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Quesito su prelievi da Conti Correnti bancari in valuta estera

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Conte Montescano

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10/3/09
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Si consideri un conto corrente in valuta estera, collegato ad un deposito titoli amministrato utilizzato prevalentemente a scopo di trading azionario. Il conto viene alimentato inizialmente con un versamento X in valuta, proveniente da un cambio in Euro. Successivamente, il trading nel tempo produce significativi guadagni, al punto che, nella ipotesi di vendita totale dei titoli del deposito, si produrrebbe un saldo in conto pari a X+Y che si intende prelevare con due prelievi in tempi diversi (uno pari a X e l'altro pari a Y) e cambiare in Euro, con cambio favorevole. Si tenga conto che si sia detenuto sul conto valuta estera per un controvalore superiore a Euro 51645,69 per almeno 7 giorni lavorativi continui di giacenza. Le plusvalenze sui prelievi dovrebbero essere tassabili. Il primo prelievo (pari a X) ha una plusvalenza determinata dalla variazione di cambio prelievo/versamento. Ma come si fa' a determinare la plusvalenza del secondo prelievo (pari a Y) il cui ammontare proviene esclusivamente dalla liquidazione dei titoli? Oppure questa plusvalenza non e' tassabile? Grazie. http://www.finanzaonline.com/forum/images/smilies/mmmm.gif
 
Conte Montescano ha scritto:
Si consideri un conto corrente in valuta estera, collegato ad un deposito titoli amministrato utilizzato prevalentemente a scopo di trading azionario. Il conto viene alimentato inizialmente con un versamento X in valuta, proveniente da un cambio in Euro. Successivamente, il trading nel tempo produce significativi guadagni, al punto che, nella ipotesi di vendita totale dei titoli del deposito, si produrrebbe un saldo in conto pari a X+Y che si intende prelevare con due prelievi in tempi diversi (uno pari a X e l'altro pari a Y) e cambiare in Euro, con cambio favorevole. Si tenga conto che si sia detenuto sul conto valuta estera per un controvalore superiore a Euro 51645,69 per almeno 7 giorni lavorativi continui di giacenza. Le plusvalenze sui prelievi dovrebbero essere tassabili. Il primo prelievo (pari a X) ha una plusvalenza determinata dalla variazione di cambio prelievo/versamento. Ma come si fa' a determinare la plusvalenza del secondo prelievo (pari a Y) il cui ammontare proviene esclusivamente dalla liquidazione dei titoli? Oppure questa plusvalenza non e' tassabile? Grazie. http://www.finanzaonline.com/forum/images/smilies/mmmm.gif
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no problem fà tutto la banca:yes:OK!
 
mi spiace contraddire, ma la banca si occupa solo degli aspetti fiscali legati ai movimenti nel deposito amministrato. Sulle plusv da prelievi da c/c in valuta ci deve pensare il titolare del conto.
 
quando si interviene e' buona norma leggere e cercare di capire cosa c'e' scritto nel messaggio. Ad altre sue domande del genere non rispondo piu'.
 
Conte Montescano ha scritto:
Si consideri un conto corrente in valuta estera, collegato ad un deposito titoli amministrato utilizzato prevalentemente a scopo di trading azionario. Il conto viene alimentato inizialmente con un versamento X in valuta, proveniente da un cambio in Euro. Successivamente, il trading nel tempo produce significativi guadagni, al punto che, nella ipotesi di vendita totale dei titoli del deposito, si produrrebbe un saldo in conto pari a X+Y che si intende prelevare con due prelievi in tempi diversi (uno pari a X e l'altro pari a Y) e cambiare in Euro, con cambio favorevole. Si tenga conto che si sia detenuto sul conto valuta estera per un controvalore superiore a Euro 51645,69 per almeno 7 giorni lavorativi continui di giacenza. Le plusvalenze sui prelievi dovrebbero essere tassabili. Il primo prelievo (pari a X) ha una plusvalenza determinata dalla variazione di cambio prelievo/versamento. Ma come si fa' a determinare la plusvalenza del secondo prelievo (pari a Y) il cui ammontare proviene esclusivamente dalla liquidazione dei titoli? Oppure questa plusvalenza non e' tassabile? Grazie. http://www.finanzaonline.com/forum/images/smilies/mmmm.gif
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Sollevi una questione che probabilmente non ha una risposta univoca, nel senso che le normative non sono sufficientemente chiare e/o dettagliate da darti una risposta senza doverle "interpretare".

