Domande sul regime dichiarativo - Pagina 146
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  1. #1451
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    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio
    Mi accodo a questa interessante discussione per raccontare la mia esperienza e fornire (spero) un contributo.

    Nel 2019 mi sono avvalso dei servizi di dichiarativo.com per un conto IB.
    Non sono rimasto particolarmente colpito dal servizio, sia per la presenza di evidenti errori corretti solo dopo mia segnalazione (ETF non censiti come tali, ETF a tassazione 12.5% tassati al 26%, azioni considerate come etf non armonizzati), sia per il costo abbastanza elevato (350€).
    Non mi ha inoltre convinto la discrepanza tra la sbandierata garanzia di copertura in caso di loro errori e alcune clausole contrattuali che imponevano al cliente l'obbligo di controllare la correttezza delle loro elaborazioni e di "denunziare al Prestatore del servizio le difformità e i vizi occulti rilevati, entro otto giorni dalla scoperta. L’azione si prescrive entro un anno dalla consegna degli elaborati".

    Per questi motivi quest'anno ho deciso di passare al fai da te, facendo leva sull'esempio rappresentato dall'elaborazione dello scorso anno fornita da dichiarativo.com.
    Sicuramente è stata un'attività che mi ha portato via del tempo (distinzione tra le varie castistiche, predisposizione di flex queries ad hoc su IB, implementazione di fogli excel ad hoc), ma lo reputo un investimento sia per il risparmio del costo, sia perchè, una volta automatizzato il processo il primo anno, le elaborazioni degli anni successivi sono sicuramente più light.

    Il mio approccio sconta delle semplificazioni (es. il cambio che utilizzo non è quello AdE, ma quello di IB), ma ritengo che l'impatto effettivo sia molto limitato. Sicuramente, in caso di accertamento, avere il supporto di un professionista è un valore aggiunto. Tuttavia, visto che dubito che i funzionari dell'AdE siano degli esperti di normativa fiscale sul trading o abbiano strumenti di verifica ad hoc, penso che presentarsi con strumenti artigianali ma ricostruibili e nella sostanza conformi alla normativa possa comunque consentire di stare tranquilli.

    Se può essere utile a qualcuno, allego una guida operativa alla compilazione del Modello Redditi che ho costruito come promemoria a mio uso. Ovviamente non è uno strumento esaustivo ma è tagliato sulla mia operatività (ETF, ETC, futures, azioni, CFD). Non ne garantisco ovviamente la piena correttezza, anzi: se ci sono degli errori apprezzerei vostre segnalazioni. Allegato 2733807

    Mentre il calcolo del PnL sotto il costo ammortizzato è banale, farlo sotto il LIFO lo è meno e richiede l'uso di VBA. Se qualcuno è interessato al file excel che ho predisposto (assemblando pezzi vari trovati su internet) posso pubblicare anche quello.
    Grazie!

    Segnalo anche, a chi ne avesse voglia, che è possibile inserire FAQ nel relativo thread in evidenza Raccolta FAQ sezione TOL - SOLO FAQ, NO COMMENTI, ISTRUZIONI POST 1 e 2

    Quella sul dichiarativo fai-da-te sarebbe una utilissima serie di FAQ

  2. #1452
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    Ecco il foglio LIFO.
    Bisogna attivare le macro per farlo funzionare.
    Foglio LIFO.zip

  3. #1453
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    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio
    Ecco il foglio LIFO.
    Bisogna attivare le macro per farlo funzionare.
    Foglio LIFO.zip
    Funzia anche in LibreOffice?

  4. #1454
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    Non ne ho idea, prova.
    Oppure compra (legalmente) una licenza di office365 a 3/4€ e sei a posto

  5. #1455

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    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio
    Oltre al versamento dell'acconto IVAFE 2020 che scadeva il 30 novembre, giusto?
    Se dovuto…. Si, ma se dovuto….


