Kiev ora cessi il fuoco, siamo pronti ai negoziati

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Mah, per me giusto o sbagliato in politica internazionale non esistono. Esiste solo l'utile e il dannoso.
Detto questo, Putin è nell'angolo, non ha più margine di manovra ma ha 4000 testate nucleari.
Per me quello che è assolutamente da evitare è una escalation. Si potrebbe anche fissare sul terreno la situazione come è adesso con un cessate il fuoco (tipo corea) e poi aspettare (incoraggiandolo) il regime change in russia per poi discutere come sistemare definitivamente la questione col suo successore.

Il problema è che se Putin dovesse tornare a casa con tutti questi territori, a casa ci torna come vincitore o comunque non come uno sconfitto, e questo lo rafforza.
Per contro, accettare lo status quo attuale, ammesso che vada bene agli Ucraini, sarebbe di fatto la dimostrazione di un occidente che abbia tanto ma alla fine cede.

La linea della Nato mi sembra, al contrario, mettere Putin sempre più in difficoltà ma senza andargli a toccare il territorio russo vero (quindi non i confini pre 2014) ma attaccarlo a sangue in Ucraina, soprattutto dopo che la popolazione russa (e i reclutandi) stanno dimostrando sempre di più di non stare dalla sua parte se non per paura delle conseguenze penali.
In questa logica, l'azzardo è costringere Putin a minacciare sempre più l'uso di qualcosa che, una volta usata, lo renderebbe sconfitto davanti al mondo intero, Cina compresa, e che quindi, minacce verbali a parte, Putin userà solo se realmente fosse ad un passo dal perdere la vita.

Il tutto sperando (e qui ci sono troppe cose che non conosciamo su trattative sotterranee) che vedendo la situazione avvicinarsi sempre di più al conflitto nucleare (anche solo a livello di tattiche) si muova qualcosa in russia.

In altre parole, l'azione Nato ha un senso solo se questo fa accadere qualcosa in russia prima che si lanci la prima tattica (che di per sè non sarebbe, da sola, l'inizio di un conflitto nucleare, la risposta dell'occidente potrebbe anche essere convenzionale, ma ben diversa da quella che abbiamo visto finora, legittimata davanti al mondo intero, russi compresi, come risposta a chi, per primo, dal 1945 in poi ha ripreso ad usare ordigni in un conflitto.

Che l'annessione delle regioni occupate sia una farsa non solo lo sa tutto il mondo, ma credo lo sappia anche la maggior parte dei russi, perdere quei territori non è esattamente importante come un eventuale attacco al territorio russo vero e proprio (quello pre 2014).

Se Putin dovesse usare la tattica, anche una volta sola, i primi a tremare sarebbero proprio i russi (nel senso di popolazione), e subito dopo i cinesi, i primi per la propria incolumità, i secondi per la propria economia.

Putin non può non sapere cosa vuol dire usare per primo una tattica.
 
Kiev è d'accordo a negoziare ma con un altro presidente :yes:
 
Fischia che discorso, da grande generale, motivatore e presente, uno che si guadagna la fiducia dei soldati.

Se come credo non ha mire espansionistiche, ma trasforma in difesa dei propri sacri lembi, soccaz riconquistare per ucraina nato napoleone e hitler messi insieme

No, le mire espansionistiche le aveva e le ha tuttora, solo che prima pensava fossero alla sua portata, adesso sa che non lo sono più, almeno non militarmente

Il problema è che ha ancora una capacità di intimidazione di tipo energetico e più in generale sulla minaccia (per adesso non dichiarata apertamente) di danneggiamento di infrastrutture fondamentali per l'occidente, gasdotti, dorsali di cavi per telecomunicazioni, ecc
 
Kiev è d'accordo a negoziare ma con un altro presidente :yes:

Ma su quali basi, quando sia Turchia (in modo esplicito e reiterato, parlando esplicitamente anche della Crimea) sia Cina (a livello di principio, senza parlare nello specifico di territori occupati) hanno riconosciuto il diritto ucraino a riottenere i propri territori ?
 
