Stoltenberg: la decisione di far entrare l'ucraina nella nato e' stata presa nel 2008

Ho parlato del Donbass e del presunto genocidio mai avvenuto. Mentre è appurato che gli omini verdi di Putin hanno fomentato una guerra civile e hanno provocato 14k morti.
E io non ho mai detto che Putin vuole una guerra mondiale. Secondo me vuole semplicemente tornare ai fasti della Russia Imperiale.
Ma perchè dovremmo farglielo fare? Questo non lo capisco. Per me se lasci che i bulli abbiano strada libera, non smettono di fare ciò che fanno. Diventano solo più bulli.
Io non voglio che la Russia si espanda verso l'Europa, posso? Possiamo non volerlo in tanti? Non capisco quale sia il problema. Sembra che non si possa fare un torto al Putin che scattate tutti come molle, ma che è? Ma voi dove cavolo abitate? Dove avete prosperato? Dove vi siete arricchiti? Sembra che non vediate l'ora che cambi tutto in direzione di quella roba là, ma che è??
Ma cribbio, state con l'Occidente, no? E' così brutto?

Certo...il famoso genocidio che non c'e' mai stato da parte degli ucraini .....
No, sono solo antiamericani ma si fanno difendere dalla Nato all'occorrenza.:yes::yes:
 
Certo...il famoso genocidio che non c'e' mai stato da parte degli ucraini .....
No, sono solo antiamericani ma si fanno difendere dalla Nato all'occorrenza.:yes::yes:

Quindi? Assad si è fatto difendere dalla Russia, l'Ucraina di fa difendere dalla NATO. Non mi pare un problema.
C'è stata la guerra atomica mondiale quando la Russia si è messa in mezzo tra USA e Assad?
 
Mia cognata ha viaggiato attraverso l' Unione Sovietica durante l' era comunista passando da San Pietroburgo via Mosca fino a Kiev e mi ha riferito che il tenore di vita, l' aspetto delle citta' e strade in Ucraina era nettamente migliore rispetto a quello della Russia

Secondo me questi non ci credono e diranno che è propaganda putiniana.Certo è che il pil dell'Ucraina procapite è piu' basso adesso della Moldavia il che è tutto dire.
 
Ma la vogliamo smettere con "voleva entrare"? anch'io voglio entrare in casa tua, è un mio diritto ?

Se io non voglio no, e se cerchi di entrare con la forza mi sento moralmente libero di farti anche male, se serve a tutelare la mia sicurezza e i miei diritti
E ti ricordo che in questo forum scrivo da 13 anni e non ho esattamente fama di uno che si scontra senza avere ottime ragioni per farlo, fino a quando è possibile ragiono e ascolto, e se non ne vale la pena lascio perdere.

Ma se l'Ucraina o la Georgia o altri chiedono (che è diverso da imporre) e alla Nato sta bene, non si capisce il problema qual'è, solo perché Putin si inkatza ?

Cioè, tu Alice88 vuoi entrare a casa mia, a me sta bene, è un diritto di entrambi, siamo d'accordo, ma se lo faccio il tuo moroso (o peggio) mi spara: secondo te è moralmente lecito che lo accontenti ?

Se non posso far niente per evitare che mi spari posso anche decidere di accontentarlo al momento salvo prepararmi, fisicamente e legalmente, a difendere i miei e i tuoi diritti, salvo che sia tu a cambiare idea.
Ma io e te continuiamo a pensarla come prima e questo tuo sa il catzo cosa si permette di mettersi di mezzo, il buon torre mette da parte ogni volontà di dialogo e come può lo rovina per la vita, e poi la notte ti garantisco che dormo tranquillo

Cioè, fammi capire, tu nella tua vita di tutti i giorni consenti a qualcuno di condizionarti fino a quel punto ? Tuo diritto farlo, ma scordati di poter imporre questa tua scelta ad altri piuttosto che criticarli a tal punto perché scelgono in modo del tutto legittimo di perseguire l'esatto contrario

Fatto sta che per entrare nella Nato ci volevano dei prerequisiti, tra cui quelli legati alla democrazia interna e all'alto tasso di corruzione, e guarda caso è dal 2008, quasi 15 anni, che l'Ucraina aspettava, scusa se è poco.

