Sunto dell'invasione dell'Ucraina e scenari futuri

kannon · 13/9/22

havokiano ha scritto:
guarda che è finita. Non avremo mai più gas dalla russia, la russia stringerà i denti come han sempre fatto e entro 2 anni rigira tutto alla cina

Stai scrivendo cosa false senza nessuna fonte.

La Cina attualmente compra il 2% del gas russo (noi circa l'86%) e per di più con gli ultimi contratti con uno sconto del 50%. Anche se raddoppiasse la sua quota arriverebbe al 4% con costi di vendita più bassi. Non vendere a noi il gas significa non venderlo a nessuno.

Capitolo greggio. Per trasportare il greggio in Europa occidentale la Russia impiega circa 3 giorni. Se la Russia volesse esportare il greggio destinato al mercato europeo, impiegherebbe circa 35 giorni.

Cioè una nave impiegherebbe 35 giorni per raggiungere la Cina, anche se raddoppi o triplichi le importazioni verso la Cina, che hai risolto? Niente considerato che non solo non potrai mai esportare in Cina tutto quello che esporti ora in UE, ma lo farai anche a un prezzo più basso mediamente del 30/50%.

Ma anche se in seguito a qualche miracolo la Russia riuscisse a ricollocare il 50% della produzione di gas e petrolio che ora va in Europa (ma poi a che prezzi?) hai idea che cosa accadrà al bilancio pubblico russo con una perdita secca del 50% delle entrate? Succederà che una volta finiti i soldi che la Banca centrale sta usando per sostenere artificialmente l'economia, poi non avranno più soldi neanche per pagare gli stipendi pubblici e le pensioni.

Rischiano una contrazione del PIL tra il 30 e il 50%.

Quindi smettetela di fare propaganda dicendo falsità non supportati da dati.

torre1 · 13/9/22

kannon ha scritto:
Stai scrivendo cosa false senza nessuna fonte.

La Cina attualmente compra il 2% del gas russo (noi circa l'86%) e per di più con gli ultimi contratti con uno sconto del 50%. Anche se raddoppiasse la sua quota arriverebbe al 4% con costi di vendita più bassi. Non vendere a noi il gas significa non venderlo a nessuno.

Capitolo greggio. Per trasportare il greggio in Europa occidentale la Russia impiega circa 3 giorni. Se la Russia volesse esportare il greggio destinato al mercato europeo, impiegherebbe circa 35 giorni.

Cioè una nave impiegherebbe 35 giorni per raggiungere la Cina, anche se raddoppi o triplichi le importazioni verso la Cina, che hai risolto? Niente considerato che non solo non potrai mai esportare in Cina tutto quello che esporti ora in UE, ma lo farai anche a un prezzo più basso mediamente del 30/50%.

Ma anche se in seguito a qualche miracolo la Russia riuscisse a ricollocare il 50% della produzione di gas e petrolio che ora va in Europa (ma poi a che prezzi?) hai idea che cosa accadrà al bilancio pubblico russo con una perdita secca del 50% delle entrate? Succederà che una volta finiti i soldi che la Banca centrale sta usando per sostenere artificialmente l'economia, poi non avranno più soldi neanche per pagare gli stipendi pubblici e le pensioni.

Rischiano una contrazione del PIL tra il 30 e il 50%.

Quindi smettetela di fare propaganda dicendo falsità non supportati da dati.

