L'inflazione svaluta il debito pubblico - Leggende metropolitane

Membro cancellato 238541 · 5/10/22

Gigirock1 ha scritto:
cosa c'entra un solo titolo? devi prendere il tasso medio del debito pubblico e la sua duration, il taaso medio è appena superiore al 2% per circa 7 anni, quindi basta 1 anno e mezzo di svalutazione al 10% per coprire 7 anni di interesse.

Esattamente, ma cosa succederà in futuro?

Nessuno regala nulla.

E' da anni che paghiamo interessi medi sopra al 2% con inflazione più bassa, anche prossima allo zero.

Adesso ci saranno un anno o due di vantaggio, poi il mercato si riprenderà tutto con gli interessi.

apposta supposta · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
Se tu oggi offri il 4,70 per 10 anni, poi lo paghi per 10 anni, anche se l'inflazione negli anni successi diminuisce.

Domani cambia lo scenario?

Il tasso scende per il nuovo, ma per ciò che hai già emesso paghi ciò che hai promesso (e vale anche a parti invertite).

L'importante è capire che "il mercato" non è un benefattore, ma è un tizio che punta ad essere remunerato oltre il tasso d'inflazione.

Può sbagliarsi per qualche anno, ma non si sbaglia mai per sempre.

Accetto e leggo con attenzione dimostrazione del contrario.

la realta' ti sta dimostrando il contrario

Charlie · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
Se tu oggi offri il 4,70 per 10 anni, poi lo paghi per 10 anni, anche se l'inflazione negli anni successi diminuisce.

Domani cambia lo scenario?

Il tasso scende per il nuovo, ma per ciò che hai già emesso paghi ciò che hai promesso (e vale anche a parti invertite).

L'importante è capire che "il mercato" non è un benefattore, ma è un tizio che punta ad essere remunerato oltre il tasso d'inflazione.

Può sbagliarsi per qualche anno, ma non si sbaglia mai per sempre.

Accetto e leggo con attenzione dimostrazione del contrario.

Le cose non sono così semplici, stiamo parlando comunque di una media tra titoli di diversa tipologia con diverse duration
Ci sono BTP indicizzati all'inflazione, ci sono quelli a 2 anni, a 5 a 10 a 30 a 50 ecc...poi ci sono quelli "nuovi" collocati sul mercato

quando si dice "il BTP decennale" rende adesso il 4,2% circa, mica lo Stato sta pagando il 4,2% :no:

sono titoli già emessi, già sul mercato, che compri da qualcuno ad un prezzo minore di 100, il Marzo32 ad esempio quota 81, e ha una cedola di non ricordo quanto comunque bassa, qualcuno ha dato 100 allo Stato e adesso lo vende a te a 81, che avrai un rendimento del 4%, tra capital gain (compri a 81 a scadenza avrai 100) e le cedole incassate
Chiaramente questo discorso non vale per le nuove emissioni, che dovranno avere cedole e quindi rendimenti più corposi, la spesa salirà ma è un processo lento, in questo momento non esiste un problema reale di pagamento interessi che esplode, anzi!
aver allungato le scadenze negli anni passati quando i tassi erano ridicoli è stata un'ottima mossa

che per qualche anno ci terrà al riparo.

Amundsen · 5/10/22

Istat :
nel secondo trimestre 2022 l’indebitamento netto delle AP in rapporto al Pil è stato pari al -3,1%

Membro cancellato 238541 · 5/10/22

Galerkin ha scritto:
ma figuriamoci se ho tempo da perdere per spiegare a qualcuno che le foglie d'estate sono verdi...
Addio

per correttezza dovresti scrivere quanto è finanziato a 50 anni, ma non lo farai perché sono briciole

Membro cancellato 238541 · 5/10/22

apposta supposta ha scritto:
la realta' ti sta dimostrando il contrario

vedo che qui siete tutti ottimisti

il mercato è masochista e ci vuole così bene che ci finanzia strutturalmente (cioè non oggi, ma in proiezione presente e futura) a tassi reali negativi

se fosse davvero così sarebbe obiettivamente favoloso

il capitale che rinuncia ad essere remunerato

Sir Wildman · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
hai la possibilità di spiegarti meglio, sfruttala

metti giù numeri circostanziati, li leggo volentieri

Io ho un credito, c'e' l'inflazione (quest'anno) al 10% e mi rende il 2%.
Ci guadagno?
Inutile dire che la posizione del debitore e' ovviamente invertita.

Non contano solo gli interessi che paghi. L'inflazione svaluta l'intero stock di debito. Ed e' infatti con l'inflazione
o col default che gli stati son sempre usciti da una posizione debitoria esagerata.

Faccio notare che per i bond gia' esistenti, gli interessi pagati dallo stato ormai sono quelli che sono.
Un rialzo degli stessi incide sulle nuove emissioni. Ma prima di avere un effetto sostanziale sugli interessi medi ci vuole un bel po' di tempo (che
dipende ovviamente anche dalla struttura del tuo debito).

