Qualcuno crede ancora nel trading?

Folletto5 · 29/6/22

tesiag ha scritto:
È comunque davvero unico il fatto che la figura del trader full time (cioè colui che opera per conto proprio, cioè non è stipendiato da banche sim brokers etc, e fa del trading l'unica o la principale fonte di guadagno ...soprattutto dall'avvento dell'era del trading online) resta una figura mitologica di cui non si conoscono per davvero esemplari esistenti. Chiunque conosce un ingegnere, chiunque sa fare il nome di un avvocato, un medico, un amministratore delegato....ma nessuno sa con certezza che il signor tal dei tali è un "trader full time" (nell'accezione sopra evidenziata). Perché questo?

Io perlomeno uno lo conosco: me stesso. Ammesso che uno che fa una media storica di una operazione al giorno sia definibile 'trader'. :confused:

tesiag · 29/6/22

Folletto5 ha scritto:
Io perlomeno uno lo conosco: me stesso. Ammesso che uno che fa una media storica di una operazione al giorno sia definibile 'trader'.

1 operazione al giorno è un trader a tutti gli effetti.....anzi è anche parecchio attivo.

Il fatto che tu conosca solo te stesso conferma la mia perplessità...

TraderBang · 29/6/22

nahar ha scritto:
Ripeto: se vissuto come un hobby può essere anche divertente, ma cortesemente non scambiamolo per un "lavoro"...e se qualcuno è riuscito a farcelo diventare un lavoro, costui non fa statistica, anche perché in un solo anno potrebbe rimangiarsi gran parte (o tutti) dei guadagni fatti in precedenza.

Esattamente. Gli unici dati che andrebbero presi in considerazione sono quelli che fanno statistica. Le eccezioni non servono a nulla, se non ad illudere di poter essere proprio tu un'altra eccezione (e perchè mai dovresti esserlo?).

tesiag · 29/6/22

TraderBang ha scritto:
Esattamente. Gli unici dati che andrebbero presi in considerazione sono quelli che fanno statistica. Le eccezioni non servono a nulla, se non ad illudere di poter essere proprio tu un'altra eccezione (e perchè mai dovresti esserlo?).

Ma perché le eccezioni non dovrebbero fare statistica?

TraderBang · 29/6/22

tesiag ha scritto:
È comunque davvero unico il fatto che la figura del trader full time (cioè colui che opera per conto proprio, cioè non è stipendiato da banche sim brokers etc, e fa del trading l'unica o la principale fonte di guadagno ...soprattutto dall'avvento dell'era del trading online) resta una figura mitologica di cui non si conoscono per davvero esemplari esistenti. Chiunque conosce un ingegnere, chiunque sa fare il nome di un avvocato, un medico, un amministratore delegato....ma nessuno sa con certezza che il signor tal dei tali è un "trader full time" (nell'accezione sopra evidenziata). Perché questo?

Ci sono almeno tre o quattro trader italiani che vivono quasi solo di quello. Sono persone conosciute perchè hanno scritto qualche libro e vengono invitate da banche e broker a tenere qualche seminario. Però, sarà un caso, ma sono tutte persone che hanno cominciato negli anni 90 o primi anni 2000. E loro stessi raccontano che all'epoca guadagnare era molto più semplice di ora. La parte più consistente del loro patrimonio l'hanno accumulata in passato.

TraderBang · 29/6/22

tesiag ha scritto:
Ma perché le eccezioni non dovrebbero fare statistica?

Per lo stesso motivo per cui non fa statistica una persona che vince alla lotteria o un calciatore che vince il pallone d'oro. E' altamente improbabile che quello che è accaduto a loro possa accadere proprio a te.

paspas · 30/6/22

TraderBang ha scritto:
Ci sono almeno tre o quattro trader italiani che vivono quasi solo di quello. Sono persone conosciute perchè hanno scritto qualche libro e vengono invitate da banche e broker a tenere qualche seminario. Però, sarà un caso, ma sono tutte persone che hanno cominciato negli anni 90 o primi anni 2000. E loro stessi raccontano che all'epoca guadagnare era molto più semplice di ora. La parte più consistente del loro patrimonio l'hanno accumulata in passato.

