Il valore legale e il valore accademico della laurea

Lo sanno anche i sassi.... Ma allora perchè mi fai perdere tempo con le tue domande retoriche, mentre potrei impiegare più utilmente il mio tempo segnando qualche ora di straordinario inventato all'ente per cui lavoro?

bellavista ha scritto:

Per questo PRETENDERO' di avere la migliore istruzione possibile, e non degli esami facili.

E quindi: eliminando il valore legale si aumenta la qualità dell'istruzione è matematico e inconfutabile

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Ma questi sono teoremi fantasiosi. La realta' e' che i differenziali di stipendio per varie ragioni stanno a zero, quindi se il costo aumenta nessuno va piu' all'universita'. Tanto poi non puoi applicare niente di quello che studi perche' in Italia il livello dell'industria e' medio-basso.
Quello che dici tu e' vero se sei in un sistema ultracompetitivo come gli US dove fuori dalla porta ci sono aziende che operano ai massimi livelli e disposti a riconoscere le tue competenze anche economicamente perche' quello che producono richiede quelle competenze.
Qui da noi quel discorso non sta in piedi. Qua a Trieste per parlare di dottorati di alto livello, c'e' la SISSA che e' un punto di riferimento a livello mondiale. La conoscono tutti. I PhD SISSA hanno le porte aperte ovunque, ma emigrano tutti perche' qua da noi non saprebbero neanche cosa fargli fare.

Io credo che uno dei problemi è aver voluto standardizzare eccessivamente l'insegnamento universitario, adeguando la didattica all'aumentato numero degli iscritti e di persone che arrivano alla laurea. Il risultato è stato un livellamento verso il basso della preparazione media dei laureati, che sono cresciuti di numero mentre i posti di lavoro si sono ridotti.

Parliamoci chiaro, se ormai i lavori più umili li lasciamo agli extracomunitari (è divenato difficile trovare pure un cameriere italiano in pizzeria!!), gli italiani cercano di studiare con la speranza di un lavoro migliore, ma il risultato?? Che abbiamo troppi laureati poco preparati dei quali vanno avanti solo i raccomandati...

bellavista ha scritto:

Ti ho risposto meglio nel post precendente. Il problema è che non capisci la filosofia italiana e continui a ripetere che una persona "sa" che verrà valutato per quello che sa fare

L'italiano medio non lo sa, pensa che ottenuta la laurea avrà un lavoro prestigioso, anche se l'ha presa a camerino, in 12 anni e con 90

Ti ricordi le discussioni che avevo con mimmo? Io cosa gli dicevo quando sosteneva che una volta laureato (intorno ai 35 anni) sarebbe andato a fare l'avvocato? Gli dicevo che nessuno lo avrebbe preso e ti ricordi lui come si incazzava?

Cop dimenticati che: gli studenti pensano di doversi confrontare con il mercato, non lo pensano affatto e continuando a dare un valore legale e non accademico alla laurea si vuole semplicemente mantenere questa situazione, che farà andare il paese in vacca

Capito ora? Dimmi di si perchè ti considero troppo intelligente per soccombere al principio di coerenza ed insistere ad oltranza che l'economia TUTTA non si svantaggi di questo costume italiota

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Il paese e' gia' in vacca, e non certo per colpa dei laureati. Sono 30 anni di cazz.....ate che vengono al pettine.
Che il privato scelga sempre per "cosa uno sa fare" .... sinceramente lo trovo un pelino fantasioso per la realta' italiana. In Italia molte aziende campano su contatti politici, ragion per cui se vogliono prendere qualcosa devono contraccambiare assumendo la nipote di, il figlio di ecc ecc.
Non sto dicendo che e' tutto cosi', ma questa storia che nel privato si assume solo per merito e' poco realistica. L'80% dei lavori viene assegnato su segnalazione, non tramite selezione.

Comunque attendo ancora che mi dici come e' possibile che un sistema di aziende bellisime e di universita' e laureati scadenti produca una bilancia "commerciale" di cervelli dove dall'estero non arriva praticamente niente mentre noi ne esportiamo a iosa .....

bellavista ha scritto:

Pensa se ad un tratto: chiunque potesse fare l'esame di stato per ogni professione? Tutto il lavoro per conservare la propria rendita se ne andrebbe e dovrebbero toccare un po' di sana concorrenza.