Nel 2014 :doh: gli USA non vogliono una guerra diretta contro la F.R., almeno fin lì ci arrivano perché sarebbe la fine del mondo.
Nel 2014 si sono procurati il Cavallo di Troia cioè l'Ucraina.
L'hanno addestrata, armata e ora era il momento.
Putin ha invaso perché le info segrete che aveva, vere o presunte che fossero, gli indicavano che dopo sarebbe stato troppo tardi.

Putin non ha fatto nulla che andasse contro l'Europa e neanche contro gli USA, anzi.
Quindi non si capisce perché mantenere quel clima da guerra fredda da parte dell'Occidente se non per il motivo dichiarato, dichiarato di voler ridimensionare la F.R. e renderla avulsa dall'Europa.

E meno male che li hanno armati ed addestrati. Almeno gli ucraini hanno potuto scegliere se arrendersi o combattere. Sempre nel caso di prima, se tu vuoi entrare a casa mia e il tuo sa il catzo cosa (SICC) ti mena, se tu vuoi imparare a difenderti con un corso di arti marziali o farti accompagnare da una guardia del corpo, E LO CHIEDI TU, io non posso farlo perché altrimenti il tuo SICC prima mena te o poi lo fa con me.

Ma stai pur certo che mi faccio accompagnare dal mio cugino culturista che come questo SICC si avvicina per menarmi lo faccio saltar fuori da dietro l'angolo e quanto il cugino ha finito il tuo SICC non cammina più per tutta la vita.

Puoi girarla quanto vuoi, ma i primi ad opporsi agli americani PER OTTO ANNI sono stati proprio gli europei, perché gli europei non hanno di fatto aderito, se non a livello di facciata, alla politica delle sanzioni
Quindi È UNA PALLA COLOSSALE che gli europei si siano fatti imporre qualcosa, PERCHÈ PER 8 ANNI HANNO FATTO QUELLO CHE HANNO VOLUTO E CHE GLI CONVENIVA DI PIÙ.
Ma con quella invasione Putin si è presentato come più pericoloso degli americani, te lo ripeterò fino alla nausea "PRENDITELA CON PUTIN CHE HA SBAGLIATO OGNI CONTO, E CHE PER QUESTO ERRORE SIAMO QUASI A 250.000 MORTI TRA UCRAINI E RUSSI"

E per favore non mi parlate piu' di quegli stati vendicativi che ce l'hanno con la F.R. come fosse ancora l'ex URSS.
Che non gli stiano simpatici posso capirlo ma è da folli assecondarli.

Putin ha fatto qualcosa che la vecchia URSS non ha mai fatto, sta distruggendo uno stato sovrano e massacrando i suoi uomini oltre che gli ucraini. Il massimo a cui è arrivata l'URSS in europa è stato invadere Ungheria e Cecoslovacchia, sapendo di poter contare su una sproporzione di forze tale da evitare inutili massacri dall'una e dall'altra parte.

La vecchia URSS era quello che era, ma sapeva farsi i suoi conti.

Hai ragione, questa non è la vecchia URSS, è infinitamente peggio, minaccia da mesi l'uso dell'atomica (Putin no, lo fa dire a Medvedev), si ispira ai Dugin di turno che sarebbero per lo sterminio degli ucraini, martella il fronte interno con le trasmissioni della TV di stato che abbiamo visto tutti grazie a LA7 ......

Questa Russia è riuscita a convincere molto rapidamente Svezia e Finlandia a modificare una politica di neutralità che ha resistito, nel caso della finlandia, ad un conflitto armato con Stalin, scusami se è poco.

La tua tesi sembra: io Alice88 trovo Putin il miglior leader di questo mondo, chiunque non la pensi come me è un nemico dell'umanità: scusa tanto, ma non è un'argomentazione valida e, soprattutto, non sei in minoranza ...... di più.

