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L'inflazione svaluta il debito pubblico - Leggende metropolitane

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Poche Certezze ha scritto:
:D :D :D :D

nel medio e lungo periodo chi caccia il grano ci vuol guadagnare

punto

se lo Stato obbliga i privati a rendimenti negativi per troppo tempo, prima o poi qualcuno si incapza e magari decide di cominciare a tenere i soldi sotto il materasso
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usciamo da molti anni di rendimenti negativi...

e guarda che non sono un sostenitore della cosa, anzi
lo ritengo un mercato molto malato
schiavo dei debiti e per questo ha sacrificato pure lo strumento tassi ...

per altro continui a teorizzare contro evidenti realta' diverse...

certo che saranno anche poche le certezze, ma da quelle non ti smuove nessuno...
te lo stanno scrivendo in molti, ma resti sempre li sul tuo assoluto...

comunque per non farti prendere un altra crisi di risate...
ti do ragione e mi fermo qui
 
Poche Certezze ha scritto:
Tassi bassi perché eravamo ad inflazione zero

Ora cambierà

Non ci sono benefattori

Beneficiamo temporaneamente dell'inflazione poi restituiamo il vantaggio ottenuto

Il mercato non è fesso
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Non ci vuole un genio per capire che un btp a 10 anni venduto 2 anni fa remunerare un tasso di interesse ben al di sotto del 2% per altri 8 anni...
Il tasso fisso a lunga durata è sempre una scommessa: può andare bene ma può anche andar male
 
Tiger Jaks ha scritto:
Nemmeno prima c'erano benefattori, con inflazione zero pagavamo tassi bassi si, ma sopra il livello d'inflazione, cioè tassi reali positivi. Ora paghiamo tassi reali NEGATIVI, perchè sono la metà ed oltre del tasso ufficiale d'inflazione. In parole povere, un btp al 4,70 non protegge il tuo capitale, perchè attualmente l'inflazione è molto più alta. Sarà così per quanto tempo ? non si sa ancora. Se poi l'inflazione scende scenderanno anche i tassi. Adesso è il contrario. Tema tu confonda la cedola col rendimento effettivo, che è altra cosa. Stamattina il btp sett 2033 con cedola 2,45 quota 84. Quindi se compri 100k nominali ne paghi 84k più il rateo della cedola in corso. Spendi quindi diciamo 85k e te ne ridanno a scadenza 100 più le cedole per 10 anni al 2,45.

Sembra un buon guadagno ma dipende quanto tempo l'inflazione sarà ai livelli attuali. Se fosse così anche solo per tre anni non guadagneresti nulla in termini reali se non qualche punto con le cedole. Più o meno, a spanne, perchè non mi va di fare calcoli , è così. Nessuno regala nulla, nemmeno lo stato.
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Il dilemma è l'inflazione svaluta il debito ?

Per definizione lo svaluta, aumenta nominalmente ma il debito scende in rapporto al pil nominale . Il disavanzo scende se fai pil reale positivo.

Siamo afflitti dal debito perchè siamo incapaci di fare pil reali positivi , o se suona meglio c'è un avanzo primario che non basta a compensare la spesa per interessi.

Tutti i paesi a partire dagli usa hanno interesse a mantenere il costo del danaro largamente al di sotto della inflazione per inflazionare il debito.

... si combatte l'inflazione aumentando i tassi , ma sempre a spese del risparmiatore.

Occorre poi considerare che in ogni paese questa politica impatta in modo diverso in base alle politiche sociali.

Noi abbiamo i lavoratori che subiscono gli effetti dell'inflazione e i pensionati protetti al 100% fino a pensioni pari a 4 volte l'assegno sociale e coperture superiori al 90% per gli altri. In queste condizioni il gettito contributivo cresce meno della spesa pensionistica e serve emettere nuovo debito. Negli altri paesi ocse le pensioni sono agganciate alla produttività ed hanno un valore massimo spesso inferiori alla soglia la povertà, ma in compenso hanno una previdenza integrativa pagata da loro e che non incide sui conti dello stato.

Cosa facciamo noi nel frattempo diamo retta a Salvini che vuole rottamare la Fornero , l'altro che vuole ridurre le tasse ed aumentare le pensioni e Gioggia che non sa che pesci prendere .
 
