Banca Intesa vale in borsa meno dei suoi quadri (De Chirico Boccia Balla Caravaggio)

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Corriere della Sera Economia

Saldi folli a «Pazza Affari»: chi non vale il proprio tesoro

Generali costa meno degli immobili, Eni un sesto delle riserve e Intesa a stento eguaglia la collezione d'arte


Immaginate questa scena: decidete di vendere il vostro appartamento e lo fate valutare. Il prezzo, vi dicono, è inferiore a quello del parquet della sala da pranzo. Cosa pensate? Più o meno la stessa cosa accade oggi in Borsa. Compagnie di assicurazioni che capitalizzano meno del valore dei propri immobili; società industriali che non valgono gli impianti; banche che hanno appena ricapitalizzato ma sul cartellino del prezzo i soldi freschi sono spariti. Verrebbe da domandarsi con un gioco di parole: siamo in "Pazza Affari"?
Eppure le cose stanno proprio così. Prendiamo le Assicurazioni Generali: un tempo la compagnia era definita la Regina della Borsa. Prima della grande crisi, quella del 2007 iniziata con i subprime americani, valeva in Borsa 42 miliardi. Ieri, dopo aver perso il 4,5%, ne valeva 18. Il Leone di Trieste ha asset investiti per oltre 470 miliardi (l'equivalente di un terzo del Pil italiano), dei quali almeno 25 in immobili ed è appena diventata azionista di maggioranza di Citylife. Possibile che l'intera compagnia possa essere comprata con un assegno che vale due terzi del 7% circa degli investimenti propri, pari più o meno a 325 miliardi?
E che dire di una banca come Unicredit, che ha interessi in 22 Paesi e una rete in 50 mercati? Quando, nel maggio 2007, è stata avviata la fusione con Capitalia l'istituto di Piazza Cordusio valeva circa 70 miliardi, quello romano 17-18. Oggi il prezzo in Borsa del predatore, che nel frattempo ha rafforzato il patrimonio con aumenti per 6 miliardi, equivale a quello di allora della preda: dopo la caduta di ieri del 7,2% la capitalizzazione è pari a circa 17,5 miliardi. Possibile che del "fiero pasto" sia rimasto solo il cibo? Per di più di un gruppo che può vantare un tesoro di 60 mila opere d'arte? E cosa dire di Intesa Sanpaolo? Quando si è cominciato a parlare di nozze, nella primavera del 2006, la banca milanese quotava circa 34-35 miliardi, la torinese 28. In tutto il valore di Borsa dell'istituto unito, che al debutto in Piazza Affari nel gennaio 2007 valeva 67 miliardi e che ha da poco concluso un rafforzamento da 5 miliardi, ieri dopo il calo di quasi il 10% viaggiava sotto i 20. Metà circa della sola Banca Intesa di allora. Possibile per un gruppo che, tanto per citare qualcosa di più «concreto» del denaro, ha una collezione di capolavori che annovera perfino Caravaggio, senza trascurare Balla, Boccioni, Carrà o De Chirico? Valutazioni impossibili, certo, ma i nomi danno forse più senso al nonsense delle quotazioni di Borsa.
Stupisce di meno forse se si pensa che ai dati di allora la maxi fusione fra Unicredit e Capitalia aveva dato vita al «primo gruppo bancario dell'Eurozona, settimo al mondo», subito dietro il colosso inglese Hsbc. Mentre oggi la capitalizzazione di tutto il settore bancario italiano vale due terzi quella di Hsbc, che pure ieri ha perso il 5%. E così i paradossi allo sportello quasi non si contano: basti pensare al Banco Popolare, che ha realizzato un aumento da 2 miliardi all'inizio dell'anno e dopo aver perso ieri il 7,7% vale 2,2 miliardi, mentre la sola controllata (in modo pressoché totale) Credito Bergamasco, che ieri in controtendenza ha guadagnato l'1,65%, ne capitalizza 1,44. O a Mediobanca, che ieri ha ceduto il 2% circa e vale 5,5 miliardi, metà di quanto raccoglie la sola controllata Chebanca! Se poi si esclude dalla capitalizzazione la partecipazione in Generali, pari al 13,2%, la banca d'affari fondata da Enrico Cuccia «prezza» oggi 2,3 miliardi circa.
Ma se la Borsa è pazza con le banche, spesso non lo è meno con le società industriali. Si prenda per esempio la Fiat: ieri ha lasciato sul terreno quasi il 12% e capitalizza circa 5 miliardi, circa metà di quanto sono valorizzati in bilancio i suoi impianti. Per comprare tutta Telecom (ieri meno 4,1%) bastano 11 miliardi: prezzo alto o basso? Debiti a parte la sola rete, quando se ne è parlato, si stima valga il 20% di più. E l'Eni? Il nostro colosso petrolifero, ieri anch'esso giù di quasi il 5%, è ancora il re del listino con 53 miliardi di capitalizzazione, anche se la crisi dal 2007 gli ha fatto perdere per strada circa 50 miliardi. Oggi però vale meno di un sesto del valore attuale delle «sue» riserve certe di petrolio. E circa un quinto di Exxon Mobil. Che, come Apple, quota «solo» 100 miliardi in meno di tutta, ma proprio tutta, «Pazza Affari».
 
