Guerra Ukraina-Russia: aspetti strategico-militari [Cap. 3]

Che questa guerra (come tantissime altre), stia durando un po troppo, credo che sia opinione largamente diffusa.
Come è ampiamente diffusa quella che al di là di proclami su città forse prese o forse no, ed isolotti evacuati-ripresi-rievacuati, di fatto anche questa di guerra non sta affatto confermando un vincitore e ne un vinto; ho il "sospetto" che - come spesso accade - si combatta per poi sedersi al tavolo delle trattative pensando di avere un qualche punto a proprio favore.

La questione odierna, degli Himars a me sembra come quando per "convincere" i nord vietnamiti a siglare quello straccio di accordo di pace - o di fuga degli USA dal Vietnam se volete/se così vi piace - gli stessi USA, dettero vita a due campagne aeree di notevole intensità, solo così si giunse a firmare quelle carte.

puo' essere ,io sono convinto che fino a quando putino non avra' sotto controllo il donbass ( e su quello non ci saranno discussioni ,non entrera' in trattativa) e la concreta certezza che l'ucraina rimasta assumera' una posizione di neutralita' "controllata" non si mettera' a trattare . oro che cola se odessa rimane all'ucraina (e riprende la sua funzione solo se ucraina neutrale e smilitarizzata sotto ombrello onu ,se lo gradisce) , noi europei facciamo un po' i bulli ,ma i nodi vengono al pettine e a un certo punto non rimarranno alternative ,o scatenare la guerra vera e totale o molto piu' pragmaticamente andare a patti .
 
puo' essere ,io sono convinto che fino a quando putino non avra' sotto controllo il donbass ( e su quello non ci saranno discussioni ,non entrera' in trattativa) e la concreta certezza che l'ucraina rimasta assumera' una posizione di neutralita' "controllata" non si mettera' a trattare . oro che cola se odessa rimane all'ucraina (e riprende la sua funzione solo se ucraina neutrale e smilitarizzata sotto ombrello onu ,se lo gradisce) , noi europei facciamo un po' i bulli ,ma i nodi vengono al pettine e a un certo punto non rimarranno alternative ,o scatenare la guerra vera e totale o molto piu' pragmaticamente andare a patti .

Beh, ribadire il concetto che le divergenze si risolvono (o almeno ci si dovrebbe provare), piuttosto che con la guerra, agendo nelle sedi opportune e con gli strumenti della diplomazia odierna, non mi sembra voler fare i bulli, da parte europea (vista nel suo complesso); che poi all'interno della stessa UE, ci siano sostanzialmente due correnti di pensiero, quello dei "frenatori" con Francia, Germania e, perché no, anche Italia da una parte, e quello degli "interventisti" : buona parte dell'est Europa, probabilmente con appoggio "esterno" (UE) della Gran Bretagna, può essere una realtà altrettanto valida.
Ciò non toglie che il veder combattere una guerra sull'uscio di casa nostra, credo che non deve lasciarci indifferenti, ma anzi adoperarci per provare a risolvere.
 
Beh, ribadire il concetto che le divergenze si risolvono (o almeno ci si dovrebbe provare), piuttosto che con la guerra, agendo nelle sedi opportune e con gli strumenti della diplomazia odierna, non mi sembra voler fare i bulli, da parte europea (vista nel suo complesso); che poi all'interno della stessa UE, ci siano sostanzialmente due correnti di pensiero, quello dei "frenatori" con Francia, Germania e, perché no, anche Italia da una parte, e quello degli "interventisti" : buona parte dell'est Europa, probabilmente con appoggio "esterno" (UE) della Gran Bretagna, può essere una realtà altrettanto valida.
Ciò non toglie che il veder combattere una guerra sull'uscio di casa nostra, credo che non deve lasciarci indifferenti, ma anzi adoperarci per provare a risolvere.

vorresti dire che putino da novembre21 al 15febbraio 22 non ha provato ad aprire un tavolo di trattative?
o che a guerra avviata ,alle prime aperture il sig. stoltenberg non e' intervenuto troncando sul nascere una trattativa che la nato non ha voluto che decollasse ? dalla ue solo parole e fatti in appoggio .
poi certo e' vero che francia e germania cercano di frenare ,anche se con vecchi freni a tamburo .
sulla gestione da parte ns ,aspetto la fine della storia , ma il fatto di fare uscite e proposte da falchi non mi entusiasma ,perche' dietro c'e' un paese con l'acqua alla gola e queste cose mi sanno di obbligatorieta' a direttive esterne .
 