@Poche Certezze

nessuno può prevedere con esattezza il futuro ma posso darti qualche certezza rispetto al presente

- la spesa per interessi sul debito pubblico nel 2021 è stata del 2,25 %

- la durate media dei titoli di debito emessi è di 7 anni (all'incirca ogni anno si rinnova 1/7 del debito totale)

- il costo del nuovo debito del 2022 andrà dal 2 al 3 % (facciamo una media tra lo 0,5 di gennaio e il 4% attuale)

- non ci sarà una significativa variazione del costo del debito nel 2022 mentre il PIL nominale aumenterà del 10-11%

se vuoi maggiori dettagli cerca i bollettini emessi periodicamente dalla Banca D'Italia
 
DoctorT ha scritto:
@Poche Certezze

nessuno può prevedere con esattezza il futuro ma posso darti qualche certezza rispetto al presente

- la spesa per interessi sul debito pubblico nel 2021 è stata del 2,25 %

- la durate media dei titoli di debito emessi è di 7 anni (all'incirca ogni anno si rinnova 1/7 del debito totale)

- il costo del nuovo debito del 2022 andrà dal 2 al 3 % (facciamo una media tra lo 0,5 di gennaio e il 4% attuale)

- non ci sarà una significativa variazione del costo del debito nel 2022 mentre il PIL nominale aumenterà del 10-11%

se vuoi maggiori dettagli cerca i bollettini emessi periodicamente dalla Banca D'Italia
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Non avrai letto male la voce pil nominale?
Quale sarà l'indice deflatore?
 
mander ha scritto:
Non avrai letto male la voce pil nominale?
Quale sarà l'indice deflatore?
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il deflatore non si sa ancora ma sarà abbastanza vicino al tasso di inflazione

P.S. a luglio era 108,4
 
per me si sottovaluta una cosa.
Decenni fa se arrivava l'inflazione poi i prezzi aumentavano a dismisura perchè la gente comprava beni in larga parte primari, e quindi veramente non poteva farci nulla.
Oggi, se uno vuole può comunque combattere maggiormente l'inflazione, rinunciando a determinati beni secondari, che oggi sono molti di più rispetto a decenni fa.

Nel 1950 la gente si comprava da mangiare, estremizzo. Non è che poteva smettere di farlo.
Nel 2022, se voglio veramente farlo, io smetto di comprare il 70% di quel che compravo prima.
 
mander ha scritto:
Il dilemma è l'inflazione svaluta il debito ?

Per definizione lo svaluta, aumenta nominalmente ma il debito scende in rapporto al pil nominale . Il disavanzo scende se fai pil reale positivo.

Siamo afflitti dal debito perchè siamo incapaci di fare pil reali positivi , o se suona meglio c'è un avanzo primario che non basta a compensare la spesa per interessi.

Tutti i paesi a partire dagli usa hanno interesse a mantenere il costo del danaro largamente al di sotto della inflazione per inflazionare il debito.

... si combatte l'inflazione aumentando i tassi , ma sempre a spese del risparmiatore.

Occorre poi considerare che in ogni paese questa politica impatta in modo diverso in base alle politiche sociali.

Noi abbiamo i lavoratori che subiscono gli effetti dell'inflazione e i pensionati protetti al 100% fino a pensioni pari a 4 volte l'assegno sociale e coperture superiori al 90% per gli altri. In queste condizioni il gettito contributivo cresce meno della spesa pensionistica e serve emettere nuovo debito. Negli altri paesi ocse le pensioni sono agganciate alla produttività ed hanno un valore massimo spesso inferiori alla soglia la povertà, ma in compenso hanno una previdenza integrativa pagata da loro e che non incide sui conti dello stato.

Cosa facciamo noi nel frattempo diamo retta a Salvini che vuole rottamare la Fornero , l'altro che vuole ridurre le tasse ed aumentare le pensioni e Gioggia che non sa che pesci prendere .
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Concordo in pieno: per "svalutare il debito" con l'inflazione occorre fare PIL nominale.
Per fare PIL nominale devi agganciare i salari e le pensioni all'inflazione, altrimenti all'aumento dei prezzi corrisponderà solo un crollo del mercato interno con conseguente recessione, con conseguente calo di pil con conseguente aumento del debito
 
Poche Certezze ha scritto:
Ripeto di nuovo: ad un debitore che NON DEVE RIFINZIARSI l'inflazione conviene (per il creditore è uno svantaggio)

Ma per chi deve rifinanziarsi (malauguratamente è il nostro caso) le cose cambiano perché chi deve rifinanziare non è fesso e si muoverà per recuperare quel che ha perso prima a causa dell'inflazione.

Più semplice di così non riesco spiegarlo.