Per cui ti dico come le interpreto io, poi senti anche altri pareri.

1. Per prelievi e versamenti devi intendere anche i movimenti su C/C determinati da acquisti e vendite per attività di trading, quindi devi calcolare che non solo i prelievi ma anche gli acquisti determinano un importo possibilmente soggetto a tassazione.

2. Si usa il metodo LIFO con cambio ufficiale del giorno

3. Eventuali plusvalenze e minusvalenze si compensano.


Esempio (arrotondato):

10 gennaio verso 80.000$ cambio 1,2 -> 66.666 Euro

5 marzo prelevo 40.000$ per acquisto azioni cambio 1,18 -> 33.898 Euro (33.898 vendita - 33.333 acquisto)-> plus 565 Euro

4 giugno verso 45.000$ per vendita azioni cambio 1,22 -> 36.885 Euro

8 ottobre prelevo 10.000$ dal conto cambio 1,25$ -> 8.000 Euro (8000 vendita - 8197 acquisto) minus 197 Euro

totale per l'anno : 368 Euro di plus da tassare
 
Le normative dicono di determinare il valore di carico, corrispondente al valore venduto. Come si risale al valore di carico, dicono di usare il metodo LIFO. Un consulente mi ha detto di tenere in considerazione solo i versamenti/prelievi sul CC$. I prelievi/versamenti per l'acquisto/vendita titoli, come pure spese/dividendi e altro che sono movimentati in CC$ nel/dal deposito amministrato non vanno considerati perche' gia' tassati, essendo il deposito in regime amministrato anche in termini di tassazione, qui ci pensa la banca.
Quindi, fino a quando il tot. prelievi dal CC$ sono entro la cifra tot. dei versamenti in contanti nel CC$ si risale facilmente al valore di carico di ogni prelievo e non ci sono problemi (la banca fornisce la lista con i tassi di cambio).
Ma quando si e' prelevato tutto il versato e ci sono ancora $ investiti nel deposito? Se si vende e si vuol prelevare come si fa a calcolare il valore di carico? Qualche idea ce l'ho, ma mi iteressa l'opinione di altri che forse hanno gia' percorso questa strada.
Grazie per l'attenzione.
 
Conte Montescano ha scritto:
I prelievi/versamenti per l'acquisto/vendita titoli, come pure spese/dividendi e altro che sono movimentati in CC$ nel/dal deposito amministrato non vanno considerati perche' gia' tassati, essendo il deposito in regime amministrato anche in termini di tassazione, qui ci pensa la banca.
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Non è così, i movimenti di acquisto/vendita titoli sono tassati in quanto operazione di trading ma non in quanto giacenza, ed è proprio per questo motivo che vanno inclusi.
Ti faccio un'esempio:

Verso 10000$ il 10 gennaio
Il 15 febbraio uso i 10000$ per acquistare il titolo X. Nel frattempo i miei 10000$ hanno generato una plusvalenza da valuta e quindi devo calcolarla.
Il 20 giugno vendo il titolo X pagando la tassa sulla plusvalenza realizzata nell'operazione dal 15 febbraio al 20 giugno, in questo intervallo non ho giacenza e quindi non devo calcolare plus su valuta ma solo su operazione di trading.
Il 30 novembre prelevo tutto quanto ho sul conto, devo calcolare ancora la plus da valuta nell'intervallo 20 giugno 30 novembre.
Il tutto torna in quanto fatto con quantità coerenti di valuta tra acquisto e vendita.

D'altronde che senso avrebbe calcolare una plusvalenza da valuta con un importo iniziale di 10000 $ ed uno finale diverso (ad es 11000$)?
Sarebbe come calcolare la plusvalenza sull'acquisto di 1000 azioni e la vendita di 1100. E come faresti ad inventarti i valori di carico?
 