Aggiungo che, in base ad una analisi di Dario Fabbri, da verificare ovviamente da addetti ai lavori, risalente già ai primi due mesi di guerra, forse già durante il primo, che i tempi per realizzare i gasdotti richiesti per dirottare un volume sufficientemente elevato di gas verso la cina sarebbero quantificati in circa cinque anni, ma comunque non sarebbero sufficienti a ripagarsi del mercato occidentale perso.
L'unica incognita su questi tempi è legata, opinione mia, su chi realizzerebbe il lavoro. Eseguito dai cinesi non mi sorprenderei di vedere tempi drasticamente ridotti, i cinesi fanno miracoli quando si tratta di realizzare qualcosa, ma non ce lo vedo Putin mettere in mani cinesi la costruzione di gasdotti strategicamente così importanti.
Diceva ancora Fabbri, ma non era l'unico a dirlo, che i gasdotti devono funzionare con continuità, altrimenti vanno incontro a malfunzionamenti importanti
E forse è questa la ragione per cui veniva bruciato tutto quel gas in eccesso che, essendo bloccata la fornitura alla germania, non poteva essere immagazzinato e quindi veniva bruciato.
Ma anche qui passo la palla agli addetti ai lavori. Comunque sia, anche insieme India e Cina allo stato attuale non dovrebbero riuscire ad assorbire quote tali di gas da compensare quello che prima veniva venduto in occidente.
Inoltre, la Russia non ha molta scelta, o si vende a loro (Cina e India) o niente, e questo può voler dire strappare prezzi di vendita molto bassi da parte di entrambe.

BlackM · 13/9/22

torre1 ha scritto:
Aggiungo che, in base ad una analisi di Dario Fabbri, da verificare ovviamente da addetti ai lavori, risalente già ai primi due mesi di guerra, forse già durante il primo, che i tempi per realizzare i gasdotti richiesti per dirottare un volume sufficientemente elevato di gas verso la cina sarebbero quantificati in circa cinque anni, ma comunque non sarebbero sufficienti a ripagarsi del mercato occidentale perso.
L'unica incognita su questi tempi è legata, opinione mia, su chi realizzerebbe il lavoro. Eseguito dai cinesi non mi sorprenderei di vedere tempi drasticamente ridotti, i cinesi fanno miracoli quando si tratta di realizzare qualcosa, ma non ce lo vedo Putin mettere in mani cinesi la costruzione di gasdotti strategicamente così importanti.
Diceva ancora Fabbri, ma non era l'unico a dirlo, che i gasdotti devono funzionare con continuità, altrimenti vanno incontro a malfunzionamenti importanti
E forse è questa la ragione per cui veniva bruciato tutto quel gas in eccesso che, essendo bloccata la fornitura alla germania, non poteva essere immagazzinato e quindi veniva bruciato.
Ma anche qui passo la palla agli addetti ai lavori. Comunque sia, anche insieme India e Cina allo stato attuale non dovrebbero riuscire ad assorbire quote tali di gas da compensare quello che prima veniva venduto in occidente.
Inoltre, la Russia non ha molta scelta, o si vende a loro (Cina e India) o niente, e questo può voler dire strappare prezzi di vendita molto bassi da parte di entrambe.

Sostituire il mercato RICCO dell'Occidente, con quello della Cina è impossibile. La Cina avrà lo stesso PIL dell'Europa, ma ha un pochino più di gente da sfamare...
E i gasdotti non si fanno in due mesi. E comunque le cifre sono più o meno quelle. La Russia si sta suicidando ed è meglio così.
Finalmente ce la leveremo dalle balle, loro, gli Zar, il Comunismo e Putin.

torre1 · 13/9/22

BlackM ha scritto:
Sostituire il mercato RICCO dell'Occidente, con quello della Cina è impossibile. La Cina avrà lo stesso PIL dell'Europa, ma ha un pochino più di gente da sfamare...
E i gasdotti non si fanno in due mesi. E comunque le cifre sono più o meno quelle. La Russia si sta suicidando ed è meglio così.
Finalmente ce la leveremo dalle balle, loro, gli Zar, il Comunismo e Putin.

Piano, sempre che Putin non faccia follie, rischio basso ma non nullo e sempre che al dopo Putin non segua un caos tipo Jugoslavia post Tito, Iraq e Libia post Saddam e Gheddafi, ecc. C'è sempre il problema di che fine farà l'arsenale russo e di cosa farà la cina (tipo accaparrarsi qualcosa della russia, regioni più ricche di materie prime9
La partita è ancora tutta da giocare

Galerkin · 13/9/22

BlackM ha scritto:
Il Giappone è rinsavito, la Germania è rinsavita, l'Italia è rinsavita, tutta l'Europa è rinsavita.
Ed è andata verso pace e benessere.
Tocca far rinsavire pure la Russia, ormai è un must per la politica occidentale. E forse pure per Cina e amici vari.
Non esiste che una dittatura del 1900 porti la guerra in Occidente nel 2022.
La Russia dev'essere smembrata per me. Depotenziata. Smilitarizzata.

