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Ho una domanda sul PIL che mi attanaglia...!!!

Il contesto politico ed economico degli anni 80-90 era tutt'altra cosa rispetto ad ora, li anche un asino avrebbe vinto la corsa.

Per quanto riguarda l'italia poi avevamo una demografia totalmente diversa oltre a molte meno zavorre economiche o sovranazionali.
 
I Capitalismo di Stato in Cina funziona perchè nel PPC ci sono PhD e ingegneri e perchè i cinesi sono un popolo di tradizione imperialista.
Adottare qui quel modello provocherebbe una distruzione di massa AD OGGI.
Il modello vincente che equilibra economia, libertà, democrazia e giustizia rimane, nel bene o nel male, l'America.... con tutti i difetti ed estremizzazioni.
Ma noi viviamo nel vecchio continente, non possiamo pensare che tutti i modelli siano importabili/esportabili.
Però sopra di noi c'è un paese che funziona bene nonostante sia una social-democrazia. Lì l'economia va bene e la disoccupazione è bassa, ma non è piena di homeless come nelle grandi metropoli USA e se perdi il lavoro ci sono ammortizzatori sociali.
Perciò io non credo che sia per forza necessario passare da un estremo ad un altro, basterebbe limare quelle distorsioni che ci sono nel ns paese.
 
megliodicosì ha scritto:
I Capitalismo di Stato in Cina funziona perchè nel PPC ci sono PhD e ingegneri e perchè i cinesi sono un popolo di tradizione imperialista.
Adottare qui quel modello provocherebbe una distruzione di massa AD OGGI.
Il modello vincente che equilibra economia, libertà, democrazia e giustizia rimane, nel bene o nel male, l'America.... con tutti i difetti ed estremizzazioni.
Ma noi viviamo nel vecchio continente, non possiamo pensare che tutti i modelli siano importabili/esportabili.
Però sopra di noi c'è un paese che funziona bene nonostante sia una social-democrazia. Lì l'economia va bene e la disoccupazione è bassa, ma non è piena di homeless come nelle grandi metropoli USA e se perdi il lavoro ci sono ammortizzatori sociali.
Perciò io non credo che sia per forza necessario passare da un estremo ad un altro, basterebbe limare quelle distorsioni che ci sono nel ns paese.
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Le distorsioni come le caste ad esempio?
 
Bubino451 ha scritto:
...In generale lo Stato ha progressivamente abbadonato l'economia negli ultimi decenni.
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continui a scriver cose false

più del 50% del pil italiano è oggi in mano pubblica

forse potresti smettere di scriver falsità
 
Praticamente potremmo dire che sono le Opere Pubbliche che condizionano per il 50% il PIL...!!! :) Corretto...??? ;)
 
opere pubbliche...direi in generale spesa pubblica, che è circa pari al 54% del pil (siamo più o meno ai massimi storici)

Se però si vuole valutare l'impatto dello stato nel pil, vanno aggiunte varie voci e si arriva a % ben più elevate

E preciso che la mia non è una critica alla spesa pubblica, ma non credo si debba raccontare una realtà che non esiste
 
piof ha scritto:
continui a scriver cose false

più del 50% del pil italiano è oggi in mano pubblica

forse potresti smettere di scriver falsità
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Se hai la serie storica con i dati sul pil in mano pubblica se ne può parlare se è come dici te o come dico io,
sicuramente è un dato quello del 50% che andrebbe considerato al netto delle spese di funzionamento dello Stato,quindi Ministeri,ospedali,scuole etc.

A me risulta comunque che negli ultimi 30 anni lo Stato per fare cassa ha progessivamente venduto sul mercato quote di grosse società un tempo interamente pubbliche,in alcuni casi (per fortuna) ha conservato la governance tenendo quote di maggioranza relativa come ENI,Enel,Snam,Terna,Poste etc.,in altre le ha cedute del tutto,mi vien da pensare a Telecom,ma anche Unicredit operanti in settori non proprio marginali,senza contare tutta quell'infinita galassia di municipalizzate privatizzate che attualmente gestiscono localmente acqua,rifiuti,elettricità e che negli anni non han portato di certo ad un calo dei costi per il consumatore finale.
 
M1chelasso ha scritto:
Analisi interessante ma sopratutto attuale visto che in Italia vediamo gli stessi problemi riproporsi regolarmente nei secoli.
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L'Italia da settimo paese industriale era diventato il quinto.

Prima che il Trattato di Maastricht la mettesse fuori gioco.

Certo, se volete dare la colpa del nostro declino agli spagnoli (o ai Borboni, ma mi sembrano questi eventi troppi recenti) fate pure.

Ovvio che tutto quello che è accaduto dopo la Seconda Guerra Mondiale, la trasformazione da paese agricolo a industriale, è del tutto irrilevante.
 