Non mi risulta ci sia la tassazione sulla variazione del controvalore in Euro di una giacenza in $. Mai tassato per il fatto che impieghi $ controvalore X di carico + o - delta per variazione del cambio. La tassazione è solo sulle transazioni.
 
Aggiungo un esempio: Il 10 gennaio di un anno che non so, hai sul cc$ giacenza 100000$, caricati con 85000 Euro, il 30 giugno acquisti titoli x 100000$, controvalore 90000 Euro, al netto di commissioni e spese e li vendi il 10 luglio a 105000$, e ricavi al netto di commissioni, spese e plusvalenza 93000 Euro. Orbene, ci sarà una unica tassazione sul delta pari a +3000 Euro.
 
Conte Montescano ha scritto:
si intende prelevare con due prelievi in tempi diversi (uno pari a X e l'altro pari a Y) e cambiare in Euro, con cambio favorevole
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Intendevi prima cambiare e poi prelevare o hai un conto che ti permette di ritirare valuta estera?
 
Barry ha scritto:
Intendevi prima cambiare e poi prelevare o hai un conto che ti permette di ritirare valuta estera?
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Sono aperti :yes: un ccEuro e sia un cc$, cioe' conto corrente in Us dollar, dal quale è sempre possibile prelevare facendo il cambio Usd in Euro, se fatto online viene applicato il cambio del momento. Dopo il cambio, il controvalore in Euro è disponibile sul ccEuro, destinatario del cambio.:yes:
 
Credo sia ancora da chiarire bene il significato del termine "prelievo" da conto corrente in valuta. Secondo l'art. 67 TUIR il "prelievo" di valuta estera da conto corrente (o da deposito) in valuta estera è equiparato, per presunzione, alla "cessione onerosa" di valuta estera (cioè al cambio della valuta estera "prelevata"). Ma per "prelievo" si deve intendere qualsiasi movimento di valuta estera in uscita? Anche se la valuta estera viene prelevata per pagare una fattura? Anche se la valuta estera viene prelevata da un conto in valuta estera (ad es dollari) e viene bonificata su un altro e diverso conto in valuta estera (ad es. dollari) appartenente allo stesso soggetto? A me non sembrerebbe ragionevole.

Nella Circolare del 24/06/1998 n. 165 - Min. Finanze - Dip. Entrate Aff. Giuridici Serv. III è scritto (tra l'altro): "Con riferimento alle valute estere (lettera b) dell'elencazione che
precede), anch'esse, come gia' detto, previste nella nuova lettera c-ter), il legislatore ha inteso assoggettare a imposizione solo le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso delle valute di cui sia stata acquisita e mantenuta la disponibilita' per fini di mero investimento. Considerato tuttavia che sarebbe stato alquanto problematico accertare
di volta in volta quando la disponibilita' della valuta sia stata acquisita e mantenuta per finalita' d'investimento finanziario, il legislatore ha stabilito che tale finalita' deve ritenersi esistente per presunzione assoluta di legge in due diverse ipotesi e cioe' nelle ipotesi in cui la valuta sia stata ceduta a termine ovvero immessa su depositi o conti correnti. Alla cessione a titolo oneroso della valuta il legislatore ha equiparato anche il prelievo dal conto corrente o dal deposito. L'introduzione di tale equiparazione e' giustificata dalla considerazione che quando la valuta e' uscita dal conto corrente o dal deposito, non e' piu' possibile stabilire se e in che momento essa e' stata successivamente ceduta."