Comunque, libera di pensarla come vuoi. Fino a quando mi parli dei temi che ha splendidamente esposto Omar Sharif, nessun problema a discutere o a trovarmi d'accordo, e sarebbe grave se non lo fosse, le motivazioni di Sharif sono ineccepibili, anche se agli americani e ad alcuni stati europei può non far comodo

Su questo post e altri simili, no, la distanza è incolmabile
 
Ultima modifica:
Mi sorge il dubbio che i filoucraini vedendo il tempo che passano qui non facciano niente,non lavorino perchè altrimenti se lavorassero in qualche ufficio sarebbero da licenziare immediamente visto che passano piu' tempo a chattare che a lavorare.
 
Ma non è che un russo ti ha ciulato la fidanzata? Oppure una escort russa ti ha ciulato tutti i soldi? :confused:

Black ha sposato il metal, e contro il metal i russi niente possono ......... :o

Il metal li mena i russi, il metal vince sempre ...... :p

Ma dai, che fino a qualche mese fa eravate tutti putinisti. Chiamasi appecoronamento!
Se Putin riesce a girare le sorti della guerra tornate tutti putinisti in un nanosecondo. Soliti italiener: sempre sul carro del vincitore! :D

Mamma mia, che pena ...... anche per un putinista è troppo ..... :Puke::Puke::Puke:
 
Mi sorge il dubbio che i filoucraini vedendo il tempo che passano qui non facciano niente,non lavorino perchè altrimenti se lavorassero in qualche ufficio sarebbero da licenziare immediamente visto che passano piu' tempo a chattare che a lavorare.

A parte che ci sono anche i pensionati (io, per esempio, da due anni) ...... ma escludi evidentemente il fatto che uno lavori in casa e ripartisca il lavoro nell'arco della giornata e della settimana, ma ne vedo di nick qui non certo filoucraini che dichiarano date di nascita non da pensionati e che scrivono parecchio.

Mai fatto caso che per esempio io scrivo molto in certi momenti della giornata e poco niente in altri ? Inizio a lavorare o a fare altro alle 8 e finisco a mezzanotte, in mezzo quando mi stufo e voglio staccare scrivo qui o sento/vedo chi altro mi pare .....

Certo che gli argomenti da parte non filo-ucraina latita .... se ci si riduce a questo ....
 
Il problema è che la NATO dovrebbe intervenire solo in caso di aggressione di un paese NATO.
Se lo fa per uno non Nato i casi sono 2:
-o lo fai in difesa per tutti, ma lo devi dichiarare prima perché stare nella NATO costa soldoni per gli alleati, e potrei non essere d’accordo.
- oppure lo fai per chi è attaccato dalla Russia
Chiaramente la NATO preferisce il 2^ caso.
Perché visto che contrastare la Russia e un filino più impegnativo?
La risposta è quella di Olaf La Fontaine, riportata in altro thread.
 
Ma scusa...ma ESTICAZZ che "la FR non può accettare". Ma ... è incredibile questa cosa che dici. :eek:
Nessuno ha intimato ai Tedeschi di NON USARE il gas Russo, solo di non rendersi dipendenti da esso. Lo disse anche Trump.

Dimenticavo che il NS2 l'han fatto saltare i Russi!!

Un po' di pudore non ce l'hai?
 
Hanno provocato l'incidente? Ma quale? Aridaje. :wtf:
E' STATO PUTIN A INFILTRARE I MILITARI IN UCRAINAAAAAA.
E in Crimea che incidente c'è stato per giustificare l'invasione? Ma veramente siamo al delirio.
Effettivamente c'è un grande delirio qui
 
Il problema è che la NATO dovrebbe intervenire solo in caso di aggressione di un paese NATO.
Se lo fa per uno non Nato i casi sono 2:
-o lo fai in difesa per tutti, ma lo devi dichiarare prima perché stare nella NATO costa soldoni per gli alleati, e potrei non essere d’accordo.
- oppure lo fai per chi è attaccato dalla Russia
Chiaramente la NATO preferisce il 2^ caso.
Perché visto che contrastare la Russia e un filino più impegnativo?
La risposta è quella di Olaf La Fontaine, riportata in altro thread.