Bubino451 ha scritto:
Se hai la serie storica con i dati sul pil in mano pubblica se ne può parlare se è come dici te o come dico io,
sicuramente è un dato quello del 50% che andrebbe considerato al netto delle spese di funzionamento dello Stato,quindi Ministeri,ospedali,scuole etc.

A me risulta comunque che negli ultimi 30 anni lo Stato per fare cassa ha progessivamente venduto sul mercato quote di grosse società un tempo interamente pubbliche,in alcuni casi (per fortuna) ha conservato la governance tenendo quote di maggioranza relativa come ENI,Enel,Snam,Terna,Poste etc.,in altre le ha cedute del tutto,mi vien da pensare a Telecom,ma anche Unicredit operanti in settori non proprio marginali,senza contare tutta quell'infinita galassia di municipalizzate privatizzate che attualmente gestiscono localmente acqua,rifiuti,elettricità e che negli anni non han portato di certo ad un calo dei costi per il consumatore finale.
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Il tuo discorso è perfettamente sensato.

Sei stato chiarissimo e hai semplicemente descritto la realtà.

Negli anni '60 e '70 lo Stato promuoveva grandi aziende tecnologicamente all'avanguardia.

Adesso gli è semplicemente proibito farlo.

Non dare retta ai disturbatori.
 
Bubino451 ha scritto:
Se hai la serie storica con i dati sul pil in mano pubblica se ne può parlare se è come dici te o come dico io,
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sono dati che puoi molto facilmente trovare con una ricerca su internet

L'Italia è cresciuta bene per decenni, dopo la fine della seconda guerra mondiale, con una % di spesa pubblica sul pil bassa; e quella % è in questi anni circa ai massimi storici, era già circa a questi livelli ai tempi della crisi del 1992

e nota che non sto facendo alcuna critica, riporto solo una realtà



Bubino451 ha scritto:
A me risulta comunque che negli ultimi 30 anni lo Stato per fare cassa ha progessivamente venduto sul mercato quote di grosse società un tempo interamente pubbliche,in alcuni casi (per fortuna) ha conservato la governance tenendo quote di maggioranza relativa come ENI,Enel,Snam,Terna,Poste etc.,in altre le ha cedute del tutto,mi vien da pensare a Telecom,ma anche Unicredit operanti in settori non proprio marginali,senza contare tutta quell'infinita galassia di municipalizzate privatizzate che attualmente gestiscono localmente acqua,rifiuti,elettricità e che negli anni non han portato di certo ad un calo dei costi per il consumatore finale.
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sono state vendute alcune aziende, ne sono nate altre ed altre tipologie di spesa
 
Bubino451 ha scritto:
Avrai capito/letto male mai detto nulla di simile.
Ma molla la Russia su cui vedo hai un po' una fissa,prendi la Cina che è un modello più appropriato di raffronto,li le cose economicamente funzionano in un mercato (quasi) libero.
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certo, sono io che lo chiamo modello mafioso, il modello russo

Tu ovviamente non usi quei termini e scrivi di apprezzare il modello russo e sostieni che l'Italia dovrebbe seguirlo. Ognuno ha i suoi gusti, nulla di male, se ben ricordo Razzi lodò pure il modello korea del nord
 
San Siro ha scritto:
L'Italia da settimo paese industriale era diventato il quinto.

Prima che il Trattato di Maastricht la mettesse fuori gioco.

Certo, se volete dare la colpa del nostro declino agli spagnoli (o ai Borboni, ma mi sembrano questi eventi troppi recenti) fate pure.

Ovvio che tutto quello che è accaduto dopo la Seconda Guerra Mondiale, la trasformazione da paese agricolo a industriale, è del tutto irrilevante.
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Che l'Europa ci abbia tagliato le gambe è chiaro ma la colpa è di una classe dirigente che è stata incapace o troppo lavativa nei confronti del cambianto.

In ogni caso con la crescita esponenziale dell'asia era solo questione di tempo.
 
M1chelasso ha scritto:
Che l'Europa ci abbia tagliato le gambe è chiaro ma la colpa è di una classe dirigente che è stata incapace o troppo lavativa nei confronti del cambianto.

In ogni caso con la crescita esponenziale dell'asia era solo questione di tempo.
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che "l'europa ci abbia tagliato le gambe" è essenzialmente propaganda
 
piof ha scritto:
che "l'europa ci abbia tagliato le gambe" è essenzialmente propaganda
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L'entrata nell'euro a tuo parere cosi come l'adesione a regole fatte ad hoc da nazioni più forti e meglio gestite politicamente a tuo parere non ha agevolato francia e germania e penalizzato noi?

Propaganda è dire che con l'euro avremmo lavorato un giorno in meno e saremmo stati pagati come se avessimo lavorato un giorno in più.

La mia non è una critica all'unione europea ma alla classe dirigente italiana.
 