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Fai tenerezza a volte. Davvero credi che poi all'esame di stato passerebbero i preparati e meritevoli .......
Scusa la domanda, ma quanti anni hai?

Sir Wildman ha scritto:

Comunque attendo ancora che mi dici come e' possibile che un sistema di aziende bellisime e di universita' e laureati scadenti produca una bilancia "commerciale" di cervelli dove dall'estero non arriva praticamente niente mentre noi ne esportiamo a iosa .....

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Caro Sir Wildman, andrai in pensione prima di avere quella risposta.

Sir Wildman ha scritto:

Fai tenerezza a volte. Davvero credi che poi all'esame di stato passerebbero i preparati e meritevoli .......

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Io sarò ingenuo, ma tu che vedi complotti da tutte le parti sei un po' paranoico Dipende come si struttura l'esame ovviamente e chi è che lo gestisce

Se c'è un limite massimo a quelli che lo possono passare o pure no, se ci sono test con risultati oggettivi oppure più soggettivi e soprattutto: chi è che esamina.

E' chiaro che se l'esame lo fanno i rappresentati dell'ordine della città, cercheranno di stare più stretti, perchè ogni promosso è un futuro concorrente, fai fare l'esame a coppellius e te li promuove tutti

Tu Sir quanti anni hai, che mi sembri più paranoico di mio nonno che ha fatto la guerra

Riguardo alle aziende, visto che ci tieni

Non vorrei far deviare l'argomento su questo, mi ricordo un 3d dove willy si era molto accalorato

Allora le PMI (piccole medie imprese) perchè non assumono ingegneri? Perchè semplicemente non ne hanno bisogno, il titolare è un ex operaio che ora fa piastrelle o rubinetti, lavorando 12 ore al giorno con 5 operai. Cosa deve farci li un fisico o un matematico?

Poi potremmo parlare del perchè le aziende italiane sono al 90% PMI e su come questo comporta una perdita concorrenziale: ovvio a un azienda con 5 dipendenti, che economia di scala devi fare? che accordi internazionali devi fare? che ricerca devi fare?

Questa è la situazione delle aziende italiane. La colpa è solo loro? No ovviamente.

Anche i laureati italiani che non sanno fare nulla e si sono presi il diploma a calci nel sedere dopo 10 anni hanno delle belle pretese di entrare come "dottori" nella fabrichetta dove ex operaio si fa il **** e trovarsi uno stipendio doppio o triplo degli altri dipendenti.

Questa è l'idea da sfatare, ed è quella nel 3d. Volere un lavoro di prestigio non per quello che sai fare, ma per il titolino

Le piccole aziende (quelle con 5 operai e il titolare) hanno poco bisogno di un ingegnere, ma non hanno NESSUN bisogno di un laureato in ingegneria che non sa fare nulla e che devono formare. Chi lo dovrebbe formare poi il titolare che lavora 12 ore, oppure uno degli operai: smette di lavorare e fa formazione al neo laureato?

Se anche avessero bisogno di un professionista, lo prenderebbero PREPARATO e cioè uno che Sà cosa fare, e che soprattutto mette idee che hanno valore.

Se un ragazzo laureato al Sissa trova subito lavoro all'estero vuol dire che è altamente richiesto. Ma allora perchè i giovani non vanno a laureasi al Sissa o in istituzioni simili? Sarà perchè non ne sono in grado, forse . E allora basta pretendere di avere una buona posizione se non si hanno le competenze, le competenze se non le hai te le devi creare, oppure vai a fare il cameriere E non sperare con una azienda ti assuma se non sai far niente e ti insegni lei quello che invece e lei a cercare da chi assume

Mentre vogliono che le aziende li prendano senza che sappiano fare nulla, li diano subito un buon stipendio, non gli facciano fare che lavori altamente di concetto e in più li formino perfettamente e mi viene da pensare: ma chiedere al titolare di farti anche trombare sua moglie no?

Ora siamo onesti, ma voi ritenete "appetibile" una figura di questo genere? Io sinceramente no. Mai consiglierei a una PMI di prenderla nel proprio organico.

Se tu invece consideri che le aziende dovrebbero correre a prendere neo laureati a queste condizioni, buon per te

Mah, il discorso di Bellavista continua a sembrarmi molto teorico....