ma hai una vaga idea di quello che hanno fatto gli alleati per far rinsavire germania e giappone?!
A me sta anche bene portare avanti la strada che hai tracciato. Effettivamente potrebbe veramente risolvere il problema russia una volta per tutte.
Perè deve essere chiaro che per ottenere questo risultato non bastano certo le sanzioni e mandare gli ucraini a morire al posto tuo: serve una bella guerra totale con qualche milione di morti e poi, una volta invasa e conquistata la russia, basta deportare tutte le minoranze russe di crimea e dombass in russia, come fecero coi tedeschi di slesia e prussia (oggi polacche), così smettono di rompere le 00 e il gioco è fatto.
Ovviamente accettando il rischio che i russi disperati possano tirare qualche confetto nucleare, però pur di liberare l'ucraina questo e altro

L'alternativa sarebbe che l'occidente costringesse tutti gli attori a sedersi intorno a un tavolo per trovare una soluzione ragionevole e accettabile per tutti (e dove tutti dovrebbero cedere qualcosa)

BlackM · 13/9/22

Galerkin ha scritto:
ma hai una vaga idea di quello che hanno fatto gli alleati per far rinsavire germania e giappone?!
A me sta anche bene portare avanti la strada che hai tracciato. Effettivamente potrebbe veramente risolvere il problema russia una volta per tutte.
Perè deve essere chiaro che per ottenere questo risultato non bastano certo le sanzioni e mandare gli ucraini a morire al posto tuo: serve una bella guerra totale con qualche milione di morti e poi, una volta invasa e conquistata la russia, basta deportare tutte le minoranze russe di crimea e dombass in russia, come fecero coi tedeschi di slesia e prussia (oggi polacche), così smettono di rompere le 00 e il gioco è fatto.
Ovviamente accettando il rischio che i russi disperati possano tirare qualche confetto nucleare, però pur di liberare l'ucraina questo e altro

L'alternativa sarebbe che l'occidente costringesse tutti gli attori a sedersi intorno a un tavolo per trovare una soluzione ragionevole e accettabile per tutti (e dove tutti dovrebbero cedere qualcosa)

Ma non c'è bisogno oggi di fare la stessa cosa. Basta tagliare la testa del serpente.
Io non voglio nemmeno conquistare la Russia, voglio solo che diventi democratica oppure che stia alla larga dall'Occidente.
Vogliono tenersi Putin? Ottimo, va benissimo. Però raus. E nessun Russo si azzardi a spostarsi a Ovest di mezzo metro (intendo militari). Per il resto è tutto ok, relazioni diplomatiche, turismo, commercio...per me va benissimo avere relazioni anche con la peggiore ****** umana, ci mancherebbe. La Politica è anche questo.
Se invece i Russi si svegliano, come abbiamo fatto noi ben 80 anni fa, decidono di tagliare la testa al dittatore e di cambiare una volta per tutte, dopo lo Zar, il Comunismo e Putin...allora ben vengano anche in Occidente. Li accolgo a braccia aperte :flower:

L'alternativa diplomatica è già al lavoro, sotto traccia, ovviamente. Non si è mai fermata, immagino. Solo che la guerra guerreggiata fa più notizia.
L'Ucraina ha già ceduto la Crimea, mi pare sufficiente.

Galerkin · 13/9/22

BlackM ha scritto:
Ma non c'è bisogno oggi di fare la stessa cosa. Basta tagliare la testa del serpente.
Io non voglio nemmeno conquistare la Russia, voglio solo che diventi democratica oppure che stia alla larga dall'Occidente.
Vogliono tenersi Putin? Ottimo, va benissimo. Però raus. E nessun Russo si azzardi a spostarsi a Ovest di mezzo metro (intendo militari). Per il resto è tutto ok, relazioni diplomatiche, turismo, commercio...per me va benissimo avere relazioni anche con la peggiore ****** umana, ci mancherebbe. La Politica è anche questo.
Se invece i Russi si svegliano, come abbiamo fatto noi ben 80 anni fa, decidono di tagliare la testa al dittatore e di cambiare una volta per tutte, dopo lo Zar, il Comunismo e Putin...allora ben vengano anche in Occidente. Li accolgo a braccia aperte

L'alternativa diplomatica è già al lavoro, sotto traccia, ovviamente. Non si è mai fermata, immagino. Solo che la guerra guerreggiata fa più notizia.
L'Ucraina ha già ceduto la Crimea, mi pare sufficiente.