Si era discusso di econometria ieri, su vari metodi come il DCF o il calcolo della PFN aziendale per misurare il valore delle aziende di borsa, inespresso dalle quotazioni attuali.

Quale metodo econometrico piu' semplice, allora, per calcolare il valore di Banca Intesa se non sommando algebricamente il valore dei suoi quadri ?

Follia del mercato dell'arte, in particolare la contemporanea, o follia dei mercati mobiliari ? :confused:
 
PAT mi stavo chiedendo... Se un titolo come, nell'esempio, generali... Arrivasse a quotare ZERO...

Il titolo fallirebbe. Ok. Ma tutti questi "valori" reali?
 
I mercati sono sempre razionali.

In banca Intesa i mercati scontano nell'ipotesi di fallimento la distrazione preventiva dei quadri di proprieta'.

Il caso Tanzi dovrebbe aver insegnato qualcosa, o no ?

Beh certo. Sinceramente quando vedo che quotiamo circa 800 di comit globale e guardo quanti decenni fa la borsa aveva, seppur con diverso paniere, tale valore... Qualche domanda me la faccio.
 
Follia del mercato dell'arte, in particolare la contemporanea, o follia dei mercati mobiliari ? :confused:
Ti direi che anche quelle opere d'arte hanno un prezzo determinato da un mercato. Senza contare che non esistono nemmeno modelli per orientarsi (che io sappia), perchè se in finanza vige generalmente la regola che una cosa vale pressapoco quanto i flussi di cassa attualizzati che produce nel futuro, quale regola vale nel mercato dell'arte?

Follia di entrambi, forse, perchè quando la barca affonda anche i milionari non sono più così disposti a comprare a prezzi così salati l'arte contemporanea?

Aspettiamo che valga quanto il Caravaggio per comprare, non mi è mai piaciuto il Futurismo :D
 
Aggiungo... La questione capitalizzazione è "strana". Dicono "bruciati X miliardi". Vero.
Poniamo che sul book di ISP si tolgano tutti i compratori ed il primo disposto a vendere non lo facci a meno di, ad esempio, 1,3 euro per azione. Basterebbe l'eseguito di 1 pezzo per cambiare il valore totale di capitalizzazione. Ben diverso per i beni materiali... Sempre che ci sia qualcuno disposto a comprarli...
 
. Ben diverso per i beni materiali... Sempre che ci sia qualcuno disposto a comprarli...

Follia di entrambi, forse, perchè quando la barca affonda anche i milionari non sono più così disposti a comprare a prezzi così salati l'arte contemporanea?


Pare che a differenza del decrepito mercato mobiliare il mercato dell'arte sia floridissimo, che non abbia risentito per nulla della crisi.


I russi a Sotheby's comprano qualsiasi crosta italiana per abbellire i loro attici londinesi.



Corriere Della Sera ha scritto:
Possibile che del "fiero pasto" sia rimasto solo il cibo? Per di più di un gruppo che può vantare un tesoro di 60 mila opere d'arte?

Io non sapevo nulla dell'esistenza di questi 60.000 tesori di opere d'arte, detenuti dalla banca.

Sono pero' scandalizzato dal fatto che queste banche italiane stiano chiedendo soldi su soldi a questo asfittico mercato e non abbiano prima pensato a disfarsi di qualcuno di questi gioielli di famiglia.

Almeno Intesa poteva vendere qualche quadro e cosi' chiedere meno dei 5 miliardi che ha chiesto al mercato.

E' tragico che nelle stanze rinascimentali delle Fondazioni preferiscano
vedere i quadri appesi alle pareti, incuranti di una Italia che affoga nella crisi.
 
E' tragico che nelle stanze rinascimentali delle Fondazioni preferiscano
vedere i quadri appesi alle pareti, incuranti di una Italia che affoga nella crisi.
Quando i correntisti faranno la fila fuori dalle filiali per ritirare i soldi, allora si ricorderanno di questi quadri?
 