I fondi pensione, pieni di titoli di stato, sono tutti in crisi. Secondo te, perche'?

Gigirock1 · 5/10/22

Charlie ha scritto:
Le cose non sono così semplici, stiamo parlando comunque di una media tra titoli di diversa tipologia con diverse duration
Ci sono BTP indicizzati all'inflazione, ci sono quelli a 2 anni, a 5 a 10 a 30 a 50 ecc...poi ci sono quelli "nuovi" collocati sul mercato

quando si dice "il BTP decennale" rende adesso il 4,2% circa, mica lo Stato sta pagando il 4,2% sono titoli già emessi, già sul mercato, che compri da qualcuno ad un prezzo minore di 100, il Marzo32 ad esempio quota 81, e ha una cedola di non ricordo quanto comunque bassa, qualcuno ha dato 100 allo Stato e adesso lo vende a te a 81, che avrai un rendimento del 4%, tra capital gain (compri a 81 a scadenza avrai 100) e le cedole incassate
Chiaramente questo discorso non vale per le nuove emissioni, che dovranno avere cedole e quindi rendimenti più corposi, la spesa salirà ma è un processo lento, in questo momento non esiste un problema reale di pagamento interessi che esplode, anzi!
aver allungato le scadenze negli anni passati quando i tassi erano ridicoli è stata un'ottima mossa che per qualche anno ci terrà al riparo.

la nuova ultima emissione 12/2032 paga esattamente il 4,63 lordo.

Membro cancellato 238541 · 5/10/22

Sir Wildman ha scritto:
Io ho un credito, c'e' l'inflazione (quest'anno) al 10% e mi rende il 2%.
Ci guadagno?
Inutile dire che la posizione del debitore e' ovviamente invertita.

Non contano solo gli interessi che paghi. L'inflazione svaluta l'intero stock di debito. Ed e' infatti con l'inflazione
o col default che gli stati son sempre usciti da una posizione debitoria esagerata.

Faccio notare che per i bond gia' esistenti, gli interessi pagati dallo stato ormai sono quelli che sono.
Un rialzo degli stessi incide sulle nuove emissioni. Ma prima di avere un effetto sostanziale sugli interessi medi ci vuole un bel po' di tempo (che
dipende ovviamente anche dalla struttura del tuo debito).

I fondi pensione, pieni di titoli di stato, sono tutti in crisi. Secondo te, perche'?

Ripeto di nuovo: ad un debitore che NON DEVE RIFINZIARSI l'inflazione conviene (per il creditore è uno svantaggio)

Ma per chi deve rifinanziarsi (malauguratamente è il nostro caso) le cose cambiano perché chi deve rifinanziare non è fesso e si muoverà per recuperare quel che ha perso prima a causa dell'inflazione.

Più semplice di così non riesco spiegarlo.

E' un limite mio.

Charlie · 5/10/22

Gigirock1 ha scritto:
la nuova ultima emissione 12/2032 paga esattamente il 4,63 lordo.

come è giusto che sia. di quanti miliardi si tratta? un paio?

cocorito · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
hai la possibilità di spiegarti meglio, sfruttala

metti giù numeri circostanziati, li leggo volentieri

nella prima metà degli anni 80, quando avevamo ancora una politica monetaria autonoma, il rapporto debito/pil girava intorno al 60% nonostante deficit corrente intorno al 10% del pil, grazie ad un inflazione parecchio più alta del tasso di interesse pagato sui titoli di stato

Gigirock1 · 5/10/22

Charlie ha scritto:
come è giusto che sia. di quanti miliardi si tratta? un paio?

2,5 miliardi, il costo debito totale per lo stato sul decennale è circa il 2,6%

Membro cancellato 238541 · 5/10/22

Charlie ha scritto:
come è giusto che sia. di quanti miliardi si tratta? un paio?

non è la prossima singola emissione, ma è la media di tutte le prossime emissioni (durata e tassi) che sarà inevitabilmente crescente

Tiger Jaks · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
Se tu oggi offri il 4,70 per 10 anni, poi lo paghi per 10 anni, anche se l'inflazione negli anni successi diminuisce.

Domani cambia lo scenario?

Il tasso scende per il nuovo, ma per ciò che hai già emesso paghi ciò che hai promesso (e vale anche a parti invertite).

L'importante è capire che "il mercato" non è un benefattore, ma è un tizio che punta ad essere remunerato oltre il tasso d'inflazione.

Può sbagliarsi per qualche anno, ma non si sbaglia mai per sempre.

Accetto e leggo con attenzione dimostrazione del contrario.