    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio
    Nel 2019 mi sono avvalso dei servizi di dichiarativo.com per un conto IB.
    Non sono rimasto particolarmente colpito dal servizio, sia per la presenza di evidenti errori corretti solo dopo mia segnalazione (ETF non censiti come tali, ETF a tassazione 12.5% tassati al 26%, azioni considerate come etf non armonizzati), sia per il costo abbastanza elevato (350€).
    Interessantissimo feedback…, come già detto è il prezzo dell’elevata automazione, anche nelle fasi in cui un umano competente è insostituibile, ed è il motivo per cui possono praticare quei costi che tu definisci abbastanza elevati. A quei prezzi, un professionista competente (di fisoc e di trading) che usa i software SOLO per fare i conti e non per delegargli tutto il lavoro…. avrebbe una remunerazione oraria inferiore a un idraulico (con tutto il rispetto per gli idraulici, sia chiaro..).
    Poi c’è anche chi valuta il suo tempo 30 Euro/l’ora, ma deve avere un buon motivo (es lanciare una nuova attività) e non può essere la normalità....

    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio
    Non mi ha inoltre convinto la discrepanza tra la sbandierata garanzia di copertura in caso di loro errori e alcune clausole contrattuali che imponevano al cliente l'obbligo di controllare la correttezza delle loro elaborazioni e di "denunziare al Prestatore del servizio le difformità e i vizi occulti rilevati, entro otto giorni dalla scoperta. L’azione si prescrive entro un anno dalla consegna degli elaborati".
    Ancora più interessante!! Qualcuno che legge i contratti, sono piacevolmente sorpreso!!
    Dato che l’ADE non controlla entro un anno (in questo momento stanno mandando le lettere di compliance sul 2017..)…. messa così è una garanza vuota…. Una garanzia vera deve valere vale fino alla prescrizione


    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio

    Per questi motivi quest'anno ho deciso di passare al fai da te, facendo leva sull'esempio rappresentato dall'elaborazione dello scorso anno fornita da dichiarativo.com.
    … quindi anche tu, che pure hai dimostrato di ragionare con la tua testa… paghi l’IVAFE allo 0,2% sul CASH??


    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio
    Il mio approccio sconta delle semplificazioni (es. il cambio che utilizzo non è quello AdE, ma quello di IB), ma ritengo che l'impatto effettivo sia molto limitato.
    Quasi nullo nella maggior parte dei casi. Ma soprattutto il funzionario ADE non ha strumenti per fare rettifiche, è uno dei motivi per cui invito tutti a consegnare solo i PDF, e mai i fogli EXCEL…


    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio
    Se può essere utile a qualcuno, allego una guida operativa alla compilazione del Modello Redditi che ho costruito come promemoria a mio uso. Ovviamente non è uno strumento esaustivo ma è tagliato sulla mia operatività (ETF, ETC, futures, azioni, CFD). Non ne garantisco ovviamente la piena correttezza, anzi: se ci sono degli errori apprezzerei vostre segnalazioni.
    Realmente molto utile, andrebbe messa da qualche parte delle FAQ.
    Se posso, qualche riflessione:

    1) L’osservazione sulle commissioni degli ETF è una chicca, ma in realtà c’è che fa così per tutti gli strumenti finanziari (azioni, futures ecc). E' asolutamente corretta, solo non so se il maggior sforzo vale la pena....

    2) I futures sono contratti differenziali, per cui io non indico i rispettivi nozionali tra i corrispettivi e d i costi (per me è uguale ai CFD)

    3) la questione dei “payment in lieu if dividend, ” andrebbe forse approfondita dato che – se ho capito bene- in pratica ti riferisci o a una scissione aziendale (mi distribuiscono partecipazioni che in realtà sono già mie (es FCA che distribuirà COMAU), o – anche peggio (es mi pagano uno script dividend con azioni che derivano da un aumento di capitale come UCG in passato).

    4) hai lasciato fuori la parte più succosa… quadroRW, cos’è “prodotto finanziario”… cos’è “strumento finanziario”….come si calcola l’Ivafe …. Nel caso di codice 20 si calcola lo 0,2% sul valore finale, non sulla media, mi pare………….ma per il conto IB sono obbligato ad indicare sempre codice identificazione bene 20 (e quindi tassare il cash allo stesso modi delle azioni….) oppure è solo una facoltà…?

    Però nel complesso, realmente molto utile!!! Chapeau!

