❤ BTP TF 2072/2067/2051/2045...News, A.T, View, Trading & Cassetto - Vol. 9 ❤

ankou · 29/9/22

havokiano ha scritto:
inizia a farsi interessante il decennale, io non ho mai investito in btp, quali secondo voi risultano tra i migliori?
dipende molto dalla cedola che staccano e a quanto li prendi vero? ad esempio il decennale dice 4.6.. ma effettivamente le cedole staccate dai vari decennali non danno 4.6 se non sbaglio vero?

No, il rendimento è dato da due fattori, il prezzo che è 100 nominale ma poi varia, e il rendimento da calcolare sul nominale (ma mettendo in relazione a quanto hai effettivamente pagato).

Quindi puoi avere un titolo dalla piccola cedola e dal prezzo basso, che costituirà il tuo guadagno risalendo verso l'alto o a rimborso (a 100). Oppure prezzo alto, anche ben sopra 100 e cedolona.

Qui li puoi vedere:

https://www.rendimentibtp.it/

ankou · 29/9/22

francs ha scritto:
Allora...per chi parla di fallimento.
https://www.investing.com/rates-bonds/italy-cds-10-years-usd questa è l'assicurazione contro il fallimento.
Come si vede oggi ha fatto un bello schizzo, ma se ci fosse davvero paura di fallimento sarebbe a "2000" e lo spread non voglio immaginare dove. I mercati mondiali tracollerebbero e il VIX (altra "assicurazione") starebbe verso gli 80/90.
Non so dove finisca la strada, però ci sono alcuni indicatori (VIX, CDS) che almeno ti fanno capire cosa il mercato pensa del futuro (oggi).
Un altro indicatore simpatico è https://www.investing.com/rates-bonds/italy-government-bonds è una curva attualmente molto interessante, completamente invertita dal 10Y in poi in cui il BTP 10Y viene considerato più rischioso di quello a 50Y in backwardation (dovrebbe essere il contrario, contango).
In uno scenario di tassi alti, che già da sé provocano il "crollo" delle obbligazioni, soprattutto quelle a scadenza più lontana, recessione, ecc., la Calimera dovrà darsi parecchio da fare per sgonfiare lo spread. Vedremo quanto sarà furba, lei o i suoi ministri.
Tornando alla curva, come si vede la speculazione ora si sta accanendo sul 10 - 20 Y cioè su quei BTP che dai prezzi attuali hanno ancora margine di discesa, mentre su quelli più lunghi, dove già si iniziano a vedere quotazioni col "5" davanti, ci vanno più cauti.
La interpreto così (opinione personale): il "5" davanti è un valore da ristrutturazione, cioè qualcosa che non è nemmeno nel mirino, quindi bisogna stare attenti a scendere, si tira un po' il freno, altrimenti qualcuno si sveglia e chiede: "ma l'Italia, sta fallendo?".
La risposta è ovviamente no.

Chi parla di ristrutturazione, fallimento, ora come con Berlusca, è uno stolto.

Parlare di fallimento ora non ha senso. È un periodo brutto. Ci geleremo le terga. Mangermo pane raffermo. Ma non c'è nessun fallimento in vista.
Come dicevo altrove, sarei più preoccupato per il Regno Unito, se proprio volessi preoccuparmi di fallimenti.

Poi tra 10 anni... Ma che senso ha, nessuno può sapere cosa ci aspetta. Giorgina per ora non sembra partita male, i nomi che girano per il governo non sono da brividi. Poi è tutto da vedere, per ora sono solo chiacchiere.

living · 29/9/22

ankou ha scritto:
Parlare di fallimento ora non ha senso. È un periodo brutto. Ci geleremo le terga. Mangermo pane raffermo. Ma non c'è nessun fallimento in vista.
Come dicevo altrove, sarei più preoccupato per il Regno Unito, se proprio volessi preoccuparmi di fallimenti.

Poi tra 10 anni... Ma che senso ha, nessuno può sapere cosa ci aspetta. Giorgina per ora non sembra partita male, i nomi che girano per il governo non sono da brividi. Poi è tutto da vedere, per ora sono solo chiacchiere.