Anche eliminato il valore legale del titolo di studio rimangono mille altri fattori che impedirebbero il realizzarsi dei risultati da lui auspicati.... Serve nulla modificare un solo elemento se i risultati di questa modifica vengono neutralizzati da tutto un sistema basato su di una logica opposta...

bellavista ha scritto:

Tu Sir quanti anni hai, che mi sembri più paranoico di mio nonno che ha fatto la guerra

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Trenta. E devo dire che tuo nonno probabilmente e' un uomo saggio che conosce gli uomini.

argomento ineressante.
Ci torno per approfondirne la consultazione.

Per ora mi limito a metterlo in evidenza nel mio personale archivio.

bellavista ha scritto:

Allora le PMI (piccole medie imprese) perchè non assumono ingegneri? Perchè semplicemente non ne hanno bisogno, il titolare è un ex operaio che ora fa piastrelle o rubinetti, lavorando 12 ore al giorno con 5 operai. Cosa deve farci li un fisico o un matematico?

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Infatti. Ma io lo trovo normale. Quello che non trovo normale e' la PMI che lo assume e gli mette fare cose dove contano molto di piu' l'esperienza che la capacita' di analisi e magari fuori dal settore dove sto ragazzo a studiato e dice....l'universita' non l'ha formato per quello che serve a me. E grazie al piffero.
Trovo invece normalissimo che aziende di questo tipo ricerchino diplomati dell'ITIS o gente con esperienza.

Poi potremmo parlare del perchè le aziende italiane sono al 90% PMI e su come questo comporta una perdita concorrenziale: ovvio a un azienda con 5 dipendenti, che economia di scala devi fare? che accordi internazionali devi fare? che ricerca devi fare?
Questa è la situazione delle aziende italiane. La colpa è solo loro? No ovviamente.

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Certo che no. Io sto solo dicendo che il livello e' basso, medio-basso e che la ricerca di personale tecnico di alto livello sta a zero per ovvi motivi. Non sto certo facendo moralismi. Dico qual e' la situazione. Pero' trovo ridicolo che queste aziende dicano che i laureati sono scarsi perche' in realta' non hanno niente da offrirgli. Cioe' e' come se prendessi Valentino Rossi per farlo giocare a Basket e poi dicessi che sto ragazzo e' una pippa.

Anche i laureati italiani che non sanno fare nulla e si sono presi il diploma a calci nel sedere dopo 10 anni hanno delle belle pretese di entrare come "dottori" nella fabrichetta dove ex operaio si fa il **** e trovarsi uno stipendio doppio o triplo degli altri dipendenti.
Questa è l'idea da sfatare, ed è quella nel 3d. Volere un lavoro di prestigio non per quello che sai fare, ma per il titolino

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QUello che sai fare nelle PMI italiane non si puo' vedere. Se uno ha studiato per disegnare chip e poi a te serve uno che programmi gestionali in Visual Basic, mi vuoi spiegare perche' vai in cerca di un ingegnere elettronico?
Semplice, perche' oggi la situazione e' nera e puoi aprofittarne. Poi avere un tipo sveglio, sottoutilizzarlo e sottopagarlo lamentandoti pure. Tutto qua.
Uno che ha fatto ingegneria elettronica dovrebbe andare a lavorare alla ST, alla Infineon, alla Intel, alla Texas Instruments, alla Philips .... ecc ecc.
La puoi vedere se la sua preparazione e' buona o scarsa. Non nella ditta di ceramiche. Queste e' ovvio ..... ma mi sembra che in Italia si faccia fatica a capirlo, o si faccia apposta a non capirlo.

Le piccole aziende (quelle con 5 operai e il titolare) hanno poco bisogno di un ingegnere, ma non hanno NESSUN bisogno di un laureato in ingegneria che non sa fare nulla e che devono formare. Chi lo dovrebbe formare poi il titolare che lavora 12 ore, oppure uno degli operai: smette di lavorare e fa formazione al neo laureato?
Se anche avessero bisogno di un professionista, lo prenderebbero PREPARATO e cioè uno che Sà cosa fare, e che soprattutto mette idee che hanno valore.

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Ovvio. Ma il punto e' perche' si mettono allora a cercare ingegneri neolaureati e a dire che mancano quando non gli servono un tubo ma gli serve tutt'altro? Io dico perche' si spera che impari da solo in fretta e pagarlo due lire.

