Il valore legale e il valore accademico della laurea

ahahaha ma se io ho aperto un 3d sull'importanza di eliminare il valore legale e voi ve la siete presa dicendo che sono le aziende a fare schifo, ma che vi devo rispondere :D :D

se una persona quando si parla di A risponde C vuol dire che è ossessionato dall'argomento C.

Poi perchè siete ossessionati dall'argomento C non mi è dato saperlo, ma come dicevo, mi dispiace di avere toccato questa vostra ossessione e me ne sssssscuso :D

p.s. se volete rispondere sui vantaggi o meno di abolire il valore legale ben venga, altrimenti vi lascio alle vostre paranoie :D :D
 
bellavista ha scritto:
ahahaha ma se io ho aperto un 3d sull'importanza di eliminare il valore legale e voi ve la siete presa dicendo che sono le aziende a fare schifo, ma che vi devo rispondere :D :D

se una persona quando si parla di A risponde C vuol dire che è ossessionato dall'argomento C.

Poi perchè siete ossessionati dall'argomento C non mi è dato saperlo, ma come dicevo, mi dispiace di avere toccato questa vostra ossessione e me ne sssssscuso :D

p.s. se volete rispondere sui vantaggi o meno di abolire il valore legale ben venga, altrimenti vi lascio alle vostre paranoie :D :D

Per come sta messa l'Italia togliere il valore legale creera' un bel casino. A me sinceramente del valore legale non me ne frega niente, tanto per fare l'ingegnere elettronico la firma ti assicuro e' del tutto superflua. Detto in altre parole non mi cambia niente.

Vantaggi? Si, ci sono dei vantaggi per alcune categorie. Naturalmente tutti gli esclusi e soprattutto una corsa al ribasso per i prezzi di certe professioni. Questo e' lo scopo di confindustria.
Il fatto che abolire il valore legale crei un circolo virtuoso sono balle a supporto del tentativo di confindustria di ottenere cio' che vuole.
Te lo dico io come andrebbe a finire con quello schema. Che le universita' spenderebbero meta' del budget in pubblicita' visto che in Italia ormai in qualsiasi campo il prodotto e' secondario. Gli istituti di statistica prenderebbero una marea di din din per dire che l'universita' X mette il 99,9% a lavorare ecc ecc ....
Non parliamo poi della storia che lo studente dovrebbe sobbarccarsi chissa' quali rette. A quel punto scusa, uno se ne va negli US e fine. Se devo pagare 30k dollari, allora cerco di entrare al MIT, Berkeley ecc ....almeno la so che se vengono fuori ci sono anche le industrie che possono assorbirmi, mica come qua. La i soldi dell'universita' li recuperi presto con le differenze salariali che ci sono, ma qua da noi? Quanti anni ci vorrebbero per recuperare? 700?

Insomma purtroppo non siamo un paese serio. Puoi fare quello che vuoi verra' fuori sempre una matriciana. ;)
 
bellavista ha scritto:
In italia il dottore è dottore dovunque, arrivi dalla bocconi o dall’università più scadente e “facile” del paese. Hai una laurea triennale o un dottorato di ricerca. Ovviamente la “non distinzione” vale per il pubblico. Il privato sta ben attento nel considerare quanto una persona sa fare.


Secondo me questo discorso non fa stare in piedi tutto il tuo ragionamento.....

Ma se "il privato sta ben attento nel considerare quanto una persona sa fare", come scrivi tu, di cosa stiamo qui a discutere? Ti da fastidio che nel pubblico il titolo abbia valore legale? Ok, discutiamone.... Ma non vedo cosa centri questo con la competività delle aziende e con il destino dei fisici nucleari....