No, non basta tagliare la testa del serpente perché i russi non accetterebbero mai di cedere la Crimea come chiede Zelensky.
Tanto lo sanno tutti benissimo che l'unica ipotesi percorribile che potrebbe portare a una pace duratura è: Crimea russa e dombass ucraino ma con ampissime autonomie e tutela delle minoranze russe.
Alla fine si arriverà là. ci si poteva arrivare subito e ci saremmo evitati qualche centinaio di migliaia di morti...

cipensounpo · 13/9/22

Galerkin ha scritto:
No, non basta tagliare la testa del serpente perché i russi non accetterebbero mai di cedere la Crimea come chiede Zelensky.
Tanto lo sanno tutti benissimo che l'unica ipotesi percorribile che potrebbe portare a una pace duratura è: Crimea russa e dombass ucraino ma con ampissime autonomie e tutela delle minoranze russe.
Alla fine si arriverà là. ci si poteva arrivare subito e ci saremmo evitati qualche centinaio di migliaia di morti...

.

Barry · 13/9/22

BlackM ha scritto:
....
L'Ucraina ha già ceduto la Crimea, mi pare sufficiente.

E quando?

DoctorT · 13/9/22

Galerkin ha scritto:
No, non basta tagliare la testa del serpente perché i russi non accetterebbero mai di cedere la Crimea come chiede Zelensky.
Tanto lo sanno tutti benissimo che l'unica ipotesi percorribile che potrebbe portare a una pace duratura è: Crimea russa e dombass ucraino ma con ampissime autonomie e tutela delle minoranze russe.
Alla fine si arriverà là. ci si poteva arrivare subito e ci saremmo evitati qualche centinaio di migliaia di morti...

anch'io penso/spero che si arriverà là ma dopo un referendum nelle regioni occupate sotto il controllo di osservatori internazionali ... che era l'offerta dell'Ucraina nelle prime trattative dopo l'inizio del conflitto, allora la Russia rifiutò oggi che comincia ad avere difficoltà sul campo potrebbe accettare

Barry · 13/9/22

BlackM ha scritto:
Ma non c'è bisogno oggi di fare la stessa cosa. Basta tagliare la testa del serpente.

E semmai se non basta anche di qualche altro serpentello che proverà a metterla di nuovo al sole

genngattu · 13/9/22

Galerkin ha scritto:
No, non basta tagliare la testa del serpente perché i russi non accetterebbero mai di cedere la Crimea come chiede Zelensky.
Tanto lo sanno tutti benissimo che l'unica ipotesi percorribile che potrebbe portare a una pace duratura è: Crimea russa e dombass ucraino ma con ampissime autonomie e tutela delle minoranze russe.
Alla fine si arriverà là. ci si poteva arrivare subito e ci saremmo evitati qualche centinaio di migliaia di morti...

poteva essere una buona soluzione prima. Ora non è + sufficiente.
Putin ha fatto il passo più lungo della gamba. I famosi "negoziati" + si va avanti + non hanno senso di esistere.
Il donba$$ piace all'ucraina e anche all'europa mi spiace per i russi. Le terre rare sono nostre sia chiaro

Crimea deve rimanere territorio ucraino senza se e senza ma.

Membro cancellato 238541 · 13/9/22

Droppe ha scritto:
Allora sono dal cellulare e non posso fare i quote

Le risposte sono:

1. sottocosto. Discussione veramente folcloristica: mi correggo da solo per precisare meglio il concetto, sembra quasi che lo impari da me e tu ti attacchi ad il significato di una espressione visto che Ã¨ Ã¨ lÂ’unica cosa per cui ti puoi attaccare. Cosa si puÃ² dire di piÃ¹?