Stanno accumulando ricchezza vendendo libri, formazione.....

nahar · 30/6/22

tesiag ha scritto:
È comunque davvero unico il fatto che la figura del trader full time (cioè colui che opera per conto proprio, cioè non è stipendiato da banche sim brokers etc, e fa del trading l'unica o la principale fonte di guadagno ...soprattutto dall'avvento dell'era del trading online) resta una figura mitologica di cui non si conoscono per davvero esemplari esistenti. Chiunque conosce un ingegnere, chiunque sa fare il nome di un avvocato, un medico, un amministratore delegato....ma nessuno sa con certezza che il signor tal dei tali è un "trader full time" (nell'accezione sopra evidenziata). Perché questo?

.
Il punto è proprio questo. Trader full time ne trovi quanti ne vuoi, trader che però sono stati:
1) abbastanza profittevoli da giustificare l'attività di trading con tutto ciò che comporta (il che vuol dire guadagnare MOLTO più che con una normale gestione passiva tipo ETF buy&hold)
2) che sono stati così profittevoli con COSTANZA (ergo, inutile guadagnare zero per cinque e anni e poi fare il 100% il sesto anno...una tale volatilità di guadagno è sinonimo di gestione affidata quasi totalmente al caso)
3) che sono stati profittevoli per MOLTI anni

...ecco, questi trader non figurano su nessuna fonte verificabile (salvo eccezioni come Simons, che comunque non è da solo ma dispone di una vera e propria equipe), anche perché non esistono inquadramenti legislativi che li obblighino a pubblicare i loro movimenti di portafoglio. Di conseguenza, ognuno può raccontare ciò che vuole, e fare soldi vendendo corsi a poveri sprovveduti che non conoscono nemmeno l'abc della statistica. Di contro, abbiamo un'ampia letteratura che conferma come perfino i migliori hedge fund non siano riusciti nel LUNGO periodo a battere il mercato (riuscirci per uno o due anni non vuol dire nulla, anzi: è documentato che spesso i fondi che battono il mercato per alcuni anni, tendono poi a sottoperformare negli anni successivi)

TraderBang · 30/6/22

nahar ha scritto:
.
Il punto è proprio questo. Trader full time ne trovi quanti ne vuoi, trader che però sono stati:
1) abbastanza profittevoli da giustificare l'attività di trading con tutto ciò che comporta (il che vuol dire guadagnare MOLTO più che con una normale gestione passiva tipo ETF buy&hold)
2) che sono stati così profittevoli con COSTANZA (ergo, inutile guadagnare zero per cinque e anni e poi fare il 100% il sesto anno...una tale volatilità di guadagno è sinonimo di gestione affidata quasi totalmente al caso)
3) che sono stati profittevoli per MOLTI anni

...ecco, questi trader non figurano su nessuna fonte verificabile (salvo eccezioni come Simons, che comunque non è da solo ma dispone di una vera e propria equipe), anche perché non esistono inquadramenti legislativi che li obblighino a pubblicare i loro movimenti di portafoglio. Di conseguenza, ognuno può raccontare ciò che vuole, e fare soldi vendendo corsi a poveri sprovveduti che non conoscono nemmeno l'abc della statistica. Di contro, abbiamo un'ampia letteratura che conferma come perfino i migliori hedge fund non siano riusciti nel LUNGO periodo a battere il mercato (riuscirci per uno o due anni non vuol dire nulla, anzi: è documentato che spesso i fondi che battono il mercato per alcuni anni, tendono poi a sottoperformare negli anni successivi)

Io ho parecchi dubbi anche per quanto riguarda quei trader italiani dallo stile di vita cool che vendono corsi da 2-3000 euro e che affermano di poter mostrare (a chi paga, di solito) i loro risultati direttamente dalla piattaforma dove operano. Senza fare nomi, ma tanto li conoscono un po' tutti. Sappiamo che mostrare qualche operazione andata bene, o anche una live di 3 o 4 ore dove si fa qualche gain, non dimostra proprio un bel niente. Mi chiedo perchè non facciano quello tutto il giorno, invece di dedicarsi contemporaneamente a parecchie altre cose che gli assicurano guadagni certi ogni mese.

paspas · 30/6/22

TraderBang ha scritto:
Io ho parecchi dubbi anche per quanto riguarda quei trader italiani dallo stile di vita cool che vendono corsi da 2-3000 euro e che affermano di poter mostrare (a chi paga, di solito) i loro risultati direttamente dalla piattaforma dove operano. Senza fare nomi, ma tanto li conoscono un po' tutti. Sappiamo che mostrare qualche operazione andata bene, o anche una live di 3 o 4 ore dove si fa qualche gain, non dimostra proprio un bel niente. Mi chiedo perchè non facciano quello tutto il giorno, invece di dedicarsi contemporaneamente a parecchie altre cose che gli assicurano guadagni certi ogni mese.