Se dici che il privato tanto non valuta in base al solo titolo legale il problema in fondo è tutto sommato marginale per quello che dici tu.....
 
bellavista ha scritto:
Ok, sono le aziende cattive che prendono ragazzi capacissimi e poi li uniliano per il gusto di farlo :rolleyes:

Ci sono aziende che non sanno valorizzare ragazzi capacissimi che (è pur sempre la loro prima esperienza di lavoro) andrebbero guidati all'interno di un percorso di crescita.

Invece l'imprenditore casalingo contando su fatto che "tanto è laureato" non lo aiuta a farsi le ossa in mezzo a quel branco di pescecani che c'è in quasi tutte le aziende.

Non è tanto l'imprenditore quanto piuttosto i colleghi "sgamati" che difendono il proprio territorio a mortificare alcuni buoni laureati.

Se assumi un buon elemento, ma non hai ben chiaro il ruolo da costruirgli attorno e, almeno i primi tempi, non lo proteggi un pò dal proprio ambiente di lavoro, è inutile che lo assumi.
 
coppelius ha scritto:
Secondo me questo discorso non fa stare in piedi tutto il tuo ragionamento.....

Ma se "il privato sta ben attento nel considerare quanto una persona sa fare", come scrivi tu, di cosa stiamo qui a discutere? Ti da fastidio che nel pubblico il titolo abbia valore legale? Ok, discutiamone.... Ma non vedo cosa centri questo con la competività delle aziende e con il destino dei fisici nucleari....

Se dici che il privato tanto non valuta in base al solo titolo legale il problema in fondo è tutto sommato marginale per quello che dici tu.....

Nessuna contraddizione, il privato è libero di scegliere chi vuole, ci mancherebbe altro.

Il discorso verte sul fatto che in questo paese si è interdetti da molte professioni per mancanza di un titolo, così come si è interdetti da concorsi pubblici.

E questo cosa comporta? Che il laureando (spesso, ovviamente, non sempre) punta a prendere il titolo il più velocemente possibile e non a formarsi. E che quindi ora con la presunta riforma universitaria, gli stundenti andranno nelle università più "facili" e le università diventeranno "più facili" per attirare studenti. E via così, con un circolo vizioso al ribasso. ;)
 
Spaceman Spiff ha scritto:
Ci sono aziende che non sanno valorizzare ragazzi capacissimi che (è pur sempre la loro prima esperienza di lavoro) andrebbero guidati all'interno di un percorso di crescita.

Invece l'imprenditore casalingo contando su fatto che "tanto è laureato" non lo aiuta a farsi le ossa in mezzo a quel branco di pescecani che c'è in quasi tutte le aziende.

Non è tanto l'imprenditore quanto piuttosto i colleghi "sgamati" che difendono il proprio territorio a mortificare alcuni buoni laureati.

Se assumi un buon elemento, ma non hai ben chiaro il ruolo da costruirgli attorno e, almeno i primi tempi, non lo proteggi un pò dal proprio ambiente di lavoro, è inutile che lo assumi.

Uff. ma lasciate stare le aziende, che per fortuna non danno valore legale al titolo e sono quindi off-topic in questo 3d ;)
 
Spaceman... che te lo dico a fare?

lui è il primo.;)

DEFAULT SUBITO!!! meglio oggi che domani.:D
 
bellavista ha scritto:
Nessuna contraddizione, il privato è libero di scegliere chi vuole, ci mancherebbe altro.

Il discorso verte sul fatto che in questo paese si è interdetti da molte professioni per mancanza di un titolo, così come si è interdetti da concorsi pubblici.

E questo cosa comporta? Che il laureando (spesso, ovviamente, non sempre) punta a prendere il titolo il più velocemente possibile e non a formarsi. E che quindi ora con la presunta riforma universitaria, gli stundenti andranno nelle università più "facili" e le università diventeranno "più facili" per attirare studenti. E via così, con un circolo vizioso al ribasso. ;)


Va bene..... Ma il discorso non cambia. Se il privato sceglie comunque in base alle capacità ed in base al titolo di studio il problema non si pone....