E' un limite mio.
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Allora, io ho 160k euro di debito, l'inflazione al 10% che me lo svaluta,
ma mi preoccupo che sui 4-5k che devo rollare paghero il 5% (che e' ancora meno dell'inflazione).
Ma anche pagassi il 10-12 .... ma di che parliamo? Ci guadagni di brutto lo stesso.
Neanche questo capite? Quelli che son pieni di bond statali, stan piangendo sangue in sto momento.
 
Sir Wildman ha scritto:
Allora, io ho 160k euro di debito, l'inflazione al 10% che me lo svaluta,
ma mi preoccupo che sui 4-5k che devo rollare paghero il 5% (che e' ancora meno dell'inflazione).
Ma anche pagassi il 10-12 .... ma di che parliamo? Ci guadagni di brutto lo stesso.
Neanche questo capite? Quelli che son pieni di bond statali, stan piangendo sangue in sto momento.
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Dipende, dalla duration e dal tipo di bond, io ho BTP Italia e sono in attesa delle ricchissime cedole di novembre (mag25) e dicembre (giu30). e sono comunque intorno alla parità (100)
 
plak ha scritto:
per me si sottovaluta una cosa.
Decenni fa se arrivava l'inflazione poi i prezzi aumentavano a dismisura perchè la gente comprava beni in larga parte primari, e quindi veramente non poteva farci nulla.
Oggi, se uno vuole può comunque combattere maggiormente l'inflazione, rinunciando a determinati beni secondari, che oggi sono molti di più rispetto a decenni fa.

Nel 1950 la gente si comprava da mangiare, estremizzo. Non è che poteva smettere di farlo.
Nel 2022, se voglio veramente farlo, io smetto di comprare il 70% di quel che compravo prima.
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Questo è vero, il costo del cibo e la sua incidenza rispetto alle spese mensili è molto più basso rispetto a 50-70 anni fa
Molte spese che qualcuno ritiene necessarie in realtà sono superflue o comunque comprimibili. E su altre spese si può risparmiare.
Ci sono ancora troppe famiglie con 2-3 auto, un'assurdità, una basta e avanza salvo casi particolari. ecc...
 
Charlie ha scritto:
Questo è vero, il costo del cibo e la sua incidenza rispetto alle spese mensili è molto più basso rispetto a 50-70 anni fa
Molte spese che qualcuno ritiene necessarie in realtà sono superflue o comunque comprimibili. E su altre spese si può risparmiare.
Ci sono ancora troppe famiglie con 2-3 auto, un'assurdità, una basta e avanza salvo casi particolari. ecc...
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Figuriamoci , il problema vero è che ci sono troppe famiglie con meno di 10 auto ...

Come gazzo fanno a vivere senza la berlina da autostrada, il monovolume da figli , la sportiva per il we e quelle 5/10 tra epoca e collezionabili assortite?

Io mi sento male al pensiero che vi siano famiglie con sole 2/3 auto , veramente, mi viene un groppo in gola

Come vedi è questione di punti di vista e se si deve fare economia comincino quelli che ciucciano, non i ciucciati
 
Ultima modifica:
Mi pare abbiamo un debito pubblico pro capite intorno i 40 k a testa
Ma è la media del pollo , mica grava su TUTTI ma solo su chi produce valore

Tagliandola con l'accetta diciamo che chi viene ciucciato ha sulle spalle 400 k di quota debito pubblico?

Secondo me l'inflazione gli dà respiro...escludo che ne potrebbe trarre vantaggio dato che ogni vantaggio verrebbe immediatamente trasformato in aumento di spesa pubblica ma perlomeno ne ritarda la morte economica
 
Milordpiero ha scritto:
Figuriamoci , il problema vero è che ci sono troppe famiglie con meno di 10 auto ...

Come gazzo fanno a vivere senza la berlina da autostrada, il monovolume da figli , la sportiva per il we e quelle 5/10 tra epoca e collezionabili assortite?

Io mi sento male al pensiero che vi siano famiglie con sole 2/3 auto , veramente, mi viene un groppo in gola

Come vedi è questione di punti di vista e se si deve fare economia comincino quelli che ciucciano, non i ciucciati
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i miei sono suggerimenti, uno può buttare i soldi come vuole, basta che poi non viene a fare il solito chiagn' e fott' pretendendo ristori perchè le bollette sono troppo alte. si vendano qualche auto, qualche immobile, rinuncino alla settimana bianca e i soldi li troveranno in qualche modo. basta che non devo pagare ANCORA io contribuente.
 