Secondo me la risposta è che la Russia ha attaccato un paese Europeo e quindi la cosa non è accettabile. Se la Russia attaccasse la Mongolia, ce ne sbatteremmo le palle.
 
A parte che ci sono anche i pensionati (io, per esempio, da due anni) ...... ma escludi evidentemente il fatto che uno lavori in casa e ripartisca il lavoro nell'arco della giornata e della settimana, ma ne vedo di nick qui non certo filoucraini che dichiarano date di nascita non da pensionati e che scrivono parecchio.

Mai fatto caso che per esempio io scrivo molto in certi momenti della giornata e poco niente in altri ? Inizio a lavorare o a fare altro alle 8 e finisco a mezzanotte, in mezzo quando mi stufo e voglio staccare scrivo qui o sento/vedo chi altro mi pare .....

Certo che gli argomenti da parte non filo-ucraina latita .... se ci si riduce a questo ....
A me non sembra .I filoucraini ci sono tutto il giorno mentre i filorussi un poco alla sera e nei finesettimana sinonimo che qualcuno lavora e qualcuno non fa niente.Posso capire un pensionato ma non credo che tutti i filoucraini siano pensionati.
 
Ho parlato del Donbass e del presunto genocidio mai avvenuto. Mentre è appurato che gli omini verdi di Putin hanno fomentato una guerra civile e hanno provocato 14k morti.
E io non ho mai detto che Putin vuole una guerra mondiale. Secondo me vuole semplicemente tornare ai fasti della Russia Imperiale.
Ma perchè dovremmo farglielo fare? Questo non lo capisco. Per me se lasci che i bulli abbiano strada libera, non smettono di fare ciò che fanno. Diventano solo più bulli.
Io non voglio che la Russia si espanda verso l'Europa, posso? Possiamo non volerlo in tanti? Non capisco quale sia il problema. Sembra che non si possa fare un torto al Putin che scattate tutti come molle, ma che è? Ma voi dove cavolo abitate? Dove avete prosperato? Dove vi siete arricchiti? Sembra che non vediate l'ora che cambi tutto in direzione di quella roba là, ma che è??
Ma cribbio, state con l'Occidente, no? E' così brutto?

Fatti un giro nei cimiteri poi vedi se non è mai avvenuto.

Sparavano ai bambini che andavano a scuola i vili
 
Fatti un giro nei cimiteri poi vedi se non è mai avvenuto.

Sparavano ai bambini che andavano a scuola i vili

Adesso diranno che i bambini uccisi nel Donbass sono stati uccisi dai russi.Come capovolgere la realtà
 
Scusa, ma l'obiettivo di Putin è scardinare la UE in modo che sia più debole, per poi aumentare la sua sfera di influenza. E' un gioco che fa anche lui. Ma è normale che sia così.
Sarebbe normale che noi non volessimo una sua vittoria. E sarebbe normale per un Occidentale combattere questa cosa col massimo delle energie.
Vedo invece che, gli USA fanno cagare, l'Europa fa vomitare, però la Russia...oh...spettacolo.

Le baggiate non stanno in piedi infatti ogni volta che scrivi peggiori la situazione.

Uno non può voler entrare a far parte di una compagine scardinata per renderla debole. Se entra a farne parte la rafforza.
Se il nemico, economico non da disintegrare con le atomiche, sono la Cina, l'India, e altre nazioni asiatiche, piu' noi occidentali ci aggreghiamo e meglio è per far fronte alla nuova realtà verso la quale siamo numericamente irrisori.
 
Se io non voglio no, e se cerchi di entrare con la forza mi sento moralmente libero di farti anche male, se serve a tutelare la mia sicurezza e i miei diritti
E ti ricordo che in questo forum scrivo da 13 anni e non ho esattamente fama di uno che si scontra senza avere ottime ragioni per farlo, fino a quando è possibile ragiono e ascolto, e se non ne vale la pena lascio perdere.

Ma se l'Ucraina o la Georgia o altri chiedono (che è diverso da imporre) e alla Nato sta bene, non si capisce il problema qual'è, solo perché Putin si inkatza ?