Putino aveva già deciso. Ha chiesto il ritiro della Nato dai paesi dell'ex patto di Varsavia. Ti pare dialogo?
Adesso se qualcuno chiede a putino di ritirarsi dai territori presi con tanta fatica e perdite si chiama dialogo? L'unico modo per mandarlo via è con la forza oppure lo sfinimento
 
vorresti dire che putino da novembre21 al 15febbraio 22 non ha provato ad aprire un tavolo di trattative?
o che a guerra avviata ,alle prime aperture il sig. stoltenberg non e' intervenuto troncando sul nascere una trattativa che la nato non ha voluto che decollasse ? dalla ue solo parole e fatti in appoggio .
poi certo e' vero che francia e germania cercano di frenare ,anche se con vecchi freni a tamburo .
sulla gestione da parte ns ,aspetto la fine della storia , ma il fatto di fare uscite e proposte da falchi non mi entusiasma ,perche' dietro c'e' un paese con l'acqua alla gola e queste cose mi sanno di obbligatorieta' a direttive esterne .

...il nostro "banchiere" continua con gli obiettivi che i suoi padroni gli hanno "gentilmente imposto"...!!!:D
 
Ultima modifica:
Putino aveva già deciso. Ha chiesto il ritiro della Nato dai paesi dell'ex patto di Varsavia. Ti pare dialogo?
Adesso se qualcuno chiede a putino di ritirarsi dai territori presi con tanta fatica e perdite si chiama dialogo? L'unico modo per mandarlo via è con la forza oppure lo sfinimento

intanto ci vai a parlare ,non rispondi -provaci e ti spacchiamo il k e intanto beccati un aggravamento di sanzioni .
secondo me eh .
 
Kiev is forced to send poorly trained territorial defense units to Donbass, the Armed Forces of Ukraine suffer serious losses in manpower - The New York Times
 
vorresti dire che putino da novembre21 al 15febbraio 22 non ha provato ad aprire un tavolo di trattative?
o che a guerra avviata ,alle prime aperture il sig. stoltenberg non e' intervenuto troncando sul nascere una trattativa che la nato non ha voluto che decollasse ? dalla ue solo parole e fatti in appoggio .
poi certo e' vero che francia e germania cercano di frenare ,anche se con vecchi freni a tamburo .
sulla gestione da parte ns ,aspetto la fine della storia , ma il fatto di fare uscite e proposte da falchi non mi entusiasma ,perche' dietro c'e' un paese con l'acqua alla gola e queste cose mi sanno di obbligatorieta' a direttive esterne .

Avrebbero avuto senso, quelle trattative, se putin, prima di aprirle avesse messo sul "piatto della bilancia" l'abbandono della Crimea, chessò invocando una gestione super partes, magari assegnandone la gestione ad una potenza terza (o ad un gruppo di stati terzi).
Viceversa, le cose, fatte "per come sembra siano state fatte", è stato come giocare al gioco delle parti, è stato il voler cercare il muro contro muro, e personalmente credo, che sia proprio quest'aspetto che porta alcuni a parlare di nuovo riassetto geopolitico globale.
Insomma, più che aprire un tavolo di trattative, putin ha cercato (in parte riuscendoci), di creare quella scissura tra paesi mediamente benestanti, ed il resto del mondo che a sua volta ambisce a raggiungere quegli stessi livelli; ambizione che ritengo "umana", visto che le altre "soluzioni" fin qui provate hanno dimostrato di funzionare peggio di quella che superficialmente si definisce capitalistica, ma che in sostanza prova ad "incoraggiare" la libera iniziativa; e per dirla tutta, non è che ritengo questo sistema (il nostro) perfetto, direi tutt'altro; che ci siano delle storture mi è chiaro ed è evidente, ma rimane pur sempre quello meno sbagliato proprio per il motivo che ho appena accennato : l'uomo deve essere libero di tentare la via che meglio trova adatta alle sue capacità, ambizioni, ecc; che poi questo richieda delle regole, altrimenti si finisce nel far west, è cosa altrettanto ovvia.
Il sistema russo (specialmente quello di putin), come anche quello cinese,(*) non vanno affatto in questa direzione.