Si, il senso era questo. È il tuo post che non ho capito. Il senso del mio post, anche unito ad altri, è che la russia va fermata oggi. Se le dai il tempo di riprendersi e correggere qualche errore tattico siamo noi a finire sotto terra.

Tu sostieni "quando (nel senso di "se") Putin dovesse minacciare l'italia vedremo", io do per certo che, una volta sperimentato che le controsanzioni e le minacce del presente hanno funzionato, Putin lo rifarà

Il tuo è un "se" il mio è un "quando", nel senso di cosa certa. Oggi l'occidente è ancora in grado di fare qualcosa, ma solo perché Putin ha sbagliato tutto, domani, se gli si da il tempo di riprendersi e di correggere gli errori, il tutto costerà molto di più, ammesso che sia solo un problema di costi, domani potremmo non farcela

E il tutto ricordandoci che in questo momento la nostra reazione è sotto l'attento esame di Xi jinping che oggi non ha ancora la forza (e soprattutto la convenienza) ad imitare Putin, domani forse no, e con Putin condivide l'idea che la democrazia occidentale dove tutti parlano e si vota a maggioranza è una grave debolezza da disprezzare, non un segno di forza e civiltà

La convinzione profonda dei due schieramenti su cosa farà o non farà Putin in futuro, cedendo oggi (o avendolo fatto prima) alle sue imposizioni è quanto divide profondamente entrambi gli schieramenti, qui in AP come fuori

Concordo sul pericolo che rappresenta Putin sugli atteggiamenti criminali che gli sono propri e sulla necessità di opporsi a lui con qualunque mezzo.
Ritengo giusto sostenere anche militarmente l'Ucraina. Quello che non vedo è il pericolo di vedere i cavalli dei cosacchi ad abbeverarsi alla fontana di Trevi.
L''armata rossa ha dimostrato di essere incredibilmente sopravvaluta, malamente armata e peggio comandata. Il gap tecnologico con l'occidente è grande,
gli aerei russi restano a terra per mancanza di pezzi di ricambio e la Cina non intende fornire tecnologia. Da ultimo l'aspetto militare, appena Putin mette un piede
in territorio NATO si trova contro tutta l'alleanza fornita di armi atomiche probabilmente più efficienti delle sue per non parlare dei sistemi di arma dove non
c'è proprio partita. Proprio non è in grado di minacciare i membri dell'alleanza. Se è quando avrà colmato il gap ne riparleremo.
 
Grazie per l'apprezzamento. Ovviamente, nella diversità delle opinioni, la stima è reciproca.
Premesso che non ho mai fatto il tifo per nessuna delke due parti, ma ho sempre messo in primo piano quel che conveniva all'italia, non ho problemi a riconoscere che il 24 febbraio pensavo che i russi avrebbero fatto un sol boccone dell'Ucraina. Anche perché ero in ottima compagnia: ho per lavoro moltissimi contatti coi militari e tutti o quasi a febbraio la pensavano come me. Evidentemente l'armata rossa incuteva ancora un timore reverenziale scollegato dalla realtà e ignoravamo contemporaneamente il livello con cui gli ucraini in questi otto anni si erano preparati al conflitto.
Il generale Zalunsky si è guadagnato un posto nella storia. Le sue tattiche e la sua strategia saranno studiate a lungo nelle accademie militari di tutto il mondo. Dall'altra parte i generali russi hanno sbagliato tutto lo sbagliabile. Non so quanto per incapacità e quanto per pressioni politiche.


:no::no:

Non erano in grado di prepararsi più di tanto al conflitto.:o:D
 
No, le mire espansionistiche le aveva e le ha tuttora, solo che prima pensava fossero alla sua portata, adesso sa che non lo sono più, almeno non militarmente

Il problema è che ha ancora una capacità di intimidazione di tipo energetico e più in generale sulla minaccia (per adesso non dichiarata apertamente) di danneggiamento di infrastrutture fondamentali per l'occidente, gasdotti, dorsali di cavi per telecomunicazioni, ecc

Te l’ha detto lui?