  6. #1456
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    Citazione Originariamente Scritto da younggotti Visualizza Messaggio
    Non ne ho idea, prova.
    Oppure compra (legalmente) una licenza di office365 a 3/4€ e sei a posto
    Forse funziona anche in Libre Office, dopo avere attivato le macro e dato il permesso di Modifica.
    Però non capisco se mi sfugge qualcosa o c'è qualcosa che non va, perché se clicco CALCOLA LIFO COST (senza aver modificato nulla) scompare il contenuto della colonna I7 e di conseguenza si azzera la colonna Costi, cioè sono calcolati solo i Corrispettivi. Tutto profitto, niente loss
    P.s. Magari il problema è che ho tutto in inglese?

    P.s.2 Ho provato ora in Excel (italiano) e funziona perfettamente.
    Ultima modifica di lastrico; 17-12-20 alle 22:08

  7. #1457
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    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio

    1) L’osservazione sulle commissioni degli ETF è una chicca, ma in realtà c’è che fa così per tutti gli strumenti finanziari (azioni, futures ecc). E' asolutamente corretta, solo non so se il maggior sforzo vale la pena....

    2) I futures sono contratti differenziali, per cui io non indico i rispettivi nozionali tra i corrispettivi e d i costi (per me è uguale ai CFD)
    Per entrambi i punti (ma in generale) non ho fatto approfondimenti diretti: non essendo un esperto di fiscalità (e orientarsi nel ginepraio di norme e interpretazioni per un neofita è arduo) ho fatto un semplice reverse engineering del report di dichiarativo. Alcuni aspetti concordo che sono finezze con impatto trascurabile ma, se non troppo complesse, ho preferito comunque implementarle per restare il più aderente possibile alla normativa.

    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    3) la questione dei “payment in lieu if dividend, ” andrebbe forse approfondita dato che – se ho capito bene- in pratica ti riferisci o a una scissione aziendale (mi distribuiscono partecipazioni che in realtà sono già mie (es FCA che distribuirà COMAU), o – anche peggio (es mi pagano uno script dividend con azioni che derivano da un aumento di capitale come UCG in passato).
    In realtà i payment in lieu (almeno nel mio caso) sono quei flussi che IB accredita/addebita quando hai una posizione su un CFD su indici azionario. Visto che il prezzo del CFD replica l'indice (e non il future), IB deve fare questi accrediti / addebiti per evitare arbitraggi.

    Citazione Originariamente Scritto da Imar Visualizza Messaggio
    4) hai lasciato fuori la parte più succosa… quadroRW, cos’è “prodotto finanziario”… cos’è “strumento finanziario”….come si calcola l’Ivafe …. Nel caso di codice 20 si calcola lo 0,2% sul valore finale, non sulla media, mi pare………….ma per il conto IB sono obbligato ad indicare sempre codice identificazione bene 20 (e quindi tassare il cash allo stesso modi delle azioni….) oppure è solo una facoltà…?
    Mi sono accorto ora che in effetti l'IVAFE non va calcolata sulla media del periodo ma sul valore di fine periodo. Per fortuna il software dell'AdE in fase di compilazione della dichiarazione calcola in automatico il valore dell'imposta e quindi non ho sbagliato a compilare il quadro (parliamo di pochi euro comunque). Ho aggiornato la guida per correggere l'errore.

    Una puntualizzazione importante è che, secondo dichiarativo, l'anno va diviso in sottoperiodi scanditi dalle operazioni di versamento/prelievo.
    Ad es. se parto il 1/1 con 100k e il 1/2 verso 10k, avrò un periodo di 31 giorni. L'IVAFE di questo periodo dipende dal valore del portafoglio al 31/1.
    Se poi il 1/3 prelevo 5k, avrò un nuovo periodo di 28 gg. L'IVAFE di questo periodo dipende dal valore del portafoglio al 28/2, e così via.
    Non ho trovato riscontri su questa modalità di calcolo (le istruzioni del Modello Redditi non danno indicazioni in proposito) ma credo/spero che sia la modalità corretta.

    Per il discorso della quota cash sinceramente non mi ero posto il problema (anche su questo mi sono limitato a copiare quella che aveva fatto dichiarativo). Se non ho capito male, tu ragioni per similitudine con i conti trading italiani (es directa) per i quali la componente cash non è tassata. Ci sarebbe da provare a fare un interpello e vedere cosa rispondono. Però, operativamente, vuol dire che ogni volta che faccio una compravendita andrei ad aumentare/ridurre la parte del portafoglio tassata (titoli) con una sorta di prelievo/versamento e quindi dovrei compilare una riga specifica dell'rw? Diventerebbe un lavoro ciclopico.