Ma a quale scopo? PPerchè dimostrare il proprio andamento?
Un trader profittevole non si preoccupa di vendere la propria tecnica o illudere le persone propagandando false sicurezze.
Leggevo di risultati di traders italiani che fanno delle gare in un tempo prestabilito. Molti ci hanno lasciato più del 50% del deposito, altri hanno realizzato +40 +50%.
Ma questo è trading o dimostrare di saperci fare?

TraderBang · 30/6/22

paspas ha scritto:
Ma a quale scopo? PPerchè dimostrare il proprio andamento?
Un trader profittevole non si preoccupa di vendere la propria tecnica o illudere le persone propagandando false sicurezze.
Leggevo di risultati di traders italiani che fanno delle gare in un tempo prestabilito. Molti ci hanno lasciato più del 50% del deposito, altri hanno realizzato +40 +50%.
Ma questo è trading o dimostrare di saperci fare?

Infatti io credo che sia solo un modo furbo per autopromuovere sè stessi ed i loro corsi. Di uno che mostra qualche sua operazione la gente tende a fidarsi di più. Ma sono in realtà dei markettari che vendono prodotti come tutti gli altri. Ripeto, se uno fosse così bravo con il trading farebbe solo quello tutto il giorno, perchè avrebbe guadagni sicuri ogni mese e con il tempo guadagnerebbe sempre di più. Se invece oltre al trading si tiene un lavoro fisso, vende corsi a prezzi spropositati, vende libri e così via, evidentementemente tutte queste sicurezze sulla sua operatività non le ha ed ha quindi bisogno di crearsi altre fonti di reddito.

nahar · 30/6/22

TraderBang ha scritto:
Infatti io credo che sia solo un modo furbo per autopromuovere sè stessi ed i loro corsi. Di uno che mostra qualche sua operazione la gente tende a fidarsi di più. Ma sono in realtà dei markettari che vendono prodotti come tutti gli altri. Ripeto, se uno fosse così bravo con il trading farebbe solo quello tutto il giorno, perchè avrebbe guadagni sicuri ogni mese e con il tempo guadagnerebbe sempre di più. Se invece oltre al trading si tiene un lavoro fisso, vende corsi a prezzi spropositati, vende libri e così via, evidentementemente tutte queste sicurezze sulla sua operatività non le ha ed ha quindi bisogno di crearsi altre fonti di reddito.

La spiegazione addotta da questi volponi è sempre la stessa: anche se guadagno col trading, vendo anche corsi etc perché la regola numero uno della finanza è diversificare le entrate. Il che è senza dubbio vero (che bisogna diversificare, intendo). Questa gente ha una rara capacità di mescolare verità e bugie, sono dei provetti funamboli della comunicazione, ne devo convenire, cascano sempre in piedi. Per il resto, solita tattica: ti faccio vedere una equity line che da sola non vuol dire nulla. Chi l'ha certificata (parliamo di uno screenshot ragazzi

)? Quante operazioni in perdita hai ancora aperte?
Senza contare che se anche quei guadagni fossero reali, indovinate da dove erano venuti i fondi e di conseguenza la possibilità di "giocarseli" nel trading ? Ma dalla vendita dei corsi di trading, of course. Sembra una barzelletta, me è la pura realtà.
:clap:

TraderBang · 30/6/22

nahar ha scritto:
La spiegazione addotta da questi volponi è sempre la stessa: anche se guadagno col trading, vendo anche corsi etc perché la regola numero uno della finanza è diversificare le entrate. Il che è senza dubbio vero (che bisogna diversificare, intendo). Questa gente ha una rara capacità di mescolare verità e bugie, sono dei provetti funamboli della comunicazione, ne devo convenire, cascano sempre in piedi. Per il resto, solita tattica: ti faccio vedere una equity line che da sola non vuol dire nulla. Chi l'ha certificata (parliamo di uno screenshot ragazzi)? Quante operazioni in perdita hai ancora aperte?
Senza contare che se anche quei guadagni fossero reali, indovinate da dove erano venuti i fondi e di conseguenza la possibilità di "giocarseli" nel trading ? Ma dalla vendita dei corsi di trading, of course. Sembra una barzelletta, me è la pura realtà.