Cioè, tu Alice88 vuoi entrare a casa mia, a me sta bene, è un diritto di entrambi, siamo d'accordo, ma se lo faccio il tuo moroso (o peggio) mi spara: secondo te è moralmente lecito che lo accontenti ?

Se non posso far niente per evitare che mi spari posso anche decidere di accontentarlo al momento salvo prepararmi, fisicamente e legalmente, a difendere i miei e i tuoi diritti, salvo che sia tu a cambiare idea.
Ma io e te continuiamo a pensarla come prima e questo tuo sa il catzo cosa si permette di mettersi di mezzo, il buon torre mette da parte ogni volontà di dialogo e come può lo rovina per la vita, e poi la notte ti garantisco che dormo tranquillo

Cioè, fammi capire, tu nella tua vita di tutti i giorni consenti a qualcuno di condizionarti fino a quel punto ? Tuo diritto farlo, ma scordati di poter imporre questa tua scelta ad altri piuttosto che criticarli a tal punto perché scelgono in modo del tutto legittimo di perseguire l'esatto contrario

Fatto sta che per entrare nella Nato ci volevano dei prerequisiti, tra cui quelli legati alla democrazia interna e all'alto tasso di corruzione, e guarda caso è dal 2008, quasi 15 anni, che l'Ucraina aspettava, scusa se è poco.



E meno male che li hanno armati ed addestrati. Almeno gli ucraini hanno potuto scegliere se arrendersi o combattere. Sempre nel caso di prima, se tu vuoi entrare a casa mia e il tuo sa il catzo cosa (SICC) ti mena, se tu vuoi imparare a difenderti con un corso di arti marziali o farti accompagnare da una guardia del corpo, E LO CHIEDI TU, io non posso farlo perché altrimenti il tuo SICC prima mena te o poi lo fa con me.

Ma stai pur certo che mi faccio accompagnare dal mio cugino culturista che come questo SICC si avvicina per menarmi lo faccio saltar fuori da dietro l'angolo e quanto il cugino ha finito il tuo SICC non cammina più per tutta la vita.

Puoi girarla quanto vuoi, ma i primi ad opporsi agli americani PER OTTO ANNI sono stati proprio gli europei, perché gli europei non hanno di fatto aderito, se non a livello di facciata, alla politica delle sanzioni
Quindi È UNA PALLA COLOSSALE che gli europei si siano fatti imporre qualcosa, PERCHÈ PER 8 ANNI HANNO FATTO QUELLO CHE HANNO VOLUTO E CHE GLI CONVENIVA DI PIÙ.
Ma con quella invasione Putin si è presentato come più pericoloso degli americani, te lo ripeterò fino alla nausea "PRENDITELA CON PUTIN CHE HA SBAGLIATO OGNI CONTO, E CHE PER QUESTO ERRORE SIAMO QUASI A 250.000 MORTI TRA UCRAINI E RUSSI"



Putin ha fatto qualcosa che la vecchia URSS non ha mai fatto, sta distruggendo uno stato sovrano e massacrando i suoi uomini oltre che gli ucraini. Il massimo a cui è arrivata l'URSS in europa è stato invadere Ungheria e Cecoslovacchia, sapendo di poter contare su una sproporzione di forze tale da evitare inutili massacri dall'una e dall'altra parte.

La vecchia URSS era quello che era, ma sapeva farsi i suoi conti.

Hai ragione, questa non è la vecchia URSS, è infinitamente peggio, minaccia da mesi l'uso dell'atomica (Putin no, lo fa dire a Medvedev), si ispira ai Dugin di turno che sarebbero per lo sterminio degli ucraini, martella il fronte interno con le trasmissioni della TV di stato che abbiamo visto tutti grazie a LA7 ......

Questa Russia è riuscita a convincere molto rapidamente Svezia e Finlandia a modificare una politica di neutralità che ha resistito, nel caso della finlandia, ad un conflitto armato con Stalin, scusami se è poco.