Se un ragazzo laureato al Sissa trova subito lavoro all'estero vuol dire che è altamente richiesto. Ma allora perchè i giovani non vanno a laureasi al Sissa o in istituzioni simili? Sarà perchè non ne sono in grado, forse . E allora basta pretendere di avere una buona posizione se non si hanno le competenze, le competenze se non le hai te le devi creare, oppure vai a fare il cameriere E non sperare con una azienda ti assuma se non sai far niente e ti insegni lei quello che invece e lei a cercare da chi assume
Mentre vogliono che le aziende li prendano senza che sappiano fare nulla, li diano subito un buon stipendio, non gli facciano fare che lavori altamente di concetto e in più li formino perfettamente e mi viene da pensare: ma chiedere al titolare di farti anche trombare sua moglie no?

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La Sissa e' la punta di diamante. Mica tutti vanno alla Sissa, che discorso del cavolo. Ma guarda che i laureati italiani in materie tecnico scientifiche trovano spesso e volentieri lavoro all'estero. Quanto alla formazione e un inquadramento decente che abbia come fine quella di formare un ingegnere e non un tappabuchi, questo e' quello che avviene in tutte le aziende decenti del mondo. Secondo te alla Texas Instruments quando prendono un neolaureato lo mettono a fare le fotocopie? Per quello ovviamente c'e' la segretaria. In Italia invece .....
E comunque coem vedi quelli della SISSA vanno a lavorare all'estero e non in Italia .....

Ora siamo onesti, ma voi ritenete "appetibile" una figura di questo genere? Io sinceramente no. Mai consiglierei a una PMI di prenderla nel proprio organico.

Se tu invece consideri che le aziende dovrebbero correre a prendere neo laureati a queste condizioni, buon per te

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Vedi che allora di quello che dico hai capito poco. Io non critico la PMI che va a prendersi il perito o il tecnico con 10 anni di esperienza per fare quello che deve fare. QUeste sono le sue necessita'.
Critico quelle che cercano nei neolaureati quello che non sono e non potranno mai essere per cercare di risparmiare due lire (lo sai pure te che un tecnico con 10 anni di esperienza non lo paghi con un cococo o con uno stage perche' ti manda a quel paese).
Purtroppo per la tipologie di industrie che abbiamo in Italia la richiesta di personale tecnico scientifico di formazione universitaria sta a zero e stara' per lungo tempo a zero. Questo e' un fatto. Ecco perche' trovo ridicolo dire sono scarsi e' colpa loro (dei laureati) ecc ecc. Diciamo piuttosto a noi non ci servono. Ci sara' meno gente all'universita', piu' gente si fermera' all'ITIS e poi andra' a lavorare ristabilendo un equilibrio.
A te non sembra logico?
Credi forse che il MIT o Berkeley si metterebbe a formare un tornitore con le controballe? Loro non sono la per quello. Se servono tornitori si investa di piu' sugli ITIS che ne hanno sempre tirati su per 30 anni.
E gli ingegneri saranno per chi ne ha bisogno veramente .... vuoi in Europa, vuoi in US .... vuoi in Cina (gia', i nostri laureati sono emigrati persino la ... pensa te). E noi finche' dura cercheremo di sfidare la Romania, la Slovacchia e la Cina cercando di pagare sempre meno la gente.

nel dicembre scorso mi sono laureato in economia e finanza (laurea triennale 36 esami Ca'Foscari Venezia), non è stata una passeggiata ma neanche una cosa impossibile (mi sono laureato in tempo e ho lavorato per tutto il tempo part time 24 ore settimanali). Condivido quasi completamente il pensiero di Belllavista, secondo me più del 50% dei laureandi vuole il titolo solo per "aver il pezzo di carta" ma poi questi "rin********ti" capiranno che il mondo del lavoro italiano (a parte in certi settori) non livaluterà di più se non nel lunghissimo termine (a livello retributivo).

da un mese lavoro in banca, ho visto con i miei occhi che:

- praticamente non so fare nulla ( ma sto imparando in fretta )

- a livello teorico penso di sapere più del direttore (ma questo mi avvantaggerà fra molti anni e non è sicurro).