Se sono dei veri trader professionisti perchè non diversificano soltanto il portafoglio, invece di diversificare anche le attività lavorative per paura che col trading le cose gli vadano male?

Chissà perchè sono perennemente alla ricerca di guadagni sicuri che provengano da attività che sono esterne rispetto ai loro investimenti in borsa.

Certo, cadono sempre in piedi perchè il loro vero mestiere è essenzialmente un altro, quello dei markettari. Ed un markettaro ha sempre una buona scusa pronta per tutte le possibili contestazioni.

paspas · 30/6/22

nahar ha scritto:
La spiegazione addotta da questi volponi è sempre la stessa: anche se guadagno col trading, vendo anche corsi etc perché la regola numero uno della finanza è diversificare le entrate. Il che è senza dubbio vero (che bisogna diversificare, intendo). Questa gente ha una rara capacità di mescolare verità e bugie, sono dei provetti funamboli della comunicazione, ne devo convenire, cascano sempre in piedi. Per il resto, solita tattica: ti faccio vedere una equity line che da sola non vuol dire nulla. Chi l'ha certificata (parliamo di uno screenshot ragazzi)? Quante operazioni in perdita hai ancora aperte?
Senza contare che se anche quei guadagni fossero reali, indovinate da dove erano venuti i fondi e di conseguenza la possibilità di "giocarseli" nel trading ? Ma dalla vendita dei corsi di trading, of course. Sembra una barzelletta, me è la pura realtà.

Bravo. Deduco una certa tua esperienza da quello che sostieni. Molti su myfxbook ad esempio hanno mostrato le proprie equity line con basso dd ma alla fine si è scoperto che avevano delle floating positions e hanno azzerato il conto nel lungo termine intanto nel frattempo hanno venduto la strategia.

Questi individui sono carismatici e persuasivi. Fanno credere di poter batter il mercato illudendo i meno esperti.

merlin8121 · 30/6/22

TraderBang ha scritto:
Infatti io credo che sia solo un modo furbo per autopromuovere sè stessi ed i loro corsi. Di uno che mostra qualche sua operazione la gente tende a fidarsi di più. Ma sono in realtà dei markettari che vendono prodotti come tutti gli altri. Ripeto, se uno fosse così bravo con il trading farebbe solo quello tutto il giorno, perchè avrebbe guadagni sicuri ogni mese e con il tempo guadagnerebbe sempre di più. Se invece oltre al trading si tiene un lavoro fisso, vende corsi a prezzi spropositati, vende libri e così via, evidentementemente tutte queste sicurezze sulla sua operatività non le ha ed ha quindi bisogno di crearsi altre fonti di reddito.

Penso il discorso sia un pò più articolato.
Bravo quanto vuoi, anche il migliore è "cappato" in quello che può fare facendo un trading "manuale". Percui se aggiunge alla propia attività giornaliera la vendita di "corsi" o quello che sia, trova un modo per uscire da questo "cap". A prescindere dell'utilità o meno dei prodotti che possa vendere il soggetto in questione, non mi pare nulla di illecito, nè me la sentirei di dire che sono tutti prodotti inutili.

nahar · 30/6/22

merlin8121 ha scritto:
Penso il discorso sia un pò più articolato.
Bravo quanto vuoi, anche il migliore è "cappato" in quello che può fare facendo un trading "manuale". Percui se aggiunge alla propia attività giornaliera la vendita di "corsi" o quello che sia, trova un modo per uscire da questo "cap". A prescindere dell'utilità o meno dei prodotti che possa vendere il soggetto in questione, non mi pare nulla di illecito, nè me la sentirei di dire che sono tutti prodotti inutili.