Alla luce di questa Circolare a me sembrerebbe ragionevole interpretare il termine "prelievo" di valuta estera nel senso di: a) "prelievo di contanti" (che non sono tracciabili e il cui cambio "a pronti" è esente da imponibilità, in caso di plusvalenza) e b) prelievo e contestuale cambio in euro. Se così fosse ... ogni altro "prelievo" dal conto corrente (per pagamento di fatture, per acquisto di beni, per bonifico di valuta estera su un diverso conto, per acquisto di titoli finanziari in valuta estera) non dovrebbe essere considerato "cessione onerosa" di valuta estera e non sarebbe imponibile, in caso di plusvalenza. Intendo dire: se uno preleva dal conto in valuta estera per acquistare un titolo in valuta estera, e poi vende questo titolo e versa il ricavato sul conto in valuta estera, della plusvalenza valutaria strettamente connessa alla operazione di acquisto e rivendita del titolo in valuta estera si occupa la banca (in regime amministrato), mentre non vi dovrebbe essere alcuna plusvalenza valutaria imponibile connessa al semplice "prelievo" dal conto e alla semplice "ri-immissione" sul conto della valuta estera legata all'acquisto e alla rivendita del titolo. Naturalmente, ove l'acquisto e rivendita del titolo avesse provocato una plusvalenza (ad esempio 1.000 dollari) essendo anche tale plusvalenza ri-immessa sul conto corrente in valuta estera, tale plusvalenza (1.000 dollari) entrando nel conto corrente ad una certa data (e ad un certo specifico cambio del dollaro), sarà da considerare come fosse una "immissione" di valuta fresca o nuova, e come tale se ne dovrà tener conto al momento della chiusura del conto corrente in valuta estera. Non so se sono riuscito a farmi capire.
 
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scerir ha scritto:
Credo sia ancora da chiarire bene il significato del termine "prelievo" da conto corrente in valuta. Secondo l'art. 67 TUIR il "prelievo" di valuta estera da conto corrente (o da deposito) in valuta estera è equiparato, per presunzione, alla "cessione onerosa" di valuta estera (cioè al cambio della valuta estera "prelevata"). Ma per "prelievo" si deve intendere qualsiasi movimento di valuta estera in uscita? Anche se la valuta estera viene prelevata per pagare una fattura? Anche se la valuta estera viene prelevata da un conto in valuta estera (ad es dollari) e viene bonificata su un altro e diverso conto in valuta estera (ad es. dollari) appartenente allo stesso soggetto? A me non sembrerebbe ragionevole.

Nella Circolare del 24/06/1998 n. 165 - Min. Finanze - Dip. Entrate Aff. Giuridici Serv. III è scritto (tra l'altro): "Con riferimento alle valute estere (lettera b) dell'elencazione che
precede), anch'esse, come gia' detto, previste nella nuova lettera c-ter), il legislatore ha inteso assoggettare a imposizione solo le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso delle valute di cui sia stata acquisita e mantenuta la disponibilita' per fini di mero investimento. Considerato tuttavia che sarebbe stato alquanto problematico accertare
di volta in volta quando la disponibilita' della valuta sia stata acquisita e mantenuta per finalita' d'investimento finanziario, il legislatore ha stabilito che tale finalita' deve ritenersi esistente per presunzione assoluta di legge in due diverse ipotesi e cioe' nelle ipotesi in cui la valuta sia stata ceduta a termine ovvero immessa su depositi o conti correnti. Alla cessione a titolo oneroso della valuta il legislatore ha equiparato anche il prelievo dal conto corrente o dal deposito. L'introduzione di tale equiparazione e' giustificata dalla considerazione che quando la valuta e' uscita dal conto corrente o dal deposito, non e' piu' possibile stabilire se e in che momento essa e' stata successivamente ceduta."

Alla luce di questa Circolare a me sembrerebbe ragionevole interpretare il termine "prelievo" di valuta estera nel senso di: a) "prelievo di contanti" (che non sono tracciabili e il cui cambio "a pronti" è esente da imponibilità, in caso di plusvalenza) e b) prelievo e contestuale cambio in euro. Se così fosse ... ogni altro "prelievo" dal conto corrente (per pagamento di fatture, per acquisto di beni, per bonifico di valuta estera su un diverso conto, per acquisto di titoli finanziari in valuta estera) non dovrebbe essere considerato "cessione onerosa" di valuta estera e non sarebbe imponibile, in caso di plusvalenza. Intendo dire: se uno preleva dal conto in valuta estera per acquistare un titolo in valuta estera, e poi vende questo titolo e versa il ricavato sul conto in valuta estera, della plusvalenza valutaria strettamente connessa alla operazione di acquisto e rivendita del titolo in valuta estera si occupa la banca (in regime amministrato), mentre non vi dovrebbe essere alcuna plusvalenza valutaria imponibile connessa al semplice "prelievo" dal conto e alla semplice "ri-immissione" sul conto della valuta estera legata all'acquisto e alla rivendita del titolo. Naturalmente, ove l'acquisto e rivendita del titolo avesse provocato una plusvalenza (ad esempio 1.000 dollari) essendo anche tale plusvalenza ri-immessa sul conto corrente in valuta estera, tale plusvalenza (1.000 dollari) entrando nel conto corrente ad una certa data (e ad un certo specifico cambio del dollaro), sarà da considerare come fosse un "immissione" di valuta fresca o nuova, e come tale se ne dovrà tener conto al momento della chiusura del conto corrente in valuta estera. Non so se sono riuscito a farmi capire.
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d'accordo - Ricordo la mia domanda iniziale: "Ma come si fa' a determinare la plusvalenza del secondo prelievo (pari a Y) il cui ammontare proviene esclusivamente dalla liquidazione dei titoli?"