(*) anche se, quello cinese - a differenza di quello putiniano in Russia - pur anteponendo la volontà "del partito" su tutto, credo si stia dimostrando meno disattento ai bisogni della sua gente.
 
puo' essere ,io sono convinto che fino a quando putino non avra' sotto controllo il donbass ( e su quello non ci saranno discussioni ,non entrera' in trattativa) e la concreta certezza che l'ucraina rimasta assumera' una posizione di neutralita' "controllata" non si mettera' a trattare . oro che cola se odessa rimane all'ucraina (e riprende la sua funzione solo se ucraina neutrale e smilitarizzata sotto ombrello onu ,se lo gradisce) , noi europei facciamo un po' i bulli ,ma i nodi vengono al pettine e a un certo punto non rimarranno alternative ,o scatenare la guerra vera e totale o molto piu' pragmaticamente andare a patti .

Sicuro non si ferma prima di aver preso Odessa.
E quando la Bielorussia entrerà in guerra significa che daranno nuovamente l'assalto a Kiev.
 
Avrebbero avuto senso, quelle trattative, se putin, prima di aprirle avesse messo sul "piatto della bilancia" l'abbandono della Crimea, chessò invocando una gestione super partes, magari assegnandone la gestione ad una potenza terza (o ad un gruppo di stati terzi).
Viceversa, le cose, fatte "per come sembra siano state fatte", è stato come giocare al gioco delle parti, è stato il voler cercare il muro contro muro, e personalmente credo, che sia proprio quest'aspetto che porta alcuni a parlare di nuovo riassetto geopolitico globale.
Insomma, più che aprire un tavolo di trattative, putin ha cercato (in parte riuscendoci), di creare quella scissura tra paesi mediamente benestanti, ed il resto del mondo che a sua volta ambisce a raggiungere quegli stessi livelli; ambizione che ritengo "umana", visto che le altre "soluzioni" fin qui provate hanno dimostrato di funzionare peggio di quella che superficialmente si definisce capitalistica, ma che in sostanza prova ad "incoraggiare" la libera iniziativa; e per dirla tutta, non è che ritengo questo sistema (il nostro) perfetto, direi tutt'altro; che ci siano delle storture mi è chiaro ed è evidente, ma rimane pur sempre quello meno sbagliato proprio per il motivo che ho appena accennato : l'uomo deve essere libero di tentare la via che meglio trova adatta alle sue capacità, ambizioni, ecc; che poi questo richieda delle regole, altrimenti si finisce nel far west, è cosa altrettanto ovvia.
Il sistema russo (specialmente quello di putin), come anche quello cinese,(*) non vanno affatto in questa direzione.

(*) anche se, quello cinese - a differenza di quello putiniano in Russia - pur anteponendo la volontà "del partito" su tutto, credo si stia dimostrando meno disattento ai bisogni della sua gente.

e' una visione che si puo' condividere , ma se e' cosi' siamo noi ,mondo piu' evoluto,ricco , libero ecc che avremmo dovuto aprire al confronto , la crimea o tutta l'ucraina sono una foglia di fico dietro la quale il ns mondo ha spinto per andare ad una resa dei conti, forse ritenuta facilmente vittoriosa , eliminazione del gruppo al potere in russia e poi omologazione dei 1400000 di cittadini che come noi subiscono i rispettivi governanti.