Il punto è che tutto ciò che trovi in quei corsi venduti a peso d'oro, lo trovi tranquillamente anche gratis su mille siti online, specie se si conosce l'inglese (proprio perché, in realtà, non esistono "strategie" di trading da imparare, semmai esistono soltanto "strumenti" da conoscere). Il problema sta nel messaggio insito in quei corsi: non sono infatti corsi diffusi allo scopo di diffondere conoscenza (cos'è il trading? quali sono i REALI rischi del trading? a chi è adatto il trading? quanto capitale occorre?), ma allo scopo di sedurre persone ignoranti con la falsa illusione di poter trasformare il trading in un reddito, quando in realtà non esiste alcuna documentazione scientifica a supportare questa possibilità. E' troppo generico parlare di "corsi di trading": se fossero corsi volti ad accrescere realmente la cultura finanziaria di una persona, sarebbe tutto un altro paio di maniche.

merlin8121 · 30/6/22

nahar ha scritto:
Il punto è che tutto ciò che trovi in quei corsi venduti a peso d'oro, lo trovi tranquillamente anche gratis su mille siti online, specie se si conosce l'inglese (proprio perché, in realtà, non esistono "strategie" di trading da imparare, semmai esistono soltanto "strumenti" da conoscere). Il problema sta nel messaggio insito in quei corsi: non sono infatti corsi diffusi allo scopo di diffondere conoscenza (cos'è il trading? quali sono i REALI rischi del trading? a chi è adatto il trading? quanto capitale occorre?), ma allo scopo di sedurre persone ignoranti con la falsa illusione di poter trasformare il trading in un reddito, quando in realtà non esiste alcuna documentazione scientifica a supportare questa possibilità. E' troppo generico parlare di "corsi di trading": se fossero corsi volti ad accrescere realmente la cultura finanziaria di una persona, sarebbe tutto un altro paio di maniche.

Penso che non abbia senso entrare nello specifico di come e/o cosa siano questi corsi, dal momento che in giro c'è di tutto e di più. Gratis ed a pagamento. Per ogni tipo di clientela.
Stà ad ognuno discernere ed agire di conseguenza.
Non posso certo definire ogni "prodotto" venduto come inutile perchè la varietà è enorme cosi come il pubblico a cui si dirige. Vero che la maggior parte delle nozioni si trovano in giro su internet, il fatto è che : primo devi sapere cosa cercare e secondo devi sapere dove cercare e non tutti saprebbero da dove iniziare.
Per questo esistono le guide , di ogni tipo e genere che posso essere comprate ovunque ormai (un tempo solo all'edicola). Sono servizi hce non a tutti servono. Ma ripeto, ogni prodotto ha un suo pubblico. (pensa alle mappe cartacee, c'è chi le usa ancora, eppure chi è che ormai non ha un navigatore almeno nel cellulare?).

nahar · 30/6/22

merlin8121 ha scritto:
Penso che non abbia senso entrare nello specifico di come e/o cosa siano questi corsi, dal momento che in giro c'è di tutto e di più. Gratis ed a pagamento. Per ogni tipo di clientela.
Stà ad ognuno discernere ed agire di conseguenza.
Non posso certo definire ogni "prodotto" venduto come inutile perchè la varietà è enorme cosi come il pubblico a cui si dirige. Vero che la maggior parte delle nozioni si trovano in giro su internet, il fatto è che : primo devi sapere cosa cercare e secondo devi sapere dove cercare e non tutti saprebbero da dove iniziare.
Per questo esistono le guide , di ogni tipo e genere che posso essere comprate ovunque ormai (un tempo solo all'edicola). Sono servizi hce non a tutti servono. Ma ripeto, ogni prodotto ha un suo pubblico. (pensa alle mappe cartacee, c'è chi le usa ancora, eppure chi è che ormai non ha un navigatore almeno nel cellulare?).

mi pare un ragionamento alquanto generalista...è vero che esiste di tutto di più, ma esiste appunto anche chi ti chiede mille euro per farti parlare dieci minuti coi tuoi nonni morti, o la fattucchiera di turno che ti vende l'unguento miracoloso che ti renderà il nuovo Rocco Siffredi. Esistono quindi attività più o meno etiche, e certo chi ti vende un corso di trading a migliaia di euro con la promessa che grazie a quel corso maturerai delle skill utili a farti guadagnare soldi (il che non è MAI stato comprovato in alcun modo), be'....a mio parere la differenza tra quest'attività e quella di vendere oracoli su quando uscirà il 67 sulla ruota di Roma, è ben poca.