La Giorgina è una furbacchiona ed ha preso per il kiulo chi l' ha votata

non vedo altra definizione ... è stata al governo come unico partito in opposizione al governo draghi per due anni lanciandogli slogan contro che dava i soldi all' ukraina invece che al nostro paese ,ecc..e si è già schierata con zelensky promettendogli tutto il supporto necessario poi mi mette un Panetta europeista convinto facente parte della BCE come ministro dell' economia ,in pratica si e venduta alla UE mettendo un loro commissario al comando del suo governo per continuare l" agenda draghi ! Tutte le promesse fatte in campagna elettorale saranno rimandate nel futuro lontano ...poi per carità a me che ho votato PD per mantenere una stabita al paese sta bene,ma quelli che l' hanno votata credendo in un cambiamento se la prenderanno nella saccoccia ..

ankou · 29/9/22

living ha scritto:
La Giorgina è una furbacchiona ed ha preso per il kiulo chi l' ha votata non vedo altra definizione ... è stata al governo come unico partito in opposizione al governo draghi per due anni lanciandogli slogan contro che dava i soldi all' ukraina invece che al nostro paese ,ecc..e si è già schierata con zelensky promettendogli tutto il supporto necessario poi mi mette un Panetta europeista convinto facente parte della BCE come ministro dell' economia ,in pratica si e venduta alla UE mettendo un loro commissario al comando del suo governo per continuare l" agenda draghi ! Tutte le promesse fatte in campagna elettorale saranno rimandate nel futuro lontano ...poi per carità a me che ho votato PD per mantenere una stabita al paese sta bene,ma quelli che l' hanno votata credendo in un cambiamento se la prenderanno nella saccoccia ..

In Italia c'è una lauta parte di persone che imputa le proprie sofferenze al governo. Il che sul lungo periodo, parlo di decenni, è anche vero. La malagestione la paghiamo tutti.
Ma c'è questa lauta quota di persone che crede nelle svolte improvvise. Allora abbiamo PD al 40, i 5s al 34, la Lega al 35, fdi al 26. Si inseguono utopie elettorali che poi si scontrano con le necessità di governo. Forse invece dei Promessi sposi sarebbe da far leggere il Gattopardo, a scuola.

Lou Cypher · 29/9/22

Tramaglino ha scritto:
Succede che a scadenza non prendi 100.
Se viene fatto un taglio nominale del 50% non "perdi nulla", perdi solo quasi tutto il guadagno che avresti fatto in 50 anni, cioè fra 50 anni ti restituiscono il capitale che avevi investito 50 anni prima e inoltre ti pagano una cedola su un nominale dimezzato (sempre se non rivedono anche quella).
Avere un capitale congelato 50 anni (se non viene prolungato) è di per sè una grossa perdita.
Meno di chi lo ha comprato a 100 ovviamente.

Inoltre c'è da considerare che quando uno Stato fa una ristrutturazione (la sua prima) crea un precedente molto grave, sarà costretto a pagare rendimenti probabilmente più alti negli anni seguenti, rendendo molto probabili delle ristrutturazioni successive ogni tot anni.

In ogni caso parliamo sempre di una situazione oggi remota, un 4% di interesse medio non è un tasso di un Paese prossimo all'insolvenza.

Concordo. In un forum di finanza sarebbe opportuno non sparare parole a casaccio come 'ristrutturazione' o peggio 'default', senza conoscerne bene le conseguenze. Ci rendiamo conto quante centinaia di miliardi di danni riporterebbere chi ha in pancia i nostri titoli a cominciare dalle banche, assicurazioni, fondi, poste tramite la CDP e quindi su tutti i cittadini??... In caso di avvitamenti drammatici, la Bce dovrà comportarsi come la BoJ ed accettare il male minore. Il vero pericolo, invece, sono ancora i sovranisti no-Eu che tramano sotto mentite spoglie.
Sentite un po' cosa dice a tal proposito Fratel Gino Lollobrigida, che non è un deputato qualunque, è il cognato di Giorgia:

Lollobrigida: "Bisogna limitare la sovranità europea nella Costituzione"

Un ddl di Fratelli d’Italia, presentato all’inizio della scorsa legislatura, subordinava i Trattati e gli altri atti dell’Ue alla Costituzione italiana. Lollobrigida ribadisce la necessità di andare in questa direzione:«Il principio della sovranità del diritto comunitario su quello nazionale è oggetto di dibattito anche in altri Paesi. In Germania la Corte costituzionale ha affermato che, fra i due sistemi normativi, prevale sempre quello che più tutela la popolazione tedesca. È un concetto che dovrebbe essere oggetto di riflessione. Sì, la sovranità del diritto Ue va rivista: discutiamone. Anche perché nessuno pensa più, alla luce degli ultimi eventi, che l’Europa sia perfetta». [...]