ps . i ns governanti (a parte che il n1 non lo ha eletto nessuno) ormai fan parte di un mondo autoreferenziale che seleziona alla base i partecipanti alla giostra ai vari livelli . il cittadino in tutto questo non costituisce che la giustificazione al loro esistere in quanto elettore ,elettore appunto di persone che una volta nel giro ,non rispondono piu' al mandato per cui si erano proposti e se qualcuno tra quelli eletti pensa di fare cio' che aveva promesso e non trova l'approvazione del sistema viene messo in riga .in una parola siamo fregati .
 
e' una visione che si puo' condividere , ma se e' cosi' siamo noi ,mondo piu' evoluto,ricco , libero ecc che avremmo dovuto aprire al confronto , la crimea o tutta l'ucraina sono una foglia di fico dietro la quale il ns mondo ha spinto per andare ad una resa dei conti, forse ritenuta facilmente vittoriosa , eliminazione del gruppo al potere in russia e poi omologazione dei 1400000 di cittadini che come noi subiscono i rispettivi governanti.

ps . i ns governanti (a parte che il n1 non lo ha eletto nessuno) ormai fan parte di un mondo autoreferenziale che seleziona alla base i partecipanti alla giostra ai vari livelli . il cittadino in tutto questo non costituisce che la giustificazione al loro esistere in quanto elettore ,elettore appunto di persone che una volta nel giro ,non rispondono piu' al mandato per cui si erano proposti e se qualcuno tra quelli eletti pensa di fare cio' che aveva promesso e non trova l'approvazione del sistema viene messo in riga .in una parola siamo fregati .

Circa il #1 "che non ha eletto nessun cittadino", ricordo che il nostro è un sistema politico definito dalla Costituzione stessa come Repubblica parlamentare : noi deleghiamo chi eleggiamo a prendere le "giuste" decisioni alla miriade di problemi che ci si trova davanti.

E, volendola dire tutta, io preferisco un leader che si assume le sue responsabilità anche andando contro il volere popolare, se ciò è nel vero/genuino interesse del paese, piuttosto che una pletora di "imbullonati" che pur di non perdere quei benefici personali, si muovono come banderuole al vento.
 
Sicuro non si ferma prima di aver preso Odessa.
E quando la Bielorussia entrerà in guerra significa che daranno nuovamente l'assalto a Kiev.

Si, come no....cosi' capira' che gli affondano tutte le navi......ci sara' un cimitero di navi russe davanti ad Odessa.....:D
La Bielorussia......un popolo di gente alla fame o quasi .....


Bielorussia annessa da Putin? Gli oppositori di Lukashenko: "Ci stanno occupando, versione soft di quanto potrebbe accadere in Ucraina" - Il Fatto Quotidiano
 
Circa il #1 "che non ha eletto nessun cittadino", ricordo che il nostro è un sistema politico definito dalla Costituzione stessa come Repubblica parlamentare : noi deleghiamo chi eleggiamo a prendere le "giuste" decisioni alla miriade di problemi che ci si trova davanti.

certo certo ma la cosa se e' eccezionale ha un senso ,se diventa cronica e' un'altra cosa ,non trovi ?
 
certo certo ma la cosa se e' eccezionale ha un senso ,se diventa cronica e' un'altra cosa ,non trovi ?

Ho capito, ma allora devo rispondere con una delle (poche) frasi che condivido di Travaglio : "non è che si deve votare ogni volta che "sale" un governo che a noi non piace".
O, se vogliamo, non è che poichè in base a chi "comanda" più regioni, (attualmente mi pare sia il CDX), si deve votare anche per le politiche, perché si tratta di due voti con finalità diverse.
 
Si, come no....cosi' capira' che gli affondano tutte le navi......ci sara' un cimitero di navi russe davanti ad Odessa.....:D
La Bielorussia......un popolo di gente alla fame o quasi .....