Te l'ho già scritto, il btp aumenta di valore e il tasso scende, è il meccanismo dei btp, quello che devi guardare sul sito di borsa italia o del sole24ore è il rendimento effettivo, sia lordo che netto, così ti rendi conto. Se poi non lo credi è affar tuo .

cocorito · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
non è la prossima singola emissione, ma è la media di tutte le prossime emissioni (durata e tassi) che sarà inevitabilmente crescente

se avessimo un ministro delle finanze sveglio farebbe emissioni a breve scadenza aspettando che l'inflazione cali

apposta supposta · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
Ripeto di nuovo: ad un debitore che NON DEVE RIFINZIARSI l'inflazione conviene (per il creditore è uno svantaggio)

Ma per chi deve rifinanziarsi (malauguratamente è il nostro caso) le cose cambiano perché chi deve rifinanziare non è fesso e si muoverà per recuperare quel che ha perso prima a causa dell'inflazione.

Più semplice di così non riesco spiegarlo.

E' un limite mio.

stai anteponendo una teoria alla realta'
realta' che e' piu' complessa della teoria...

chi deve rifinanziare non ha come scopo il solo adeguare il tasso all'inflazione
ma anche quello di guidare la politica monetaria, che segue le sue di regole, ed i suoi vincoli...

il rifinanziatore non e' un soggetto singolo che bada solo alla remunerazione del suo capitale
tutt'altro
puo' persino decidere di avere remunerazione negativa per favorire il sistema economico

cosi' e' stato con i tassi negativi
e lo e' oggi con tassi piu' bassi dell'inflazione

Galerkin · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
per correttezza dovresti scrivere quanto è finanziato a 50 anni, ma non lo farai perché sono briciole

ti ho già scritto che i BTP a 50 anni era un esempio di quanto si era allungata la durata dei titoli.
La parte del leone sono BTP a 5, 10 e 30 anni, tutta roba che sono almeno 10 anni viene venduta con tassi di interesse ridicoli

Membro cancellato 238541 · 5/10/22

Galerkin ha scritto:
ti ho già scritto che i BTP a 50 anni era un esempio di quanto si era allungata la durata dei titoli.
La parte del leone sono BTP a 5, 10 e 30 anni, tutta roba che sono almeno 10 anni viene venduta con tassi di interesse ridicoli

Tassi bassi perché eravamo ad inflazione zero

Ora cambierà

Non ci sono benefattori

Beneficiamo temporaneamente dell'inflazione poi restituiamo il vantaggio ottenuto

Il mercato non è fesso

Membro cancellato 238541 · 5/10/22

apposta supposta ha scritto:
stai anteponendo una teoria alla realta'
realta' che e' piu' complessa della teoria...

chi deve rifinanziare non ha come scopo il solo adeguare il tasso all'inflazione
ma anche quello di guidare la politica monetaria, che segue le sue di regole, ed i suoi vincoli...

il rifinanziatore non e' un soggetto singolo che bada solo alla remunerazione del suo capitale
tutt'altro
puo' persino decidere di avere remunerazione negativa per favorire il sistema economico

cosi' e' stato con i tassi negativi
e lo e' oggi con tassi piu' bassi dell'inflazione

nel medio e lungo periodo chi caccia il grano ci vuol guadagnare

punto

se lo Stato obbliga i privati a rendimenti negativi per troppo tempo, prima o poi qualcuno si incapza e magari decide di cominciare a tenere i soldi sotto il materasso

Tiger Jaks · 5/10/22

Poche Certezze ha scritto:
Tassi bassi perché eravamo ad inflazione zero

Ora cambierà

Non ci sono benefattori

Beneficiamo temporaneamente dell'inflazione poi restituiamo il vantaggio ottenuto

Il mercato non è fesso

Nemmeno prima c'erano benefattori, con inflazione zero pagavamo tassi bassi si, ma sopra il livello d'inflazione, cioè tassi reali positivi. Ora paghiamo tassi reali NEGATIVI, perchè sono la metà ed oltre del tasso ufficiale d'inflazione. In parole povere, un btp al 4,70 non protegge il tuo capitale, perchè attualmente l'inflazione è molto più alta. Sarà così per quanto tempo ? non si sa ancora. Se poi l'inflazione scende scenderanno anche i tassi. Adesso è il contrario. Tema tu confonda la cedola col rendimento effettivo, che è altra cosa. Stamattina il btp sett 2033 con cedola 2,45 quota 84. Quindi se compri 100k nominali ne paghi 84k più il rateo della cedola in corso. Spendi quindi diciamo 85k e te ne ridanno a scadenza 100 più le cedole per 10 anni al 2,45.

Sembra un buon guadagno ma dipende quanto tempo l'inflazione sarà ai livelli attuali. Se fosse così anche solo per tre anni non guadagneresti nulla in termini reali se non qualche punto con le cedole. Più o meno, a spanne, perchè non mi va di fare calcoli , è così. Nessuno regala nulla, nemmeno lo stato.

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