Il laureando punterà al titolo più facile e poi farà un concorso pubblico.... E allora? Non si è sempre detto che tanto i concorsi pubblici si passano grazie a spinte e raccomandazioni e non in base alle proprie capacità.
Si è interdetti da alcune professioni? A parte l'evidente contraddizione (visto che si parla di gente che il titolo lo ha), non si è sempre detto che nelle professioni si entra per eredità e non per capacità?

E per concludere: non stai forse parlando di tutte quelle occupazioni che si sono sempre definite come parassitarie e non produttive?

Se vuoi che il tuo discorso abbia un peso, devi dimostrare il danno che il valore legale (al quale per inciso sono contrario) fa al settore privato.... Altrimenti dici di parlare di competività del paese ma in realtà parli di altro....
 
bellavista ha scritto:
Uff. ma lasciate stare le aziende, che per fortuna non danno valore legale al titolo e sono quindi off-topic in questo 3d ;)


Vedi la risposta che ti ho dato sopra. Se non parliamo di aziende non capisco proprio di cosa parliamo.... Allora cambiamo titolo del thread e scriviamo "non credete che la raccomandazione sia un danno nelle assunzioni pubbliche?". Ma si tratta di un ragionamento che con il valore legale ha poco a che fare. Perchè le raccomandazioni ci possono essere anche in assenza di valore legale.
 
coppelius ha scritto:
Se vuoi che il tuo discorso abbia un peso, devi dimostrare il danno che il valore legale (al quale per inciso sono contrario) fa al settore privato.... Altrimenti dici di parlare di competività del paese ma in realtà parli di altro....

Cop te l'ho spiegato, il danno è evidente. Non ti fissare su cose senza capirle ;)

In italia la laurea ha un valore legale, senza di questa la persona è interdetta a certi concorsi e a certe professioni, ci siamo fino a qui? :)

Ora lo studente non sa cosa farà una volta laureato e quindi vuole tenersi aperte tutte le strade. E quindi qual'è il suo scopo? Prendere il titolo che gli aprirà queste strade.

Se questo smette di essere, e cioè se la laurea diventa un semplice certificato accademico, questo cambia radicalmente la forma mentale delle persone in: tutte le strade le ho già aperte, quindi sono all'università per aumentare le mie conoscenze e basta.

Ora chi ha fatto l'università sa bene che se un esame si riesce a superare senza fatica e senza studiare (magari scoppiazzando lo scritto) o facendosi dire le 10 domande che il docende fa alle interrogazioni, lo si fa volentieri ;)

Questo perchè lo studente si vuole laureare, ovvio che poi le aziende guardano la formazione e quello che una persona sa realmente fare, ma non mettiamoci a dire che uno studente medio in italia è all'università per formarsi, è all'università per prendersi il titolino, che pensa gli aprirà ogni porta e meno fatica fa, meglio è.

Poi una volta arrivato al mondo del lavoro scopre che di porte non se ne aprono quante pensava con il solo pezzo di carta, ma che le aziende (se proprio mi volete portare a parlare delle aziende) guardano quello che sai fare, e lui, putroppo, sa fare poco o niente.

Altra stupidaggine, il fatto che le professioni siano bloccate dovrebbe essere un incentivo a mantenere il valore legale? In italia ci sono ordini corporativi che fanno di tutto per mantenere la loro renditad Togliere il valore legale alla laurea (e anche il praticantato obbligatorio) darebbe una bella scossa a questo mercato ingessato (e questo lo dice Monti, non lo dico solo io ;) )
 
Ti faccio un semplice esempio, tu dovi prendere la patente di guida dove vai? Dove ti dicono che insegnano meglio a guidare o dove ti dicono sia più facile prenderla?

Chiaramente dove sai che è più facile prenderla. Perchè la patente tu non la prendi per imparare a guidare la prendi perchè ti "permette" di guidare.