Bielorussia annessa da Putin? Gli oppositori di Lukashenko: "Ci stanno occupando, versione soft di quanto potrebbe accadere in Ucraina" - Il Fatto Quotidiano

Purtroppo non hai compreso.
Tra poco arriva la mobilitazione dell'industria russa.
Una nazione intera riconvertita alla produzione di armamenti.

Alla Russia mancano armi e munizioni: perche non e una buona notizia
 
Comunque è la prima volta nella storia dell'umanità che un esercito che continua ad avanzare in realtà sta perdendo. :asd:
 
Beh, ribadire il concetto che le divergenze si risolvono (o almeno ci si dovrebbe provare), piuttosto che con la guerra, agendo nelle sedi opportune e con gli strumenti della diplomazia odierna, non mi sembra voler fare i bulli, da parte europea (vista nel suo complesso); che poi all'interno della stessa UE, ci siano sostanzialmente due correnti di pensiero, quello dei "frenatori" con Francia, Germania e, perché no, anche Italia da una parte, e quello degli "interventisti" : buona parte dell'est Europa, probabilmente con appoggio "esterno" (UE) della Gran Bretagna, può essere una realtà altrettanto valida.
Ciò non toglie che il veder combattere una guerra sull'uscio di casa nostra, credo che non deve lasciarci indifferenti, ma anzi adoperarci per provare a risolvere.

Bisognerebbe capire fino a quando gli ucraini saranno disposti a morire per il Donbass che fa parte della nazione ucraina come fa parte l'Alto Adige. (io francamente non combatterei per mantenere l'Alto Adige dentro l'Italia).
Nelle guerre precedenti contro gli indipendentisti le diserzioni furono massicce.
 
Purtroppo non hai compreso.
Tra poco arriva la mobilitazione dell'industria russa.
Una nazione intera riconvertita alla produzione di armamenti.

Alla Russia mancano armi e munizioni: perche non e una buona notizia

Ho letto l'articolo.
L'unica cosa che mi sento di condividere è il passaggio dove si accenna ad un incremento delle probabilità che putin possa ricorrere all'uso del nucleare.
Il resto, secondo me, non funziona.
Non funziona perché :
putin, in questi 20 anni e passa di potere assoluto, ha puntato essenzialmente proprio sul riarmo (a differenza ad esempio proprio della stessa Cina, che ha percorso più strade, e bene ha fatto);
putin, nel puntare sul riarmo, non ha ottenuto risultati, e la prova la stiamo vedendo in questi oltre 4 mesi di guerra tra l'altro combattuta sull'uscio di casa, quindi in teoria con limitati - se non nulli - problemi logistici, (che invece anche questi ci sono stati e continuano ad esserci).
non ha ottenuto risultati, se si pensa al fatto che le "wonder weapons" introdotte risultano "non pervenute" : avete traccia della presenza dei carri T-14?, sapete se i T-90, siano presenti in misura adeguata? Vi sembra che l'uso dell'aviazione sia confacente ad una potenza che ha più volte dichiarato di aver raggiunto la superiorità aerea nei cieli dell'Ucraina? (visto che tra l'altro per tirare die missili che anche nell'articolo vi si sottolinea essere inadatti allo scopo perché pensati per altro uso, i cacciabombardieri preposti al loro lancio, tirano o dall'interno della Russia o dalla Bielorussia, ma non di certo dall'Ucraina dove appunto secondo le autorità moscovite avrebbero la superiorità nei cieli).
Ma a parte le beghe - di certo di non poco conto - operative, c'è una grossa questione di fondo : l'industria russa (in generale, quindi non solo quella degli armamenti), ha un serio problema sia di corruzione che di competenze nel settore della qualità e del suo controllo; se mai risolve questo problema, io credo che si otterrà poco nel fare tutte le mobilitazioni che vuole.
 
Comunque è la prima volta nella storia dell'umanità che un esercito che continua ad avanzare in realtà sta perdendo. :asd:

Dici che è "normale" soffrire la strage di alti Ufficiali Generali come sta accadendo a quello che si autodefinisce superpotenza?
 
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