M1chelasso ha scritto:
L'entrata nell'euro a tuo parere cosi come l'adesione a regole fatte ad hoc da nazioni più forti...
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Scrivi cose false. Le regole dell'area euro non sono regole "fatte ad hoc da nazioni più forti". Anzi, l'Italia ha attivamente partecipato alla realizzazione, e ha poi accettato i trattati.

Se vuoi entra nei dettagli e fai l'elenco delle regole che secondo te avrebbero fatto nazioni più forti, ed ad hoc per loro stesse
 
ma poi non eravamo proprio noi i più forti dell'area euro, forse appena dietro la Germania? Fino a prima dell'euro:confused:

non è proprio possibile che altri più forti di noi abbiano fatto regole ad hoc per loro perchè i più forti eravamo noi!!
 
piof ha scritto:
sono dati che puoi molto facilmente trovare con una ricerca su internet

L'Italia è cresciuta bene per decenni, dopo la fine della seconda guerra mondiale, con una % di spesa pubblica sul pil bassa; e quella % è in questi anni circa ai massimi storici, era già circa a questi livelli ai tempi della crisi del 1992

e nota che non sto facendo alcuna critica, riporto solo una realtà

sono state vendute alcune aziende, ne sono nate altre ed altre tipologie di spesa
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Stiam semplicemente parlando di due cose diverse,io mi riferisco a com'è variata negli anni la presenza dello Stato nell'economia di mercato, te invece alla spesa pubblica nel suo complesso che quindi include tutte le spese per il funzionamento della macchina statale quindi ministeri,scuole,sanità,esercito,spesa interessi sul debito pubblico etc.

La serie storica comunque è riportata qui al sito della Ragioneria generale dello Stato https://www.rgs.mef.gov.it/_Documen...o/La_spesa_dello_Stato_dall_unit_d_Italia.pdf

guardando i dati della spesa pubblica parametrata al PIL si nota che l'espolosione della spesa pubblica c'è stata negli anni 70 per poi proseguire speditamente durante tutti gli anni 80 anche a causa del divorzio banca d'italia/tesoro che ha fatto esplodere le spese per interessi sul debito pubblico,poi si è mantenuta bene o male costante negli anni 90 per poi calare lievemente negli anni successivi ma mantendendosi comunque alta prossima e poco inferiore al 50% del PIL,nei prossimi tre anni è prevista in calo in termini assoluti ma se il PIL tracolla è probabile che in termini spesa/PIL continuerà a rimanere costante su quei livelli.Tutto sto aumento quindi che parli negli ultimi 30 anni io non lo vedo,ad ogni modo come dicevo prima ai fini della discussione interessa il dato che riguarda le aziende pubbliche quindi con capitale sociale a se stante (srl,spa quotate e non) slegato quindi da quello della macchina statale degli enti.
 
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San Siro ha scritto:
Il tuo discorso è perfettamente sensato.

Sei stato chiarissimo e hai semplicemente descritto la realtà.

Negli anni '60 e '70 lo Stato promuoveva grandi aziende tecnologicamente all'avanguardia.

Adesso gli è semplicemente proibito farlo.

Non dare retta ai disturbatori.
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E'stato proibito perchè nei paesi anglosassoni e negli USA quel modello funziona e anche bene e si pensava,spero in buona fede, che un modello del genere potesse andar bene pure da noi.
Il problema è che quelle economie sono profondamente diverse dalle nostra, li c'è un mercato del lavoro liquido e flessibile,l'accesso al credito è molto più semplice rispetto a noi e vi è un'economia molto meno corporativa e referenziale,li in sostanza è il merito ossia il libero mercato delle competenze che decide chi emerge e chi no.Pensare di importare qua da noi un modello simile è folle e i risultati infatti si vedono in termini di pil che arranca da decenni,c'è poi un altro aspetto non secondario da citare,qua da noi solo poche imprese per lo più grandi e strutturate possono permettersi di portare avanti grossi progetti e supportare investimenti di lungo periodo.

Per quello ritengo che in settori strategici come quelli che hai menzionato lo Stato dovrebbe tornare a fare impresa come fu decenni fa e che ha permesso al nostro paese negli anni 80 di diventare la quarta economia del pianeta.
 
piof ha scritto:
certo, sono io che lo chiamo modello mafioso, il modello russo

Tu ovviamente non usi quei termini e scrivi di apprezzare il modello russo e sostieni che l'Italia dovrebbe seguirlo. Ognuno ha i suoi gusti, nulla di male, se ben ricordo Razzi lodò pure il modello korea del nord
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Mah continuo a non capire dove tu abbia letto che io lodo il modello russo.
Sicuramente il caso Russia è emblematico di come imporre con la forza un modello economico sbagliato possa portare anche alla bancarotta e alla miseria di un'intera nazione visto quanto avvenuto là negli anni 90.La situazione attuale della guerra,lo stesso avvento di Putin e della cultura dell'uomo forte è anche essa figlia della tragedia che avvenne in quegli anni.
 
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