La tua tesi sembra: io Alice88 trovo Putin il miglior leader di questo mondo, chiunque non la pensi come me è un nemico dell'umanità: scusa tanto, ma non è un'argomentazione valida e, soprattutto, non sei in minoranza ...... di più.

Comunque, libera di pensarla come vuoi. Fino a quando mi parli dei temi che ha splendidamente esposto Omar Sharif, nessun problema a discutere o a trovarmi d'accordo, e sarebbe grave se non lo fosse, le motivazioni di Sharif sono ineccepibili, anche se agli americani e ad alcuni stati europei può non far comodo

Su questo post e altri simili, no, la distanza è incolmabile


Un cittadino normale ....che sente la TV, dopo nove mesi di guerra pensa che la Russia ha invaso e che la Nato sta giocando sulla pelle degli ucraini....
 
Niente da fare...ho cercato anch'io in tutti i modi, sottolineando questa tematica....inutilmente, persino i russi nella qualità di turisti venivano in Italia spendevano e spandevano a piena mani, e anche gli ucraini ma chi li vietava di girare per il pianeta ?, mi risulta che il zelesky abbia una villa a Forte dei marmi......ha chiesto per caso il permesso a putin per acquistarla.....? dov'è questa mancanza di libertà che anelano ad ottenere, ma la libertà da chi ?......ma perchè noi siamo liberi di fare valere le leggi italiane nel nostro territorio, eppure il 90% degli italiani non sa nemmeno come funziona a bruxelles, ma altro che tafazzi, scemi totali, dopo 20 anni di libera UE non abbiamo neanche un esercito europeo...ma dai !

E' andato ben oltre il ridicolo, contento lui :boh:
 
https://www.balcanicaucaso.org/aree/Ucraina/Il-Donbass-tolto-il-velo-dell-ipocrisia-216155

Il Donbass, tolto il velo dell’ipocrisia



L'aggressione del regime di Putin all'Ucraina ha tolto il velo anche sull'ipocrisia regnata nel Donbass dal 2014 ad oggi. Quello che, secondo le autorità di Mosca, sarebbe il teatro di un genocidio condotto ai danni della popolazione russofona, altro non è che un buco nero mafioso

(Pubblicato in collaborazione con East Journal )

Lo scorso 21 febbraio la Russia ha riconosciuto l’indipendenza delle repubbliche separatiste di Donetsk e Lugansk. Il giorno seguente l’esercito russo entrava nelle due repubbliche per una missione di peacekeeping che, da un lato, affermava la sovranità russa sui due territori e, dall’altro, preparava l’invasione del resto dell’Ucraina.

Dopo anni di ipocrisie e falsità, è finalmente caduto il velo dal Donbass. Ripercorrere la storia recente di questa regione significa addentrarsi nei meandri di un conflitto definito “a bassa intensità” ma che, dal 2014, non ha smesso di seminare morte associando alla destabilizzazione politica e al controllo militare, pratiche criminali comuni, traffici, regolamenti di conti e violenza. Quello che, secondo le autorità di Mosca, sarebbe il teatro di un genocidio condotto ai danni della popolazione russofona, altro non è che un buco nero mafioso.

Il furto dello stato

All’indomani della dissoluzione sovietica molti vecchi esponenti della nomenklatura hanno saputo riciclarsi e trasformarsi in magnati e imprenditori grazie alla spoliazione dei beni pubblici in un processo di privatizzazione selvaggia che il politologo Steven L. Solnick ha chiamato "il furto dello stato". Un fenomeno che ha avuto luogo in molte regioni dell’ex Urss ma che in Donbass ha visto l’emergere di clan oligarchici capaci di prendere il controllo politico e sociale della regione, limitando gravemente la formazione di una società civile. Una regione industriale così ricca di risorse si è rivelata comprensibilmente attraente per le nuove generazioni di dirigenti mafiosi che cercavano di consolidare le proprie posizioni sociali ed economiche assumendo un controllo formale sul mondo della politica e del diritto.