PAT mi stavo chiedendo... Se un titolo come, nell'esempio, generali... Arrivasse a quotare ZERO...

Il titolo fallirebbe. Ok. Ma tutti questi "valori" reali?


Si crea una nuova societa' a cui vengono conferiti al valore di 1 Euro i "valori reali", cioe' gli asset, mentre i debiti vengono conferiti ad una bad company (gestita di solito da un commissario appartenente all'area di opposizione. Per tenere buoni un po' tutti)
 
Io non sapevo nulla dell'esistenza di questi 60.000 tesori di opere d'arte, detenuti dalla banca.

Sono pero' scandalizzato dal fatto che queste banche italiane stiano chiedendo soldi su soldi a questo asfittico mercato e non abbiano prima pensato a disfarsi di qualcuno di questi gioielli di famiglia.

Almeno Intesa poteva vendere qualche quadro e cosi' chiedere meno dei 5 miliardi che ha chiesto al mercato.

E' tragico che nelle stanze rinascimentali delle Fondazioni preferiscano
vedere i quadri appesi alle pareti, incuranti di una Italia che affoga nella crisi.

:yes:OK!:clap:

Sempre splindodo PAT nei tuoi pareri.

INTESA SAN PAOLO. Ad 1,55 euro per azione. Costa meno 1 titolo delle patatine Pringles.

Il 14 luglio 1997 intesa san paolo chiudeva a 1,58.

Quadri o non quadri nel 1997 non esistevano nemmeno i cellulari. Pil o non Pil... Oggi stiamo meglio. Ed alla fine è quello che conta.
 
:yes:OK!:clap:

Sempre splindodo PAT nei tuoi pareri.

INTESA SAN PAOLO. Ad 1,55 euro per azione. Costa meno 1 titolo delle patatine Pringles.

Il 14 luglio 1997 intesa san paolo chiudeva a 1,58.

Quadri o non quadri nel 1997 non esistevano nemmeno i cellulari. Pil o non Pil... Oggi stiamo meglio. Ed alla fine è quello che conta.

Vediamo....oggi in mattinata ho puntato forte su intesa Fiat e Unicredito, convertendo - forse prematuramente - i realizzi su Snam ed Terna.
Spero di aver fatto la mossa giusta.
Se sara' cosi', poi ritornero' di nuovo sulle utilities.
 
Vediamo....oggi in mattinata ho puntato forte su intesa Fiat e Unicredito, convertendo - forse prematuramente - i realizzi su Snam ed Terna.
Spero di aver fatto la mossa giusta.
Se sara' cosi', poi ritornero' di nuovo sulle utilities.

A me è stato pagato 80 euro il diritto di consegnarmi a dicembre ucg a 0,68 centesimi... E mi sto chiedendo se ho fatto bene....
 
Hai venduto una Put? A me la mossa non dispiace per nulla, ma ho dato solo un occhio preliminare alla IV e non ho fatto di conto sulla HV (tu immagino di sì). Perchè non sei andato direttamente su marzo o su giugno dell'anno prossimo?

Per incassare il premio aspettare oltre dicembre? Credimi che se ucg chiudesse sotto 0,60 per azione, valore che mi porterebbe in loss, penso che prima dovrei pensare a cambiare lavoro.
 
Per incassare il premio aspettare oltre dicembre? Credimi che se ucg chiudesse sotto 0,60 per azione, valore che mi porterebbe in loss, penso che prima dovrei pensare a cambiare lavoro.

Ah, ecco perche' mi chiedevi delle fantasie su scenari di Generali che si azzera. :)

Io penso benissimo che Unicredito ed Intesa possano scendere a pochi centesimi. Se la memoria non mi inganna Unicredito valeva 0,5 nel 2009 - o qualcosa li' vicino - e non e' escluso che possa ritornarci.

Quando si innestano giganteschi sell-off non e' piu' una questione di valore basato sui fondamentali o sui quadri posseduti, ma diventa una questione di hedging di sistema, per cui tutti gli istituzionali debbano correre a coprirsi in massa. Piu' Unicredito (o Generali o qualsiasi altro) scende piu' si innesta la necessita' per questi grandi investitori istituzionali di assicurare buona parte del portafoglio residuo, anche vendendo i propri titoli.

E' una specie di buy back all'incontrario, non saprei se gli inglesi hanno messo pure un nome a questo genere di prassi, molto diffuso.