Milordpiero ha scritto:
Mi pare abbiamo un debito pubblico pro capite intorno i 40 k a testa
Ma è la media del pollo , mica grava su TUTTI ma solo su chi produce valore

Tagliandola con l'accetta diciamo che chi viene ciucciato ha sulle spalle 400 k di quota debito pubblico?

Secondo me l'inflazione gli dà respiro...escludo che ne potrebbe trarre vantaggio dato che ogni vantaggio verrebbe immediatamente trasformato in aumento di spesa pubblica ma perlomeno ne ritarda la morte economica
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Abbiamo anche 5200 miliardi di euro di risparmi in asset finanziari, per non parlare del patrimonio immobiliare.
 
Tiger Jaks ha scritto:
Nemmeno prima c'erano benefattori, con inflazione zero pagavamo tassi bassi si, ma sopra il livello d'inflazione, cioè tassi reali positivi. Ora paghiamo tassi reali NEGATIVI, perchè sono la metà ed oltre del tasso ufficiale d'inflazione. In parole povere, un btp al 4,70 non protegge il tuo capitale, perchè attualmente l'inflazione è molto più alta. Sarà così per quanto tempo ? non si sa ancora. Se poi l'inflazione scende scenderanno anche i tassi. Adesso è il contrario. Tema tu confonda la cedola col rendimento effettivo, che è altra cosa. Stamattina il btp sett 2033 con cedola 2,45 quota 84. Quindi se compri 100k nominali ne paghi 84k più il rateo della cedola in corso. Spendi quindi diciamo 85k e te ne ridanno a scadenza 100 più le cedole per 10 anni al 2,45.

Sembra un buon guadagno ma dipende quanto tempo l'inflazione sarà ai livelli attuali. Se fosse così anche solo per tre anni non guadagneresti nulla in termini reali se non qualche punto con le cedole. Più o meno, a spanne, perchè non mi va di fare calcoli , è così. Nessuno regala nulla, nemmeno lo stato.
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Io ragiono sul costo medio del debito pubblico. Il BTP al 4,70% era un esempio per far capire che i tassi stanno salendo e neppure troppo lentamente.

Prima il costo medio del debito pubblico era superiore all'inflazione. Su questo credo che siamo d'accordo tutti.

Ora il costo medio del debito è temporaneamente più basso a causa della fiammata inflattiva (che si spera non durerà a lungo), e presto si tornerà sopra all'inflazione, così nell'arco di qualche anno il mercato recupererà quanto perso ora.

Il capitale vuole essere remunerato.

Come ho scritto nel primo post, per chi si deve rifinanziare, l'idea che l'inflazione svaluti il debito è un'illusione.

Dura poco, poi arriva il conto.
 
Sir Wildman ha scritto:
Allora, io ho 160k euro di debito, l'inflazione al 10% che me lo svaluta,
ma mi preoccupo che sui 4-5k che devo rollare paghero il 5% (che e' ancora meno dell'inflazione).
Ma anche pagassi il 10-12 .... ma di che parliamo? Ci guadagni di brutto lo stesso.
Neanche questo capite? Quelli che son pieni di bond statali, stan piangendo sangue in sto momento.
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Per venire al tuo esempio 4-5k su 160k è il 3%.

Facile fare i conti con percentuali così basse, è chiaro che incidono poco sul totale, esticapzi :D

Peccato che invece noi siamo costretti a rollare circa un 13-14% di debito pubblico ogni anno a tassi che stanno crescendo in fretta.

L'impatto sarà tosto.

Svalutiamo oggi, poi paghiamo in scomode rate ;)
 
Poche Certezze ha scritto:
Tassi bassi perché eravamo ad inflazione zero

Ora cambierà

Non ci sono benefattori

Beneficiamo temporaneamente dell'inflazione poi restituiamo il vantaggio ottenuto

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Secondo te se l'inflazione ad es. è 10 e la cedola è 4 l'asta va deserta?

Non conta poi l'ammontare del debito conta il rapporto debito/ PIL. e il deficit entrate/uscite.

C'è una ragione ben precisa per cui vengono emessi titoli a tasso fisso in prevalenza: inflazionare il debito.

Quando un singolo paese è costretto a pagare un tasso debitore> dell'inflazione a gioco lungo è fuori mercato.
 
Dopo il divorzio tesoro/ Bankitalia siamo stati costretti ad emettere cct indicizzati ai bot o all'ecu.

Cio' ha comportato l'esplosione del debito e ripetute svalutazioni .Anche per questo motivo abbiamo fatto festa grande quando siamo stati ammessi in uem.
 
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