2. il resto: hai fatto una serie di affermazioni (alcune in grassetto sottolineato, cosÃ¬ sono piÃ¹ efficaci?) che rispecchiano il tuo tifo. Io ti ho fatto un ragionamento argomentato. Come ho scritto se tu scrivi come che ti inventi/desideri senza alcun tipo di ragionamento che discussione Ã¨? si puÃ² affermare di tutto.
Non ti Â“schiafferÃ²Â” mai nessun dato perchÃ© non me ne frega
nulla.

mamma mia che pipponi mentali che ti fai

fra poco è dicembre

misureremo l'export energetico russo isolando solo il secondo semestre 22 (diciamo che nel primo le sanzioni non hanno fatto in tempo ad incidere) e vedremo come va

poi vedremo come andranno primo e secondo semestre 2023

dubito fortemente che andranno male, almeno a valore, poi se tu vuoi credere che sarà una débâcle basta aspettare i numeri che quelli non fanno il tifo

successivamente Russia ed Europa si riorganizzeranno sempre più per fare vicendevolmente a meno l'uno dell'altro, ma le materie prime russe non resteranno certo a marcire nel terreno e verranno sicuramente vendute con margini sufficientemente proficui

se le sanzioni continueranno incideranno molto di più su altre cose, l'export energetico avrà altri sbocchi visto che mezzo mondo compra tranquillamente dalla Russia senza farsi troppo problemi

ccc · 13/9/22

Poche Certezze ha scritto:
mamma mia che pipponi mentali che ti fai

fra poco è dicembre

misureremo l'export energetico russo isolando solo il secondo semestre 22 (diciamo che nel primo le sanzioni non hanno fatto in tempo ad incidere) e vedremo come va

poi vedremo come andranno primo e secondo semestre 2023

dubito fortemente che andranno male, almeno a valore, poi se tu vuoi credere che sarà una débâcle basta aspettare i numeri che quelli non fanno il tifo

successivamente Russia ed Europa si riorganizzeranno sempre più per fare vicendevolmente a meno l'uno dell'altro, ma le materie prime russe non resteranno certo a marcire nel terreno e verranno sicuramente vendute con margini sufficientemente proficui

se le sanzioni continueranno incideranno molto di più su altre cose, l'export energetico avrà altri sbocchi visto che mezzo mondo compra tranquillamente dalla Russia senza farsi troppo problemi

Al -50%.......che affare per la Russia....

Guglielmo · 13/9/22

BlackM ha scritto:
Una Russia democratica, con un sistema politico simile all'Occidente, può stare tranquillamente nella NATO.
Ma si vedrà. Prima bisogna vedere se la democrazia Russa regge, quindi almeno 10-15 anni di governi democratici, di parlamenti liberamente eletti, di politici non messi in galera o assassinati, di un sistema multipartitico di alternanza ecc. ecc.
Se no niente. Rimanga pure dov'è, che va bene lo stesso. Mica tutti devono stare nella NATO, non è obbligatorio.

La turchia può rimanere nalla nato?

ccc · 13/9/22

Guglielmo ha scritto:
La turchia può rimanere nalla nato?

Se fa la brava......il rapporto e' gia' difficile.....

BlackM · 13/9/22

Barry ha scritto:
E quando?

Nel senso che per ora l'ha de facto persa, anche se de iure è ancora sua :wall:

Galerkin ha scritto:
No, non basta tagliare la testa del serpente perché i russi non accetterebbero mai di cedere la Crimea come chiede Zelensky.
Tanto lo sanno tutti benissimo che l'unica ipotesi percorribile che potrebbe portare a una pace duratura è: Crimea russa e dombass ucraino ma con ampissime autonomie e tutela delle minoranze russe.
Alla fine si arriverà là. ci si poteva arrivare subito e ci saremmo evitati qualche centinaio di migliaia di morti...

Ma i Russi chi? L'élite guerrafondaia e nazicomunista o i cittadini Russi?

NOPrenditori · 13/9/22

kannon ha scritto:
Stai scrivendo cosa false senza nessuna fonte.