;)

Sono opinioni.

Le mie sono avvalorate dal non interrompere acqua luce gas e comunicazioni come si fa in guerra anche di conquista e perseguire strettamente gli obiettivi. Altro non so, solo deduzioni.

Il significato delle parole un pochetto lo conosco e le sue mi hanno dato quella impressione, lungi da me parteggiare se non dalla mia ;)
 
ok a parte il fatto che i guerrieri italici possono benissimo organizzare una gioiosa makkina da guerra per andare a conqiuistare Mosca e rovesciare Putin...credo che le armi non fatichino molto a trovarle...ma a parte cio...
chiedo a questi guerrieri coraggiosi... senza volere dare torto o ragione a nessuno ma perche questa parte di popolazione ucraina che ha voluto essere annessa alla russia per non dovere piu essere bombardata ogni giorno, perche deve continuare a stare sotto le bombe che kiev continua a sparare dal 2014? non hanno diritto alla loro dignita? alla loro cultura alla loro religione? alla loro lingua?
 
ok a parte il fatto che i guerrieri italici possono benissimo organizzare una gioiosa makkina da guerra per andare a conqiuistare Mosca e rovesciare Putin...credo che le armi non fatichino molto a trovarle...ma a parte cio...
chiedo a questi guerrieri coraggiosi... senza volere dare torto o ragione a nessuno ma perche questa parte di popolazione ucraina che ha voluto essere annessa alla russia per non dovere piu essere bombardata ogni giorno, perche deve continuare a stare sotto le bombe che kiev continua a sparare dal 2014? non hanno diritto alla loro dignita? alla loro cultura alla loro religione? alla loro lingua?

all autodeterminazione dei popoli?

stranamente i guerrieri la tira fuori solo quando gli fa comodo

cmq non mi pare fossero bombardati
 
16:26
Zelensky, no negoziati con Mosca finchè Putin leader

Il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky, ha ribadito che non negozierà con la Russia finché Putin sarà al potere, poco dopo che il leader russo ha invitato l'Ucraina a deporre le
armi. "L'Ucraina non negozierà con la Russia finché Putin sarà il presidente della Federazione Russa. Negozieremo con il nuovo presidente", ha dichiarato in un video online, poco
dopo che il Cremlino ha ufficializzato l'annessione di quattro territori ucraini.
 
all autodeterminazione dei popoli?

stranamente i guerrieri la tira fuori solo quando gli fa comodo

cmq non mi pare fossero bombardati

Bombardati forse no, le bombe sono arrivate dopo, ma, da arsi a sparati ne han viste di belle in questi anni.

Devono proprio averli minacciati ad armi spianate per fare la farsa del 82/89%
Orpo, ripensandoci é percentuale inferiore alla maggioranza nel parlamento italiano, quindi non é certamente democratica :D
 
16:26
Zelensky, no negoziati con Mosca finchè Putin leader

Il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky, ha ribadito che non negozierà con la Russia finché Putin sarà al potere, poco dopo che il leader russo ha invitato l'Ucraina a deporre le
armi. "L'Ucraina non negozierà con la Russia finché Putin sarà il presidente della Federazione Russa. Negozieremo con il nuovo presidente", ha dichiarato in un video online, poco
dopo che il Cremlino ha ufficializzato l'annessione di quattro territori ucraini.

Hahahahaha:D

È stato eletto nel 18 col 76% ed il mandato dura sei anni

‘Spetiamo il ‘24 :D
 
all autodeterminazione dei popoli?

stranamente i guerrieri la tira fuori solo quando gli fa comodo

cmq non mi pare fossero bombardati

si hai ragione ...bombardati no... solo 15000 morti sotto torure varie e cmq come ha detto trigunzio


rimane cmq il fatto...quindi sta gente non ha diritto a stare in pace?
 