Io conobbi dell'esistenza di questi meccanismi in occasione di una precedente crisi. Mi venne riferito che al Lloyd Adriaco, che a quel tempo era la quarta o quinta realta' finanziaria italiana, i responsabili (oggi si chiamerebbe l'unita' di risk management, ma allora non si parlava inglese, solo italiano) venne immediatamente avvisato e "attenzionato" nelle sue prerogative da disposizioni provenienti dall'alto. I tedeschi, che erano nel frattempo divenuti proprietari, avevano deciso che i portafogli europei non dovevano piu' essere gestiti autonomamente, ma a livello globale per evitare interferenze locali. Poteva darsi benissimo che agendo autonomamente gli italiani prendessero posizioni speculari agli svizzeri, pur appartenendo entrambi all'interno dello stesso gruppo. La centralizzazione del risk managment in quegli anni avveniva proprio per dare corso ad una difesa globale del portafoglio, attraverso queste tecniche che possono ricordare molto il CPPI.

Mi ricordo persino un comunicato nel quale nel marzo 2009 una compagnia di assicurazioni di Trieste comunicava al mercato che sotto i 10 Euro una buona meta' del portafoglio diveniva difeso, tramite uno swap con qualcuno. Naturalmente sui meccanismi swap simili al CPPI tacciono un po' tutti, perche' non credo che faccia piacere sapere che le societa' finanziaire ( un po' tutte, credo) facciano dei buy back all'incontrario, cioe' scommettano sempre di piu' contro se' stesse piu' scende il valore dei propri titoli.
 
Ad ogni modo io penso che lo scenario di Unicredito (Intesa) a 10-20 centesimi e' uno scenario inverosimile.

Ma non penso vada escluso del tutto, sotto determinate ipotesi molto forti (es. decreti legge antiscalata deliberati con la massima urgenza, nazionalizzazione delle banche, divieto di detenzione ed acquisto di valuta estera, blocco dei money transfer da parte degli extracomunitari, leggi speciali di diniego a qualsiasi richiesta di procedure concorsuali verso le aziende, blocco per legge degli aumenti inflattivi, etc)

In caso di simili accadimenti lo stato potrebbe nazionalizzare Unicredito lanciando un'offerta Pubblica di Acquisto ai livelli dei prezzi mercato (di fatto una nazionalizzazione) e successivamente effettuare uno spin-off, conferendo ad una bad bank i crediti inesigibili delle aziende che non sono piu' in grado di pagare i debiti ed i privati che possono piu' pagare i mutui e cercare di vendere gli sportelli tedeschi e le attivita' dell'Est Europa, che paiono essere molto redditizie.

Con il ricavato della vendita delle attivita' Extra Italia di Unicredito, che appaiono essere molto appetibili, lo Stato potrebbe poi finanziare per la parte di sua competenza un massiccio aumento di capitale per 20-30 miliardi e ridare cosi' forza ad una nuova banca piu' snella e molto piu' competitiva.

In ogni caso questo, come altri, sono tutti scenari molto inverosimili, oggi.

La sola cosa importante, che va segnalata, e' che Intesa od Unicredito potrebbero andare a pochi centesimi, ma mai fallire.
 
Ad ogni modo io penso che lo scenario di Unicredito (Intesa) a 10-20 centesimi e' uno scenario inverosimile.

Ma non penso vada escluso del tutto, sotto determinate ipotesi molto forti (es. decreti legge antiscalata deliberati con la massima urgenza, nazionalizzazione delle banche, divieto di detenzione ed acquisto di valuta estera, blocco dei money transfer da parte degli extracomunitari, leggi speciali di diniego a qualsiasi richiesta di procedure concorsuali verso le aziende, blocco per legge degli aumenti inflattivi, etc)

In caso di simili accadimenti lo stato potrebbe nazionalizzare Unicredito lanciando un'offerta Pubblica di Acquisto ai livelli dei prezzi mercato (di fatto una nazionalizzazione) e successivamente effettuare uno spin-off, conferendo ad una bad bank i crediti inesigibili delle aziende che non sono piu' in grado di pagare i debiti ed i privati che possono piu' pagare i mutui e cercare di vendere gli sportelli tedeschi e le attivita' dell'Est Europa, che paiono essere molto redditizie.

Con il ricavato della vendita delle attivita' Extra Italia di Unicredito, che appaiono essere molto appetibili, lo Stato potrebbe poi finanziare per la parte di sua competenza un massiccio aumento di capitale per 20-30 miliardi e ridare cosi' forza ad una nuova banca piu' snella e molto piu' competitiva.