Un prelievo da un conto in valuta (=trasferimento e cambio da CC valuta in CC Euro) e' soggetto a tassazione sulla plusvalenza. Plusvalenza determinata utilizzando il LIFO per ottenere il cambio di carico del corrispondente ammontare prelevato, ovviamente e' noto il cambio del prelievo. Operazione abbastanza facile se la somma dei carichi in essere e' uguale o superiore a quello prelevato. Ma se il carico e' inferiore?
 
Ad una certa data A si vende un titolo in dollari. La (eventuale) plusvalenza in dollari ricavata dalla vendita di un titolo in dollari viene versata sul conto in dollari. (Si noti che in regime amministrato la banca già preleva imposte sulla plusvalenza, ivi compresa la componente valutaria). In quella certa data A il cambio dollaro/euro è Z. Successivamente, in una certa data B si preleva dal conto in dollari quella plusvalenza e la si cambia in euro (cessione onerosa di valuta). In questa data B il cambio dollaro/euro è W. Attraverso il cambio Z (alla data A) ed il cambio W (alla data B) si calcola la plusvalenza (o minusvalenza) imponibile. A me sembrerebbe si debba fare così, sempre che io abbia compreso la domanda correttamente.
 
scerir ha scritto:
Ad una certa data A si vende un titolo in dollari. La (eventuale) plusvalenza in dollari ricavata dalla vendita di un titolo in dollari viene versata sul conto in dollari. (Si noti che in regime amministrato la banca già preleva imposte sulla plusvalenza, ivi compresa la componente valutaria). In quella certa data A il cambio dollaro/euro è Z. Successivamente, in una certa data B si preleva dal conto in dollari quella plusvalenza e la si cambia in euro (cessione onerosa di valuta). In questa data B il cambio dollaro/euro è W. Attraverso il cambio Z (alla data A) ed il cambio W (alla data B) si calcola la plusvalenza (o minusvalenza) imponibile. A me sembrerebbe si debba fare così, sempre che io abbia compreso la domanda correttamente.
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anche a me pare sia cosi', nel semplice esempio citato. Nella realta' un CC in valuta, utilizzato per investimento, ha un flusso di compravendite continuo, intervallato da versamenti e prelievi. La questione riguarda un prelievo che, per l'ammontare, va a "raccogliere" quanto versato nel CC da vendite e versamenti (LIFO). La domanda e': (1). devo fare prioritariamente il LIFO solo sui versamenti pregressi a compensazione dell'ammontare prelevato, oppure (2). devo fare il LIFO di entrambi (vendite da disinvestimenti + versamenti)?
Pare, da opinioni varie, che la risposta sia la (1).
E se il prelievo non e' compensato dai versamenti residui sul CC?
 