- sto frequentando la laurea specialistica sempre in finanza ma non so proprio quanto mi darà! sono 18 esami ma solo 4-5 sono seri dove impari qualcosa di concreto, il resto è solo roba più dettagliata rispetto alla triennale ma che si può tranquillamente approfondire a casa nel tempo libero senza laurearsi.

un vero percorso formativo valido che spero di fare dopo una buona esperienza di 2-3 anni in banca (cassa + titoli e contabilità) in un futuro vicino è quello di andare all'estero (Londra) a fare un master, spendere anche 10,000 sterline ma imparare qualcosa di reale e valido che mi permetterà di mettere un turbo alla mia carriera e stipendio.

vedo molti colleghi laureati che prima avevano tanti di quei sogni e speranze da far quasi ridere! mi dispiace per loro ma si renderanno conto tra un po'...

allora che dite?perdo tempo per la specialistica?

come valutate l'Università di Venezia Ca' Foscari facoltà di economia?grazie

J.LongoInvest™ ha scritto:

vedo molti colleghi laureati che prima avevano tanti di quei sogni e speranze da far quasi ridere! mi dispiace per loro ma si renderanno conto tra un po'...

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Il fatto è che qualcuno dovrebbe ben dirglielo che si viene valutati su quello che si sa fare, e che se ti prendi un titolo in 12 anni chi seleziona sa bene che l'hai preso a calci nel sedere Vedo spesso CV con scritto età 35 anni, neo laureato, zero esperienza lavorativa. Questo chiaramente viene scartato in automatico, il problema è che mi chiedo: se lo scarto io, e lo scartano gli altri, questo arrivato a 40 anni, quando mamma e papà non ci sono più cosa va a fare?

Riguardo a cop: è chiaro che l'abolizione del lavore legale non risolve tutti i mali, è semplicemente una bella sveglia per dire: ciccio, quello è solo un pezzo di carta senza VERAMENTE nessun valore, quindi in facoltà vacci per imparare altrimenti non buttare il tuo tempo

Ovvio questa semplice riforma non risolve tutti i problemi, non non esiste UNA sola riforma che risolve tutti i problemi, ci vuole un insieme di "buone" ma l'abolizione del VL è certamente tra quelle "buone" e da fare

Ovvio che se il governo fosse guidato da persone capaci, come il bravo Monti ad esempio, queste cose si farebbero, visto che è guidato da pagliacci... le riforme "urgenti" che si fanno sono la Cirami e la Cirielli

Ma se cercate gente da impiegare subito in mansioni poco qualificate, ...

... una bella cara vecchia scuola professionale, no, eh ?



Lo.

Parsyfal ha scritto:

Ma se cercate gente da impiegare subito in mansioni poco qualificate, ...

... una bella cara vecchia scuola professionale, no, eh ?



Lo.

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..vaglielo a spiegare ....
Comica la cosa che si assuma un laureato pensando che abbia cognizioni pratiche la cui cui unica fonte non può essere che l'esperienza.
Pensare che ci siano in giro selezionatori che non distinguono le due cose mi mette i brividi ...

catilina61 ha scritto:

..vaglielo a spiegare ....
Comica la cosa che si assuma un laureato pensando che abbia cognizioni pratiche

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Si trova "comica" la cosa in italia, dove si da per scontato (chissà perchè) che le università debbano insegnare quintali di teoria e non fare nulla di pratico.

Negli usa (ora sembro filo amerrrrikkkano) le esercitazioni pratiche sono la norma: a legge si fanno processi simulati, in economia si gestiscono veri progetti aziendali, in ingegneria si realizzano prototipi.

In italia è "comica" l'idea che un laureato debba saper far qualcosa.... ma il mondo è bello perchè vario

bellavista ha scritto:

Si trova "comica" la cosa in italia, dove si da per scontato (chissà perchè) che le università debbano insegnare quintali di teoria e non fare nulla di pratico.

Negli usa (ora sembro filo amerrrrikkkano) le esercitazioni pratiche sono la norma: a legge si fanno processi simulati, in economia si gestiscono veri progetti aziendali, in ingegneria si realizzano prototipi.

In italia è "comica" l'idea che un laureato debba saper far qualcosa.... ma il mondo è bello perchè vario

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Immagino quindi che nella tua ditta ci siano 5/6 ingegneri americani neolaureati che vi calzano a pennello ???

Sir Wildman ha scritto:

Immagino quindi che nella tua ditta ci siano 5/6 ingegneri americani neolaureati che vi calzano a pennello ???

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E che ovviamente realizzano "prototipi"...

Sir Wildman ha scritto:

Immagino quindi che nella tua ditta ci siano 5/6 ingegneri americani neolaureati che vi calzano a pennello ???

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ahahahah no putroppo è pieno di neo laureati sfigati che si chiedono perchè nessun li assume.