Anni prima che Viktor Yanukovich diventasse presidente dell'Ucraina, lui e la sua famiglia stavano già esercitando il controllo sulla regione di Donetsk. Molti degli attori politici ed economici più influenti dell’Ucraina indipendente provengono da questa regione: gli ex presidenti Kuchma e Yanukovich ma anche Rinat Akhmetov, Oleksandr Yefremov, Borys Kolesnikov, nomi più o meno noti che hanno segnato le sorti della regione e del paese. Grazie a loro il Donbass è divenuto il tempio della corruzione, un luogo in cui soprusi e vessazioni erano il pane quotidiano, e la lotta tra gruppi armati al soldo di opposti magnati insanguinava le strade. La speranza di vita era, poco prima della guerra, due anni inferiore al resto del paese mentre la regione registrava i più alti tassi europei nel consumo di oppiacei e nella diffusione dell’HIV . E tutto questo malgrado la regione valesse un quarto di tutto l’export ucraino. Una ricchezza che però non andava nelle tasche della popolazione.

Regioni filorusse?

È in questo contesto che si svilupparono gli eventi che hanno portato alla nascita delle repubbliche separatiste. Nel momento in cui il presidente Yanukovich fuggì dal paese, cominciarono ad emergere conflitti all’interno del mondo oligarchico che lo sosteneva. Tra la popolazione si diffusero sentimenti contrastanti tra coloro che lo ritenevano un traditore e quelli che sentivano invece di aver perso un punto di riferimento a Kiev . Lo possiamo capire da un sondaggio dell’IRI condotto proprio in quei mesi che testimonia il malessere dei residenti negli oblast di Donetsk e Lugansk: in quelle regioni solo il 40% degli intervistati riteneva l’occupazione della Crimea “una minaccia per la sicurezza nazionale” contro al 90% dei residenti nelle regioni centro-occidentali.

Allo stesso modo, ben il 30% esprimeva la necessità di una “protezione per i cittadini russofoni”. Tuttavia il favore verso l’integrazione con la Russia non era elevato: 33% a Donetsk, 24% a Lugansk e Odessa, 15% a Kharkiv, mostrando come anche nelle regioni orientali del paese sussistessero grandi differenze e non fosse affatto vero, come si è poi affermato e si continua a ripetere da più parti, che nell’est dell’Ucraina la popolazione fosse largamente favorevole all’integrazione con la Russia. Anzi, uno studio del 2018 ha rilevato come la guerra non abbia modificato nella popolazione del Donbass la propria identità ucraina che, quindi, è qualcosa di più di una semplice appartenenza linguistica.

Una guerra civile?

Mentre a Kiev si andava consolidando il fronte rivoluzionario, nell’est del paese cominciarono i disordini. A marzo 2014 si registrarono scontri a Kharkov, Donetsk e Lugansk, con l’occupazione dei municipi e delle istituzioni locali. Secondo gli osservatori OSCE le forze di polizia non intervennero o si mostrarono solidali con i manifestanti filorussi. In aprile vennero occupate le amministrazioni di Kramatorsk, Sloviansk e Mariupol, questa volta con il supporto di uomini armati. Si trattava perlopiù di paramilitari che arrivavano dalla Russia . La provenienza russa dei miliziani e di larga parte dei dimostranti che occuparono le varie municipalità è la prova che non si è mai trattato, fin dall’inizio, di una guerra civile ma di uno “scenario crimeano” fatto di agitatori e truppe irregolari inviate da Mosca per destabilizzare e infine occupare le regioni orientali dell’Ucraina.

Si arrivò così alla proclamazione di indipendenza delle Repubbliche popolari di Donetsk e Lugansk, rispettivamente il 7 e il 27 aprile 2014. Nel mese di maggio un referendum confermativo venne tenuto nelle due repubbliche registrando il 90% dei consensi. Un dato che contrasta fortemente con quello raccolto appena un mese prima dal sondaggio dell’IRI e che appare del tutto inverosimile. Intanto i combattimenti si intensificarono con l’arrivo di mezzi blindati, artiglieria pesante, lanciarazzi e sistemi antimissile di provenienza russa. Nel mese di luglio il volo MH17 della Malaysian Airlines venne abbattuto uccidendo 298 persone. Un’indagine internazionale concluse che l’aereo era stato colpito da un missile terra-aria partito dalla base della 53esima brigata antiaerea di Kursk, in Russia. A quel punto il velo sulla crisi ucraina era già stato squarciato, ma per molto tempo non si è voluto vedere in faccia il responsabile.