La Cina attualmente compra il 2% del gas russo (noi circa l'86%) e per di più con gli ultimi contratti con uno sconto del 50%. Anche se raddoppiasse la sua quota arriverebbe al 4% con costi di vendita più bassi. Non vendere a noi il gas significa non venderlo a nessuno.

Capitolo greggio. Per trasportare il greggio in Europa occidentale la Russia impiega circa 3 giorni. Se la Russia volesse esportare il greggio destinato al mercato europeo, impiegherebbe circa 35 giorni.

Cioè una nave impiegherebbe 35 giorni per raggiungere la Cina, anche se raddoppi o triplichi le importazioni verso la Cina, che hai risolto? Niente considerato che non solo non potrai mai esportare in Cina tutto quello che esporti ora in UE, ma lo farai anche a un prezzo più basso mediamente del 30/50%.

Ma anche se in seguito a qualche miracolo la Russia riuscisse a ricollocare il 50% della produzione di gas e petrolio che ora va in Europa (ma poi a che prezzi?) hai idea che cosa accadrà al bilancio pubblico russo con una perdita secca del 50% delle entrate? Succederà che una volta finiti i soldi che la Banca centrale sta usando per sostenere artificialmente l'economia, poi non avranno più soldi neanche per pagare gli stipendi pubblici e le pensioni.

Rischiano una contrazione del PIL tra il 30 e il 50%.

Quindi smettetela di fare propaganda dicendo falsità non supportati da dati.

post magistrale, vorrei riempirti di bollini verdi

Membro cancellato 238541 · 13/9/22

ccc ha scritto:
Al -50%.......che affare per la Russia....

Al -50% lo dici tu.

Attualmente la Russia sta vendendo un po' meno, ma a prezzi in media decisamente più alti dell'anno scorso, viste le tensioni che ci sono su queste materie prime.

Non lo dico io, lo dicono i numeri dell'export.

Vedremo cosa succederà in futuro, se l'Europa riuscirà ad affrancarsi velocemente.

La cosa che ad alcuni sfugge (Droppe per esempio pensa che io faccia il tifo, ma ha capito nulla) è che io non sto difendendo l'operato della Russia, mi limito a fare delle constatazioni sulle materie prime energetiche.

Secondo me c'è troppo ottimismo sul fatto che la Russia sarà messa alle corde da un crollo dell'export di questi prodotti.

Membro cancellato 238541 · 13/9/22

Poche Certezze ha scritto:
Al -50% lo dici tu.

Attualmente la Russia sta vendendo un po' meno, ma a prezzi in media decisamente più alti dell'anno scorso, viste le tensioni che ci sono su queste materie prime.

Non lo dico io, lo dicono i numeri dell'export.

Vedremo cosa succederà in futuro, se l'Europa riuscirà ad affrancarsi velocemente.

La cosa che ad alcuni sfugge (Droppe per esempio pensa che io faccia il tifo, ma ha capito nulla) è che io non sto difendendo l'operato della Russia, mi limito a fare delle constatazioni sulle materie prime energetiche.

Secondo me c'è troppo ottimismo sul fatto che la Russia sarà messa alle corde da un crollo dell'export di questi prodotti.

Aggiungo che l'Europa, mentre cerca di affrancarsi lentamente (velocemente non si riesce) dalla Russia, sta pagando un conto salatissimo.

Qua sembra che stiamo facendo il culo alla Russia, ma minimizziamo quello che sta succedendo da noi.

Famiglie ed imprese stanno fronteggiando costi che ci manderanno in recessione pesante, se non cambia qualcosa IN FRETTA.

Le aziende energivore costrette a fermare o rallentare la produzione regaleranno quote di mercato alla solita Cina, poi valle a recuperare.

Chi ha delocalizzato è stato premiato, se qualcuno sperava in un'inversione di tendenza ora può mettersi il cuore in pace.

Personalmente non ho soluzioni alternative da proporre, ma guardo con occhio disincantato agli eventi.

Secondo me è un grave errore sottovalutare il vantaggio della Russia di possedere ingenti materie prime energetiche.

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