Massimo Odiot · 30/9/22

ankou ha scritto:
Parlare di fallimento ora non ha senso. È un periodo brutto. Ci geleremo le terga. Mangermo pane raffermo. Ma non c'è nessun fallimento in vista.
Come dicevo altrove, sarei più preoccupato per il Regno Unito, se proprio volessi preoccuparmi di fallimenti.

Poi tra 10 anni... Ma che senso ha, nessuno può sapere cosa ci aspetta. Giorgina per ora non sembra partita male, i nomi che girano per il governo non sono da brividi. Poi è tutto da vedere, per ora sono solo chiacchiere.

Se permetti sto facendo gli scongiuri, dato che in UK ci vivo!

Scherzi a parte, il governo Truss sta facendo rimpiangere quel buffone di Boris... In ogni caso, penso che correranno presto ai ripari, d'altronde la cara Liz e' famosa per essere una banderuola (es. da Remainer a Brexiteer). Poi oh, per carita', se veramente con la crisi si sgonfiasse questo schifo di bolla immobiliare, a me farebbe pure comodo, finalmente comprerei casa

Rimanendo un po' piu' seri, e visto che state giustamente parlando di CDS, direi che coloro piu' a rischio di fallimento attualmente sono i turchi... Non a caso, Erdogan ultimamente cerca sempre di far da paciere... Credo che l'inverno faccia paura anche a lui, con un'inflazione al 70-80% non resisti a lungo...

ankou · 30/9/22

Massimo Odiot ha scritto:
Se permetti sto facendo gli scongiuri, dato che in UK ci vivo!

Scherzi a parte, il governo Truss sta facendo rimpiangere quel buffone di Boris... In ogni caso, penso che correranno presto ai ripari, d'altronde la cara Liz e' famosa per essere una banderuola (es. da Remainer a Brexiteer). Poi oh, per carita', se veramente con la crisi si sgonfiasse questo schifo di bolla immobiliare, a me farebbe pure comodo, finalmente comprerei casa

Rimanendo un po' piu' seri, e visto che state giustamente parlando di CDS, direi che coloro piu' a rischio di fallimento attualmente sono i turchi... Non a caso, Erdogan ultimamente cerca sempre di far da paciere... Credo che l'inverno faccia paura anche a lui, con un'inflazione al 70-80% non resisti a lungo...

Facciamo tutti gli scongiuri, sarebbe un maremoto a livello globale e per questo non ci voglio credere. Ma ti confesso che ho letto i suoi provvedimenti a bocca spalancata. Poi sono britannici, se la cavano sempre.
Sulla Turchia non so tanto. A parte l'inflazione da capogiro.

Lou Cypher · 30/9/22

Da qualche giorno, la curva dei rendimenti Usa si presenta invertita su tutti i tratti. Anche il rendimento dei titoli più brevi a 6 mesi è maggiore di quello a 30 anni e così via per tutti gli altri. Non si tratta solo di presagio di recessione, ma di certezza matematica.

Qualche cenno per i neofiti sul meccanismo che produce tale distorsione, in realtà abbastanza semplice. Tutto si basa sulle aspettative degli investitori in un futuro ribasso dei tassi quindi in un apprezzamento dei bond a lunga scadenza, sarà pertanto più promettente investire su questi ultimi. Quando invece la curva assume un aspetto normalizzato, si ha l'aspettativa inversa: i tassi tenderanno al rialzo, i bond a lunga scadenza subiranno un deprezzamento, converrà pertanto orientarsi sulle scadenze brevi.

Da noi, questo evento interessa per il momento il tratto 8 anni (4,41%) più alto rispetto al trentennale che rende il 4,30% tuttavia tra qualche mese la curva potrebbe rispecchiare molto quella statunitense.

Screenshot_2022-09-30 Stati Uniti Obbligazioni di Stato - Investing com.png

peppuccio75 · 30/9/22

Massimo Odiot ha scritto:
Se permetti sto facendo gli scongiuri, dato che in UK ci vivo!

Scherzi a parte, il governo Truss sta facendo rimpiangere quel buffone di Boris... In ogni caso, penso che correranno presto ai ripari, d'altronde la cara Liz e' famosa per essere una banderuola (es. da Remainer a Brexiteer). Poi oh, per carita', se veramente con la crisi si sgonfiasse questo schifo di bolla immobiliare, a me farebbe pure comodo, finalmente comprerei casa

Rimanendo un po' piu' seri, e visto che state giustamente parlando di CDS, direi che coloro piu' a rischio di fallimento attualmente sono i turchi... Non a caso, Erdogan ultimamente cerca sempre di far da paciere... Credo che l'inverno faccia paura anche a lui, con un'inflazione al 70-80% non resisti a lungo...