E liberalizzare il sistema universitario senza togliere il valore alla laurea vuol dire proprio questo. Gli studenti non andranno dove ti insegnano meglio ma dove è più facile prenderla. E siccome le università si dovranno finanziare in parte con le rette questo vuol dire che andranno incontro alla "domanda" e cercheranno di diventare più facili e non migliori a livello accademico.

E credi veramente che questo non avrà un riflesso sulla competitività del paese?

Facciamo invece l'esempio opposto, io voglio farmi un corso di guida sportiva. Non andrò dove il corso è più facile e dove mi danno un attestatino senza faticare (semplicemente perchè quell'attestatino non vale nulla) andrò invece nel miglior corso che troverò e che potrò permettermi (ovviamente perchè se IO decido di fare un corso è perchè sono Io a voler imparare meglio bella specifica materia), mentre sarei proprio pazzo a pagare per un corso dove non mi insegnano nulla e mi danno un attestato senza valore, no? Per questo PRETENDERO' di avere la migliore istruzione possibile, e non degli esami facili.

E quindi: eliminando il valore legale si aumenta la qualità dell'istruzione è matematico e inconfutabile ;)
 
bellavista ha scritto:
Cop te l'ho spiegato, il danno è evidente. Non ti fissare su cose senza capirle ;)

In italia la laurea ha un valore legale, senza di questa la persona è interdetta a certi concorsi e a certe professioni, ci siamo fino a qui? :)

Ora lo studente non sa cosa farà una volta laureato e quindi vuole tenersi aperte tutte le strade. E quindi qual'è il suo scopo? Prendere il titolo che gli aprirà queste strade.


Perseverare è diabolico, Ciccio.... :o ;)

Mi pare che tu non colga la contraddizione di fondo del tuo ragionamento.... Se uno pensa già di ottenere la laurea dove è più facile e con il minimo sforzo è egli stesso che in un certo senso non si vuole confrontare con il mercato.... Visto che come giustamente dici egli già sa che il privato quarda (di norma) alla sostanza, non solo alla forma, è evidente che non sceglie la via che apre più strade ma la via che tendenzialmente apre solo alcune strade... Ma è già lui che sceglie. Se vuole veramente confrontarsi con "il meglio" le possibilità le ha.... In Italia o all'estero.

In ogni caso si tratta di una degenerazione abbastanza inevitabile con l'università di massa.... Ed è così anche negli USA: mica ci sono solo il MIT o Yale....

La regola aurea è sempre quella: c'è che è nato per studiare e chi è nato per zappare.

Ed attualmente vedo troppo poca gente impegnata nei campi.... :o
 
bellavista ha scritto:
E quindi: eliminando il valore legale si aumenta la qualità dell'istruzione è matematico e inconfutabile ;)

Non presentare come inconfutabili cose che non lo sono.... ;)


La qualità dell'istruzione non deve migliorare.... Perchè chi vuole il meglio può averlo già oggi. E chi sceglie la strada "di comodo" (senza voler affermare che oggi una scelta di un università "minore" debba necessariamente essere "di comodo") non diventerà persona particolarmente motivata ed intelligente per il solo fatto di far venire meno il valore legale....

Il tuo esempio è molto calzante.... Ma mica solo per il fatto di abolire il valore legale tutti quelli che oggi vanno ad una scuola giuda scadente domani frequenteranno automaticamente la scuola per piloti.... Magari la scuola guida scadente è proprio quello che vogliono.
 
coppelius ha scritto:
Se uno pensa già di ottenere la laurea dove è più facile e con il minimo sforzo è egli stesso che in un certo senso non si vuole confrontare con il mercato....