  8. #1458
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    Forse funziona anche in Libre Office, dopo avere attivato le macro e dato il permesso di Modifica.
    Però non capisco se mi sfugge qualcosa o c'è qualcosa che non va, perché se clicco CALCOLA LIFO COST (senza aver modificato nulla) scompare il contenuto della colonna I7 e di conseguenza si azzera la colonna Costi, cioè sono calcolati solo i Corrispettivi. Tutto profitto, niente loss
    P.s. Magari il problema è che ho tutto in inglese?

    P.s.2 Ho provato ora in Excel (italiano) e funziona perfettamente.
    Ottimo.
    Le formule sono banali e quindi non penso creino problemi di compatibilità con altri software/lingue. I problemi di compatibilità penso possa generarli la macro

  9. #1459

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    Per entrambi i punti (ma in generale) non ho fatto approfondimenti diretti: non essendo un esperto di fiscalità (e orientarsi nel ginepraio di norme e interpretazioni per un neofita è arduo) ho fatto un semplice reverse engineering del report di dichiarativo. Alcuni aspetti concordo che sono finezze con impatto trascurabile ma, se non troppo complesse, ho preferito comunque implementarle per restare il più aderente possibile alla normativa.



    In realtà i payment in lieu (almeno nel mio caso) sono quei flussi che IB accredita/addebita quando hai una posizione su un CFD su indici azionario. Visto che il prezzo del CFD replica l'indice (e non il future), IB deve fare questi accrediti / addebiti per evitare arbitraggi.



    Mi sono accorto ora che in effetti l'IVAFE non va calcolata sulla media del periodo ma sul valore di fine periodo. Per fortuna il software dell'AdE in fase di compilazione della dichiarazione calcola in automatico il valore dell'imposta e quindi non ho sbagliato a compilare il quadro (parliamo di pochi euro comunque). Ho aggiornato la guida per correggere l'errore.

    Una puntualizzazione importante è che, secondo dichiarativo, l'anno va diviso in sottoperiodi scanditi dalle operazioni di versamento/prelievo.
    Ad es. se parto il 1/1 con 100k e il 1/2 verso 10k, avrò un periodo di 31 giorni. L'IVAFE di questo periodo dipende dal valore del portafoglio al 31/1.
    Se poi il 1/3 prelevo 5k, avrò un nuovo periodo di 28 gg. L'IVAFE di questo periodo dipende dal valore del portafoglio al 28/2, e così via.
    Non ho trovato riscontri su questa modalità di calcolo (le istruzioni del Modello Redditi non danno indicazioni in proposito) ma credo/spero che sia la modalità corretta.

    Per il discorso della quota cash sinceramente non mi ero posto il problema (anche su questo mi sono limitato a copiare quella che aveva fatto dichiarativo). Se non ho capito male, tu ragioni per similitudine con i conti trading italiani (es directa) per i quali la componente cash non è tassata. Ci sarebbe da provare a fare un interpello e vedere cosa rispondono. Però, operativamente, vuol dire che ogni volta che faccio una compravendita andrei ad aumentare/ridurre la parte del portafoglio tassata (titoli) con una sorta di prelievo/versamento e quindi dovrei compilare una riga specifica dell'rw? Diventerebbe un lavoro ciclopico.
    Grazie per la guida, veramente utile! Per quanto riguarda la liquiditá, anche se teoricamente darei ragione a @Imar perchè andrebbe separata dal deposito e non applicata l’Ivafe al 0,2%, lato pratico applicando comunque le regole per il campo 20 con nuove righe in caso di ogni operazione diventerebbe un casino e anche oggetto di discussioni con l’Ade che valgono solo la pena se si tiene tanta liquiditá sul conto trading che da me non è il caso per cui non rischierei

  10. #1460
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    Secondo me, in eventuali FAQ, se qualcuno più esperto avrà la bontà di redarle, sarebbe utile chiarire anzitutto le domande più pratiche e terra-terra, oltre ai punti dubbi su cui si può sbagliare.
    Quindi vi propongo una serie di domande a cui sarebbe bello dare risposte sintetiche ma chiare, appunto da FAQ...
    L'elenco non è completo, vedete voi cosa può essere utile e cosa no, ma potrebbe essere la base per una prima bozza.