TraderBang · 1/7/22

merlin8121 ha scritto:
Penso il discorso sia un pò più articolato.
Bravo quanto vuoi, anche il migliore è "cappato" in quello che può fare facendo un trading "manuale". Percui se aggiunge alla propia attività giornaliera la vendita di "corsi" o quello che sia, trova un modo per uscire da questo "cap". A prescindere dell'utilità o meno dei prodotti che possa vendere il soggetto in questione, non mi pare nulla di illecito, nè me la sentirei di dire che sono tutti prodotti inutili.

Io però più che trader li definirei semplici imprenditori digitali. Il trading in questo caso viene utilizzato per attirare clienti e vendere prodotti, aprire siti e canali youtube che a loro volta ottengono una monetizzazione e così via. Diventa tutta una catena che ruota attorno ad un argomento, che in questo caso è il trading, ma che se fosse un qualsiasi altro argomento sarebbe la stessa cosa.
Niente di illecito, ma personalmente trovo che tutto questo vada un po' a sporcare di riflesso il lavoro di tutti coloro che invece operano nell'ombra e passano il giorno sui grafici, o a studiare i bilanci, dedicandosi più seriamente a questa attività. Questi venditori anche volendo non hanno proprio il tempo per operare, possono farlo un'ora o due al giorno, magari ad inizio giornata, ma poi hanno altre 4 o 5 attività da portare avanti, hanno video da postare, community da seguire, libri da scrivere, nuovi corsi da creare e così via. Il vero trading quindi alla fine occuperà il 10-20% della loro giornata. Definiamoli quindi abili imprenditori, ma il trading professionale è secondo me tutta un'altra cosa.

nahar · 1/7/22

TraderBang ha scritto:
Io però più che trader li definirei semplici imprenditori digitali. Il trading in questo caso viene utilizzato per attirare clienti e vendere prodotti, aprire siti e canali youtube che a loro volta ottengono una monetizzazione e così via. Diventa tutta una catena che ruota attorno ad un argomento, che in questo caso è il trading, ma che se fosse un qualsiasi altro argomento sarebbe la stessa cosa.
Niente di illecito, ma personalmente trovo che tutto questo vada un po' a sporcare di riflesso il lavoro di tutti coloro che invece operano nell'ombra e passano il giorno sui grafici, o a studiare i bilanci, dedicandosi più seriamente a questa attività. Questi venditori anche volendo non hanno proprio il tempo per operare, possono farlo un'ora o due al giorno, magari ad inizio giornata, ma poi hanno altre 4 o 5 attività da portare avanti, hanno video da postare, community da seguire, libri da scrivere, nuovi corsi da creare e così via. Il vero trading quindi alla fine occuperà il 10-20% della loro giornata. Definiamoli quindi abili imprenditori, ma il trading professionale è secondo me tutta un'altra cosa.

Io penso addirittura che "trader professionisti" non esistano (salvo rarissime eccezioni di individui che dispongono di enormi risorse in termini software, hardware e know how) semmai esistono "investitori professionisti" che investono in asset di lungo periodo, facendo per lo più analisi fondamentale, il che può essere alla portata di "tutti". Inutile dire che nella quasi totalità dei casi questi ultimi non riescono a battere il mercato. Quanto al trading, tolti quei giganti che possono permettersi hft, analisi quantitativa e altre diavolerie (di cui sarebbe comunque da dimostrare l'efficacia), gli altri poveri mortali (noi) dovrebbero viverlo come un passatempo, e come tale andrebbe presentato nei famigerati corsi...peccato che se dicessero ciò non venderebbero una cippa, per cui meglio spacciare il trading per un'attività lavorativa capace di rendere un reddito extra..il che, ripeto, per me equivale eticamente a vendere i numeri del Lotto

E poi volete mettere il fascino di un grafico bello incasinato di indicatori, pattern di AT, e appunti vari..."se imparo anch'io tutta 'sta robba da cervelloni figuriamoci se non ci faccio i soldi

"

Fol News

Qualcuno crede ancora nel trading?

Niente sta scritto!

Nuovo Utente

Nuovo Utente

Nuovo Utente

Nuovo Utente

Nuovo Utente

CDsvixBunGlobalMtMin

Nuovo Utente

Nuovo Utente

CDsvixBunGlobalMtMin

Nuovo Utente

Nuovo Utente

Nuovo Utente

CDsvixBunGlobalMtMin

Nuovo Utente

Nuovo Utente

Nuovo Utente

Nuovo Utente

Nuovo Utente

Nuovo Utente