Ti ho risposto meglio nel post precendente. Il problema è che non capisci la filosofia italiana e continui a ripetere che una persona "sa" che verrà valutato per quello che sa fare ;)

L'italiano medio non lo sa, pensa che ottenuta la laurea avrà un lavoro prestigioso, anche se l'ha presa a camerino, in 12 anni e con 90 :D

Ti ricordi le discussioni che avevo con mimmo? Io cosa gli dicevo quando sosteneva che una volta laureato (intorno ai 35 anni) sarebbe andato a fare l'avvocato? Gli dicevo che nessuno lo avrebbe preso e ti ricordi lui come si incazzava?

Cop dimenticati che: gli studenti pensano di doversi confrontare con il mercato, non lo pensano affatto e continuando a dare un valore legale e non accademico alla laurea si vuole semplicemente mantenere questa situazione, che farà andare il paese in vacca ;)

Capito ora? Dimmi di si perchè ti considero troppo intelligente per soccombere al principio di coerenza ed insistere ad oltranza che l'economia TUTTA non si svantaggi di questo costume italiota ;)
 
bellavista ha scritto:
Capito ora? Dimmi di si perchè ti considero troppo intelligente per soccombere al principio di coerenza ed insistere ad oltranza che l'economia TUTTA non si svantaggi di questo costume italiota ;)


Ma ti ho già detto 10 post fa che sono favorevole all'abolizione del valore legale del titolo di studio.... :wall: :wall:


Solo che per me si tratta in buona parte di un falso problema.... Perchè tale modifica da sola cambierà ben poco nei fattori che stanno a monte delle situazioni che tu imputi al valore legale... Cosa serve abolire il valore legale se le selezioni continuano comunque ad essere svolte su fattori che con il merito non hanno nulla a che fare?

;)
 
Faciamo un gioco cop, dato per scontato che una riforma come l'abolizione del valore legale non potrebbe essere a somma zero. Prova ad elencarmi in opposto quali elementi PEGGIORATIVI apporterebbe al sistema italia.

Facendo questo esercizio ti accorgerai che se una riforma ha pochi elementi peggiorativi e tanti migliorativi è il caso, forse, di attuarla ;)

Di migliorativi ne ho elencati un po' in questo 3d, prova a elencare i peggiorativi :)
 
bellavista ha scritto:
Faciamo un gioco cop, dato per scontato che una riforma come l'abolizione del valore legale non potrebbe essere a somma zero. Prova ad elencarmi in opposto quali elementi PEGGIORATIVI apporterebbe al sistema italia.

Facendo questo esercizio ti accorgerai che se una riforma ha pochi elementi peggiorativi e tanti migliorativi è il caso, forse, di attuarla ;)

Di migliorativi ne ho elencati un po' in questo 3d, prova a elencare i peggiorativi :)


Non si tratta di trovarne di peggiorativi in assoluto, perchè con ogni probabilità non si troverebbero, ma di trovare quelli eventualmente peggiorativi per situazioni di interesse e di privilegio che ci sono oggi.....

Bisogna tenere conto anche di questo per spiegare le resistenze, altrimenti la nostra rimane una discussione accademica..... ;)
 
coppelius ha scritto:
Non si tratta di trovarne di peggiorativi in assoluto, perchè con ogni probabilità non si troverebbero, ma di trovare quelli eventualmente peggiorativi per situazioni di interesse e di privilegio che ci sono oggi.....

Bisogna tenere conto anche di questo per spiegare le resistenze, altrimenti la nostra rimane una discussione accademica..... ;)

Accidenti se non ci sono peggiorativi allora facciamola subito no?!?! ;)

Per le situazioni di privilegio i peggiorativi sono facili da trovare: togliere il valore legale alla laurea vuol dire che tutti potrebbero accedere all'esame di stato e quindi si avrebbe un nuovo flusso di avvocati, commercialisti ecc. Che farebbero crollare i prezzi.

Le università dovendo dare un pezzo di carta valido solo sulla rinomanza accademica punterebbero ad avere docenti d'eccellenza (oppure chiuderebbero)

In questo modo si instaurerebbe una classifica di merito delle università italiane. E ovviamente gli studenti più intraprendenti punterebbero alle migliori e non più a omologarsi nell'università cittadina con chi sta li aspettando il titolino.