Buongiorno massimo!! Che piacere rivederti..
Mi sono caricato di btp in queste ultime giornate ed ho riaperto il fol..
Buongiorno anche a tutti gli altri che nn conosco tranne qualcuno

axelinus · 30/9/22

Buongiorno a tutti nuovi & vecchi utenti del FOL OK!

Ripartiamo questa mattina con uno sguardo di fine trimestre al benchmark obbligazionario Eu…
Eccoli qua i famigerati scalini del Bund decennale 10Yr intubato lungo un canale di fatto unidirezionale. Onestamente pensavo peggio la reazione del Bund dopo che l’inflazione tedesca ieri ha toccato il 10% Probabilmente il mercato aveva già scontato con largo anticipo questo dato. Cmq diamo qualche gg di tempo per decantare il tutto. Sopra a 2,35 massimi sfiorati l’altro ieri si va per 2,50 e dintorni (2,55), oltre non mi spingo… inizio a intravvedere un po’ di fatica nel sprintare verso l’alto dopo una lunga interminabile corsa. All’ingiù invece i livelli sono decisamente più facili da individuare, un primo timido segnale di relativa quiete potrebbe arrivare con una chiusura sotto 2,10 Solo una chiusura sotto 1,98 e contestuale rottura della Trendline dinamica ascendente (blu) potrebbe indicarci che qualcosa sta cambiando e.. spingere il decennale tedesco verso il supporto statico posto in area 1,80 Sotto quest’ultimo livello per il momento la vedo difficile, ci vorrà un fase laterale con diverse conferme per delineare nuovi scenari per l’ultimo trimestre dell’anno.

Bund Yield 10y

kikka123 · 30/9/22

Ciao ragazzi, ho provveduto a riportare nel primo messaggio, come richiesto da più parti, la "Differenza tra Tasso annuale interno (TIR) e Rendimento annuale semplice a scadenza". Un ringraziamento và a @Tramaglino per la gentile collaborazione... OK!

@6percento controlla se è tutto ok...sei tu il fiscalista del gruppo!

histheric · 30/9/22

Joe_joe ha scritto:
Due cedole da 2.9? Ti sta rendendo il 10% in pratica?

le cedole sono calcolate volta per volta. La risposta e' si (se vuoi vado a vedere il dato preciso).Tieni conto che questa euforia e' seguito di molte cedole molto molto magre. Adesso sembra una favola ma faro' i conti medi alla fine (se ben ricordo con l 1 per cento premio).

Encadenado · 30/9/22

Future btp +1,20% incredibile, ci vedo bene?

6percento · 30/9/22

axelinus ha scritto:
Buongiorno a tutti nuovi & vecchi utenti del FOL

Ripartiamo questa mattina con uno sguardo di fine trimestre al benchmark obbligazionario Eu…
Eccoli qua i famigerati scalini del Bund decennale 10Yr intubato lungo un canale di fatto unidirezionale. Onestamente pensavo peggio la reazione del Bund dopo che l’inflazione tedesca ieri ha toccato il 10% Probabilmente il mercato aveva già scontato con largo anticipo questo dato. Cmq diamo qualche gg di tempo per decantare il tutto. Sopra a 2,35 massimi sfiorati l’altro ieri si va per 2,50 e dintorni (2,55), oltre non mi spingo… inizio a intravvedere un po’ di fatica nel sprintare verso l’alto dopo una lunga interminabile corsa. All’ingiù invece i livelli sono decisamente più facili da individuare, un primo timido segnale di relativa quiete potrebbe arrivare con una chiusura sotto 2,10 Solo una chiusura sotto 1,98 e contestuale rottura della Trendline dinamica ascendente (blu) potrebbe indicarci che qualcosa sta cambiando e.. spingere il decennale tedesco verso il supporto statico posto in area 1,80 Sotto quest’ultimo livello per il momento la vedo difficile, ci vorrà un fase laterale con diverse conferme per delineare nuovi scenari per l’ultimo trimestre dell’anno.

Bund Yield 10y

ciao Axel,

concordo che finalmente ci sia un po' di fatica a salire oltre con i rendimenti, anche se potrebbe essere normale visto la forza con la quale siamo arrivati a 2.35 del bund.

il 2.25 era infatti il livello massimo di attenzione che mi ero messo in mente per il bund per il mese di settembre.

segue il massimo per per il nostro btp

bund 2.25 + 250-275 di spread = Btp 4.75 - 5.00%

A 300 di spread inizierei gli ingressi sui lunghi come il 2051 (se mai ci arriveremo, ma spero proprio di no)

francs · 30/9/22

leviss ha scritto:
accetto la scommessa ,vediamo dove arriva il 45 entro dicembre 2022 ,tu hai sostenuto di vedere un allert con un 5 davanti che già avrebbe ,ma per me potrebbe arrivare anche con 4 davanti entro dicembre https://www.borsaitaliana.it/borsa/obbligazioni/mot/btp/scheda/IT0005438004.html senza che nessuno si scandalizzi nell'attuale situazione...