In ogni caso questo, come altri, sono tutti scenari molto inverosimili, oggi.

La sola cosa importante, che va segnalata, e' che Intesa od Unicredito potrebbero andare a pochi centesimi, ma mai fallire.


.... ;):D
 

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Ho già aperto una discussione a riguardo in AP, voglio solo ricordare che a fronte di attività esistono anche passività.
Per la banche italiane e per Generali le probabilità di fallire non sono così remote.
Per le banche italiane in particolare ci sono due problemi che si stanno ingigantendo uno a partire dal 2007 l'altro nell'ultimo anno. Il primo di questi si chiama Non Performing Loans sono tutti i crediti deteriorati che la banca ha in pancia, per esempio Intesa ne ha per ca. 26 al 31/12/2010, se parte o tutti questi dovessero essere difficili da recuperare, ipotizziamo se ne recuperino la metà B. Intesa avrebbe minusvalenze per 13 MLD di euro stante la stima del 2010. L'altro problema è la perdita potenziale sui BTP detenuti in pancia qualora lo spread dovesse nuovamente risalire, e nulla fa presagire che ciò non possa accadere.

Insomma non tutto oro è ciò che luccica.
 
Ho già aperto una discussione a riguardo in AP, voglio solo ricordare che a fronte di attività esistono anche passività.
Per la banche italiane e per Generali le probabilità di fallire non sono così remote.
Per le banche italiane in particolare ci sono due problemi che si stanno ingigantendo uno a partire dal 2007 l'altro nell'ultimo anno. Il primo di questi si chiama Non Performing Loans sono tutti i crediti deteriorati che la banca ha in pancia, per esempio Intesa ne ha per ca. 26 al 31/12/2010, se parte o tutti questi dovessero essere difficili da recuperare, ipotizziamo se ne recuperino la metà B. Intesa avrebbe minusvalenze per 13 MLD di euro stante la stima del 2010. L'altro problema è la perdita potenziale sui BTP detenuti in pancia qualora lo spread dovesse nuovamente risalire, e nulla fa presagire che ciò non possa accadere.

Insomma non tutto oro è ciò che luccica.

Ottime considerazioni. Sulle banche potrebbero accadere a breve accadimenti epocali, di cui uno nemmeno si immagina.

A prescindere dalle ipotesi di nazionalizzazione, cio' che osservo e' come il comportamento degli stati nazionali si sia incarognito in questo ultimo mese.

Abbiamo

1) la Angela Merckel (lo scrivo cosi', alla Eddy, perche' entrambi sono ..."cannibali" :D:D:D :):) ) che continua a ribadire che gli stati di pastori, di produttori di olive ed ora anche gli stati di santi e navigatori debbono salvarsi da soli, senza pesare sulle tasche tedesche.

2) la Finlandia che chiede alla Grecia garanzie a parte contro il rischio di perdere soldi degli aiuti, riservate solo ai finnici.

3) L'Irlanda. Qui merita approfondire, perche' e' un caso che non tutti conoscono.
 
Banche statali irlandesi

Oggi sono rimasto prima incuriosito, poi allibito nella lettura del Sole 24 ore dove una risparmiatrice protestava perche' una banca irlandese nazionalizzata aveva concambiato i suoi bond ad 0,001 centesimo, a sua insaputa

In pratica
1) questa banca irlandese stata salvata dallo stato con i soldi europei.
2) per ripartire di sana pianta senza troppi debiti, per ogni 100 cents di vecchie obbligazioni la neobanca statale irlandese concambia
A) 25 cents agli europei e agli italiani facoltosi, cioe' agli italiani che avevano comperato almeno 250.000 di obbligazioni della banca
B) 0,001 cents ai soli italiani che hanno comperato meno di 250.000 Euro e che quindi non potevano aderire alla proposta A

http://www.investegate.co.uk/Article.aspx?id=20110725162800Z2872

Il motivo di "B" detto in soldoni spiccioli e' che la nostra Conboss chiede troppe scartoffie e troppi prospetti, per cui gli esteri considerano gli italiani come il paese della burocrazia e mal gliene incolga agli italiani che si azzardino di loro iniziativa a diversificare all'estero tramite obbligazioni di cui non viene approvato il prospetto italiano.

Quando si tratta di vedere rispettati i nostri diritti di risparmiatori gli esteri alzano una scrollata di spalle e rispondono:

"Vi trattiamo come vi meritate, per la credibilita' infima delle vostre istituzioni finanziarie che vi rappresentano all'estero".
 
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