Le aziende dal loro canto finanzierebbero le università migliori, così come succede negli usa, non per buon cuore, ma per avere una prelazione sui migliori studenti.

Finirebbe la farsa delle università "parificate" che regalano titoli facili con rette di qualche decina di miliaia di euro l'anno solo perchè questi titoli sono "legalmente" lauree.

Tornando alle aziende saprebbero con certezza che il laureato X se esce dall'università Y è un laureato di prima scelta, mentre se esce da quella Z è uno che è andato nella scuola facile (questo per via delle classifiche di merito di cui sopra)

Le persone potrebbero ancora andare nelle università "facili" ma a che scopo, per avere un certificato di una scuola che non vale nulla? Tu andresti a pagere un corso d'inglese non riconosciuto ad uno che non sa l'inglese, solo perchè su un foglietto ti scrive che ha fatto delle lezioni con lui?

I concorsi pubblici li lascio stare, perchè essendo tu un paraculato entrato come statale conosci meglio di me i giochi e potresti ritorcermi contro qualche piccola inesattezza :D :D ;)
 
bellavista ha scritto:
Accidenti se non ci sono peggiorativi allora facciamola subito no?!?! ;)

Ti vedo piuttosto ingenuo.... Ci sono centinaia di riforme che potrebbero essere fatte e dove non ci sono rischi peggiorativi se si considera la società nel suo complesso e nel lungo periodo.... Ma ciononostante non vengono fatte.
Quasi sempre gli interessi particolari hanno più peso del bene comune, perchè sono più abili nell'organizzarsi e nel farsi sentire.


bellavista ha scritto:
I concorsi pubblici li lascio stare, perchè essendo tu un paraculato entrato come statale conosci meglio di me i giochi e potresti ritorcermi contro qualche piccola inesattezza :D :D ;)

Sono dipendente pubblico, non statale.... :no:
E per tua informazione sono diventato dipenente e dirigente senza nessun imbroglio e sempre grazie a regolari concorsi.... Ma magari sono l'unico in tutta Italia. :o ;)
 
coppelius ha scritto:
Ti vedo piuttosto ingenuo.... Ci sono centinaia di riforme che potrebbero essere fatte e dove non ci sono rischi peggiorativi se si considera la società nel suo complesso e nel lungo periodo.... Ma ciononostante non vengono fatte.

Ciccio, è chiarò che le riforme in questo paese non si fanno perche c'è sempre qualcuno che vuole mantenere il suo orticello, non mi pare stai dicendo niente di nuovo ;)

Per questa in particolare il gruppo di potere è molto ben definito (e non sono gli statali paraculati come te :D ;) ) ma le decine di ordini e ordinetti che in ogni modo cercano di mantenere intatte le loro quote di mercato. Cercando di mettere numeri chiusi alle lauree, obbligando al praticantato obbligatorio, volendo un esame di stato sempre più ostico e ovviamente, magari con un numero massimo di promossi ad ogni sessione.

Pensa se ad un tratto: chiunque potesse fare l'esame di stato per ogni professione? Tutto il lavoro per conservare la propria rendita se ne andrebbe e dovrebbero toccare un po' di sana concorrenza.

Mi sembra abbastanza chiaro chi sono i primi oppositori a questa riforma ;)

I secondi sono i rettori delle università, e senza rispiegare da capo tutto, ora si trovano a "vendere" un titolo con valore legale, e quindi di studenti ce ne saranno sempre, se questo dovesse avere solo un valore accademico, dovrebbero cercare di rendere "prestigiosa" l'università che ora invece considerano un bel feudo dove piazzare tutti i conoscenti ;)

Non mi pare difficile capire perchè questa riforma non si farà mai ;)
 
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