Solo per la cronaca: se il mercato pretendesse da IT0005438004 il rendimento inflazione (IT) + rialzo tassi (BCE) oggi dovrebbe quotare 23 circa.
Mi sembra un calcolo puramente teorico per ovvi motivi.
Allora: o vanno rivisti i meccanismi di calcolo dell'inflazione o sparato lo spread a 900

Nota: il foglio excel oltre che stitico potrebbe essere sbagliato.

axelinus · 30/9/22

Encadenado ha scritto:
Future btp +1,20% incredibile, ci vedo bene?

Tutto vero,

di la verità Enca sai già l’inflation preliminary (e per induzione il CI, FOI, ecc.) in uscita alle 11:00

6percento · 30/9/22

kikka123 ha scritto:
Ciao ragazzi, ho provveduto a riportare nel primo messaggio, come richiesto da più parti, la "Differenza tra Tasso annuale interno (TIR) e Rendimento annuale semplice a scadenza". Un ringraziamento và a @Tramaglino per la gentile collaborazione...
@6percento controlla se è tutto ok...sei tu il fiscalista del gruppo!

aggiungerei che, se non ho fatto confusione, per calcolare i rendimenti:

borsaitaliana.it utilizza il tir (il più usato) mentre
rendimentobtp.it utilizza il Rendimento annuale semplice a scadenza

vorrei che però questo fosse confermato anche da tramaglino, gino88, e tutte le persone competenti in materia finanziaria.
A conferma avvenuta, ti consiglierei kikka di aggiungerlo in prima pagina in modo che non ci siano più confusioni sul perchè ci sono rendimenti diversi riportati sui vari siti

IschiaIsolaverde · 30/9/22

peppuccio75 ha scritto:
Buongiorno massimo!! Che piacere rivederti..
Mi sono caricato di btp in queste ultime giornate ed ho riaperto il fol..
Buongiorno anche a tutti gli altri che nn conosco tranne qualcuno

Buongiorno, quell'avatar me lo ricordo, eri nel thread delle vuvuzelas (maledette)?

Tornando a noi, come mai si sale? :confused:

axelinus · 30/9/22

6percento ha scritto:
ciao Axel,

concordo che finalmente ci sia un po' di fatica a salire oltre con i rendimenti, anche se potrebbe essere normale visto la forza con la quale siamo arrivati a 2.35 del bund.

il 2.25 era infatti il livello massimo di attenzione che mi ero messo in mente per il bund per il mese di settembre.

segue il massimo per per il nostro btp

bund 2.25 + 250-275 di spread = Btp 4.75 - 5.00%

A 300 di spread inizierei gli ingressi sui lunghi come il 2051 (se mai ci arriveremo, ma spero proprio di no)

Vero,

lo sai… quel che vedo sul mercato poi lo riporto, spesso senza filtro, qua nel forum, mettendo sempre la faccia anche quando sbaglio e/o il mercato ci da contro. Comunque andiamo a piccoli passi, dopo una risalita cosi impetuosa, ricordo che il Bund era sceso questa estate fino a 0,70% come rendimento, ora un momento per tirare il fiato ci potrebbe stare. Teniamo d’occhio quando e se andrà a testare i primi supporti.

Buon gains

Encadenado · 30/9/22

axelinus ha scritto:
Tutto vero,
di la verità Enca sai già l’inflation preliminary (e per induzione il CI, FOI, ecc.) in uscita alle 11:00

Assolutamente no, però me ne sono fatto un'idea sulla base della stagionalità e dell'inflazione attesa espressa dalle breakeven dei BtpItalia e Btp€i.
Questa è la mia previsione sulle inflazioni preliminari:
Italia FOI NoTabacco di settembre -0,2% su mese e +8,1% su anno (il dato preliminare in uscita alle ore 11 sarà il NIC, confrontabile su mese ma non su anno)
Area Euro HICP ExTobacco di settembre +0,4% su mese e +9,2% su anno (il dato preliminare in uscita alle ore 11 sarà l'HICP EA, confrontabile sia su mese che su anno)

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