Non sono un esperto. Mi sto solo scervellando da tempo per capirci qualcosa. Il principio generale è che le norme vanno interpretate in modo che abbiano un effetto il più logico e ragionevole possibile, e il più aderente alla costituzione, fermo restando il fatto che la plusvalenza imponibile deve essere - a mio parere - reale, effettiva e non meramente virtuale (come nel caso, pur prospettato da qualcuno, della plusvalenza meramente virtuale conseguita per semplice "giacenza" sul conto di una valuta estera, tra due diverse date). Tornando al caso nostro, io (ma, ripeto, non sono di certo un esperto) sarei dell'idea che si debba fare il LIFO comprendendo *tutti* i versamenti di valuta estera (comprendendo cioè anche i versamenti di quelle valute estere che sono originate esclusivamente da plusvalenze relative al trading su titoli fimanziari). Mi sembra infatti che soltanto così i prelievi possano essere compensati dai precedenti versamenti.
 
scerir ha scritto:
Non sono un esperto. Mi sto solo scervellando da tempo per capirci qualcosa. Il principio generale è che le norme vanno interpretate in modo che abbiano un effetto il più logico e ragionevole possibile, e il più aderente alla costituzione, fermo restando il fatto che la plusvalenza imponibile deve essere - a mio parere - reale, effettiva e non meramente virtuale (come nel caso, pur prospettato da qualcuno, della plusvalenza meramente virtuale conseguita per semplice "giacenza" sul conto di una valuta estera, tra due diverse date). Tornando al caso nostro, io (ma, ripeto, non sono di certo un esperto) sarei dell'idea che si debba fare il LIFO comprendendo *tutti* i versamenti di valuta estera (comprendendo cioè anche i versamenti di quelle valute estere che sono originate esclusivamente da plusvalenze relative al trading su titoli fimanziari). Mi sembra infatti che soltanto così i prelievi possano essere compensati dai precedenti versamenti.
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Ricordo "La domanda e': (1). devo fare prioritariamente il LIFO solo sui versamenti pregressi a compensazione dell'ammontare prelevato, oppure (2). devo fare il LIFO di entrambi (vendite da disinvestimenti + versamenti)?
Pare, da opinioni varie, che la risposta sia la (1).
E se il prelievo non e' compensato dai versamenti residui sul CC? "

La risposta (1) non e' poi cosi' insensata, rimane pero' aperto il problema di come trattare i prelievi non compensati dai versamenti residui.

Nel dettaglio la (1) "separa" virtualmente i movimenti di cassa che non entrano volutamente nella imposizione effettuata dalla banca (pur essendo dep. amministrato) da quelli di investimento che invece lo sono. Quindi solo i movimenti di cassa, nel caso anche di piu' conti correnti in banche diverse, vanno sommati ed assogettati a tassazione da parte dell' intestatario. I movimenti assogettati a tassazione dalle banche risultano esclusi. Anche perche' sarebbe impossibile da parte di una banca includere quelli di cassa, visto che potrebbero esserci piu' movimenti in banche diverse e il LIFO sarebbe impossibile.

Ehhh si! Ci vorrebbe il parere di un ESPERTO.
 
Di "esperti" non sono riuscito finora a trovarne. O meglio, ne ho trovati, ma erano dell'idea che bisognava tener conto di qualsiasi "prelievo" di valuta estera. Cioè, nel caso di acquisto di titoli in valuta estera, costituiva prelievo (equiparato alla cessione onerosa di valuta estera) perfino l'uscita di valuta estera finalizzata all'acquisto del titolo, con la conseguente rilevanza ai fini dell'imponibilità. La qual cosa mi è sembrata irragionevole e in contrasto con le Circolari della Ammin. Finanziaria e con la stessa Relazione parlamentare allegata alle norme (quando furono votate).

Quanto alla questione "rimane pero' aperto il problema di come trattare i prelievi non compensati dai versamenti" essa mi pare rilevante. Se si può prelevare più valuta estera di quanta se ne è a suo tempo versata sul conto in valuta estera, mi sembra evidente che una parte di valuta estera che si è accumulata sul conto in valuta estera è frutto di operazioni di trading, e eventualmente di stacco di cedole e dividendi. Se non la si considera, nel calcolo secondo LIFO, poi non se ne può spiegare, o giustificare, o regolarizzare il prelievo. Se la si considera ... il calcolo secondo LIFO può diventare ingestibile. Una terza via, cioè quella di considerare, cumulativamente, questo surplus di valuta estera (trading, cedole, dividendi) come se fosse stato acquisito a costo (di cambio) zero, comporterebbe una tassazione elevata.
 
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