" (o magari nessuno dei due )?