    D.1 Se ho un conto in regime dichiarativo, che documentazione mi occorre per la dichiarazione dei redditi dell'anno prossimo?
    D.2 Che documentazione si ottiene in pratica dai diversi broker e banche? Sarà sufficiente per compilare la dichiarazione o ci possono essere difficoltà? Ci sono differenze tra la documentazione consegnata dai diversi broker e banche? Con quali broker e banche si è più agevolati da questo punto di vista?
    D.3 Quali strumenti possono aiutarmi nella dichiarazione dei redditi? Per esempio guide pratiche divulgative (oltre alle istruzioni ufficiali), software di facile utilizzo e a prezzi modici, fogli di calcolo...
    D.4 Sarà necessaria l'assistenza di un professionista? In quali casi? Che tipo di assistenza potrei ricevere? Quanto andrei a spendere più o meno?
    D.5 Venendo al merito della dichiarazione, come procedo in pratica? Quali conteggi devo fare per prepararmi?
    D.6 C'è differenza se faccio il modello Redditi (ex Unico) o il 730?
    D.7 Come dichiaro, caso per caso, i guadagni da azioni, obbligazioni, bond sovrani di paesi in whitelist, ETF azionari e obbligazionari, ETF non armonizzati, short azionari, certificati a leva, certificati d'investimento, futures, opzioni, forex, cripto, eccetera.
    D.8 Se un ETF a distribuzione include sia bond tassati al 12,50% sia bond al 26%, cosa devo fare? Dove trovo l'aliquota dovuta su ciascun ETF?
    D.9 Nel quadro RM, devo indicare i dividendi lordi o il netto frontiera?
    D.10 Nella casella RM12, che tipo indico se ne ho più d'uno?
    D.11 Cosa devo fare se, non avendo altri redditi o avendo comunque convenienza fiscale, voglio optare per la tassazione ordinaria al posto dell'imposta sostitutiva? In quali casi è possibile?
    D.12 Cosa devo fare se nell'anno sono andato in perdita?
    D.13 Cosa devo fare se ho minusvalenze degli anni passati da utilizzare?
    D.14 Cosa devo fare se sono in gain/loss ma non ho venduto, quindi ho un gain/loss solo potenziale?
    D.15 Nell'indicazione dei costi e corrispettivi nel quadro RT, devo tener conto del nozionale dei futures?
    D.16 Devo tenere conto delle commissioni di compravendita? E dei costi di rollover/overnight? E di altre spese pagate a banca o broker?
    D.17 Se ho fatto operazioni in valuta, come calcolo il cambio per determinare l'effettiva plus/minus? Posso "semplificare" i calcoli della valuta senza rischiare pesanti sanzioni?
    D.18 Quali sono le imposte che emergono dai quadri RM e RT, e come si versano in pratica?
    D.19 Nel quadro RW, cosa devo fare se il conto in dichiarativo è all'estero? Cosa cambia se è in un paradiso fiscale? E se invece il conto in dichiarativo è presso banca con sede in Italia?
    D.20 Devo compilare una sezione di RW per ogni versamento e prelievo?
    D.21 Devo compilare una sezione di RW per ogni operazione di trading?
    D.22 Come si calcola l'IVAFE? In quali casi si paga un'imposta fissa oppure proporzionale (0,2%)? Si paga sulla giacenza media o sulla "fotografia" al 31/12?
    D.23 Chi è esonerato dall'iVAFE?
    D.24 Chi è esonerato dalla presentazione del quadro RW?
    D.25 Se ho crediti fiscali (per esempio un credito riportato dalla dichiarazione dei redditi dell'anno precedente) posso usarli nell'F24 per compensare le imposte risultanti dai quadri RM, RT e RW?
    D.26 Che succede se pago in ritardo o presento la dichiarazione in ritardo? Quali sono le sanzioni?
    D.26 Che succede se non pago per nulla o non compilo per nulla i quadri RM, RT, RT, e poi il fisco se ne accorge?
    D.27 Che avvisi possono arrivare dal fisco, più o meno in quali tempi?
    D.28 Quale documentazione devo conservare e per quanto tempo?
    D.29 Cosa sono le lettere di compliance?
    D.30 Come posso far valere le mie ragioni in caso di contestazioni da parte dell'Agenzia delle Entrate?

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