Gli sforzi della diplomazia condussero, in settembre, al Protocollo di Minsk, conosciuto come “Minsk I”: venne stabilita la linea di contatto tra l’Ucraina e le due repubbliche separatiste; si stabilì l’immunità per “tutti i partecipanti agli eventi nelle regioni di Donetsk e Lugansk” senza distinzione tra crimini comuni e crimini di guerra; vennero stabilite elezioni locali in presenza di osservatori OSCE (che si tennero infine il 2 novembre senza rispettare nessuna delle condizioni di trasparenza previste). Iniziava così una nuova fase di negoziati che, nel febbraio 2015, approdò agli Accordi di Minsk (noti come “Minsk II”).

L’economia dei separatisti

Dopo la stipula degli accordi di Minsk (febbraio 2015) si è avviata una fase di relativa stabilità anche se tra il 2017 e il 2020 si sono registrate più di 900 vittime civili. La situazione economica nelle due repubbliche separatiste era tuttavia resa difficile proprio dagli Accordi di Minsk che impedivano relazioni economiche con Mosca. L’assenza di collegamenti bancari con la Russia impediva alle fabbriche e alle aziende delle “repubbliche popolari” di avere la liquidità necessaria per mantenere la produzione. In questa situazione, l’Ossezia del Sud è diventata l'estrema risorsa: dopo aver stabilito rapporti ufficiali con Mosca, Donetsk e Lugansk, la piccola repubblica separatista georgiana è diventata l’intermediario attraverso cui la Russia versava fondi e pagamenti al Donbass. Tra il 2014 e il 2018, gli investimenti diretti esteri sono stati inferiori all'uno per cento del PIL del Donbass. Le aziende esitano a investire risorse in un'area in cui si verificano quotidianamente scambi di artiglieria. Per questo motivo, l'economia fatica a svilupparsi ed è stata particolarmente colpita dalla pandemia di Covid-19 diffondendo ulteriore malcontento tra la popolazione.

L'economia è stata monopolizzata da imprese di proprietà dei separatisti. I leader locali che si sono succeduti nel tempo hanno avviato una vera e propria economia di rapina, nazionalizzando e controllando le industrie locali. Gli stipendi sono crollati ai minimi storici. Chi ha potuto lasciare le due regioni, l’ha già fatto. Sono quasi due milioni coloro che sono emigrati nel territorio sotto controllo ucraino. Di fronte al crollo dell’economia locale, alla distruzione delle infrastrutture civili e industriali, i leader separatisti hanno agito come veri e propri boss mafiosi , imponendo la propria legge con la violenza. Tra i più noti vale la pena citare Aleksandr Borodai, primo capo della repubblica di Donetsk, che oggi siede alla Duma russa, e Aleksandr Zacharčenko, capace di costruirsi un piccolo impero estorcendo denaro a ristoranti e supermarket, prima di essere ucciso nel 2018 da un’autobomba piazzata da qualche rivale interno.

Le due repubbliche separatiste sono arrivate a costare miliardi di dollari alla Russia, costretta a versare soldi nelle casse dei separatisti, i quali non hanno esitato a farne un uso personale. Il regime semi-coloniale russo nel Donbass sarebbe stato insostenibile sul lungo periodo. Forse anche per questo Mosca ha deciso per il riconoscimento delle due repubbliche, uscendo dagli accordi di Minsk e prendendo il controllo diretto della regione. Ai piccoli boss locali si sostituisce così l’unico vero signore della guerra, Vladimir Putin.
 
Secondo me la risposta è che la Russia ha attaccato un paese Europeo e quindi la cosa non è accettabile. Se la Russia attaccasse la Mongolia, ce ne sbatteremmo le palle.
Quindi se la Svezia invadesse l’Estonia la NATO interverrebbe?
Ma va, lascia perdere, e
 
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