Ultima modifica:
non ti pare che dombass e lugask siano bombardati dal 2014?
ahh allora io ho visto un altro film

a memoria 11000 morti circa 7500 militari 3500 civili di cui 300 tirati giù da Putin ( aereo) la maggior parte nei primi anni se non erro
penso che in 8 anni in caso di bomrdamentti i moti civili sarebbero stati molto di piu
 
Il problema è che se Putin dovesse tornare a casa con tutti questi territori, a casa ci torna come vincitore o comunque non come uno sconfitto, e questo lo rafforza.
Per contro, accettare lo status quo attuale, ammesso che vada bene agli Ucraini, sarebbe di fatto la dimostrazione di un occidente che abbia tanto ma alla fine cede.

La linea della Nato mi sembra, al contrario, mettere Putin sempre più in difficoltà ma senza andargli a toccare il territorio russo vero (quindi non i confini pre 2014) ma attaccarlo a sangue in Ucraina, soprattutto dopo che la popolazione russa (e i reclutandi) stanno dimostrando sempre di più di non stare dalla sua parte se non per paura delle conseguenze penali.
In questa logica, l'azzardo è costringere Putin a minacciare sempre più l'uso di qualcosa che, una volta usata, lo renderebbe sconfitto davanti al mondo intero, Cina compresa, e che quindi, minacce verbali a parte, Putin userà solo se realmente fosse ad un passo dal perdere la vita.

Il tutto sperando (e qui ci sono troppe cose che non conosciamo su trattative sotterranee) che vedendo la situazione avvicinarsi sempre di più al conflitto nucleare (anche solo a livello di tattiche) si muova qualcosa in russia.

In altre parole, l'azione Nato ha un senso solo se questo fa accadere qualcosa in russia prima che si lanci la prima tattica (che di per sè non sarebbe, da sola, l'inizio di un conflitto nucleare, la risposta dell'occidente potrebbe anche essere convenzionale, ma ben diversa da quella che abbiamo visto finora, legittimata davanti al mondo intero, russi compresi, come risposta a chi, per primo, dal 1945 in poi ha ripreso ad usare ordigni in un conflitto.

Che l'annessione delle regioni occupate sia una farsa non solo lo sa tutto il mondo, ma credo lo sappia anche la maggior parte dei russi, perdere quei territori non è esattamente importante come un eventuale attacco al territorio russo vero e proprio (quello pre 2014).

Se Putin dovesse usare la tattica, anche una volta sola, i primi a tremare sarebbero proprio i russi (nel senso di popolazione), e subito dopo i cinesi, i primi per la propria incolumità, i secondi per la propria economia.

Putin non può non sapere cosa vuol dire usare per primo una tattica.

La situazione sul terreno è cristallizzata di fatto fino alla prossima primavera inoltrata. Adesso c'è la stagione del fango che limita la capacità di manovra degli eserciti, i russi hanno accorciato le linee e fatto affluire le poche riserve che avevano per stabilizzare il fronte e gli ucraini sono anche loro esausti dopo oltre sei mesi di durissimi combattimenti.
In teoria, il prossimo giugno, se debitamente supportati dagli usa gli ucraini potrebbero passare all'offensiva con buone probabilità di successo, ma in così tanti mesi possono succedere tante cose...
 
so che e' troppo lungo so che e' gia stato postato cmq e' un buon riepilogo, secondo me! ovvio che non interessa a tutti
https://odysee.com/@luogocomune:5/ucraina-l'altra-verità:e

Esiste un report dell'ONU che parla di 15 mila morti di cui circa 3000 civili di entrambe le parti.

Dovete postare le fonti, non fare propaganda politica inventandovi le cose.


O postate una fonte migliore e più attendibile dell'ONU, oppure accettate questi numeri e la smettete di scrivere cose false per fare propaganda politica.


Così funzionano le discussioni.
 
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