Qualcuno crede ancora nel trading?

Una considerazione che vorrei aggiungere è questa: a mio parere il trading, soprattutto quello intraday, ha senso farlo se non si è ricchi. In caso contrario ci sono modi molto più sensati e sicuri di investire un grosso patrimonio e farlo fruttare. Considero quindi il trading un'attività quasi "popolare", o al massimo da middle class, basata sull'ambizione e sul sogno di poter un giorno migliorare la propria condizione economica. Personaggi come Buffet hanno sicuramente il loro fascino, ma non rappresentano minimamente quello che oggi è il vero trader.
 
Molto dipende dallo stile di vita di una persona.
Comunque per sua natura un trader non avrai mai uno stipendio fisso ( quello é più per i cassetista).
Senza considerare che capiteranno dei momenti in cui sarà in perdita.

Infatti anche'io ho specificato a seconda dello stile di vita.
Aggiungo che puo' realizzare quei profitti minimi chi ,con una tecnica e strategia funzionali, è maggiormente capitalizzato.
 
A prescindere dal ROI credo che un trader che voglia esercitare come prima attività, debba guadagnare a seconda dello stile di vita , famiglia, casa di proprietà, etc.... dai 4-6k in su "netti", media mensile, o meglio che lasci perdere per un discorso di previdenza.

ottenere una media mensile di 4-6k? Considerando che un italiano medio, se non ricordo male, dispone un patrimonio di circa 200k, e che una persona assennata stanzierebbe nel trading solo una piccola fetta di quel capitale, ottenere una rendita di quel genere dal trading significherebbe unire in una sola persona Simmons, Buffet, Einstein e l'uomo più fortunato del mondo
 
ottenere una media mensile di 4-6k? Considerando che un italiano medio, se non ricordo male, dispone un patrimonio di circa 200k, e che una persona assennata stanzierebbe nel trading solo una piccola fetta di quel capitale, ottenere una rendita di quel genere dal trading significherebbe unire in una sola persona Simmons, Buffet, Einstein e l'uomo più fortunato del mondo

E no .Le persone assennate non fanno del trading la propria attività principale. io mi riferisco a chi impiega tutto il patrimonio o quasi nel trading speculativo ammesso che goda di una tecnica vincente.
 
E no .Le persone assennate non fanno del trading la propria attività principale. io mi riferisco a chi impiega tutto il patrimonio o quasi nel trading speculativo ammesso che goda di una tecnica vincente.

TUTTO il patrimonio nel trading??? :eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:
 
TUTTO il patrimonio nel trading??? :eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

Purtroppo ce ne sono tanti che lo fanno. E spesso non hanno nemmeno grandi cifre da parte. Alcuni lo fanno per inesperienza e ingenuità, altri perchè scelgono razionalmente di fare un all-in, con la speranza che gli vada bene. Inutile dire che quasi sempre finirà molto male.
 
E no .Le persone assennate non fanno del trading la propria attività principale. io mi riferisco a chi impiega tutto il patrimonio o quasi nel trading speculativo ammesso che goda di una tecnica vincente.

Pazzi scatenati che vivono sul filo di un rasoio, perché per avere guadagni del genere è praticamente obbligatorio fare day trading con leve e short il che è praticamente come giocare d'azzardo. Per uno che guadagna, un migliaio perdono.
Francamente penso che, a differenza di quanto scritto negli ultimi messaggi, in borsa non si debba investire se non una minima parte del proprio capitale, andando non dico sul sicuro ma quasi (niente leve, niente short, niente derivati, opzioni e simili. Azioni, obbligazioni, titoli di stato ed etf solidi con basso margine e basso rischio questa è, per quanto mi riguarda, la strada migliore per guadagnare qualcosa in borsa) e, considerate le commissioni, solo chi ha un grosso capitale può davvero investire in borsa e sperare di guadagnarci sopra cifre "da stipendio medio" (che è di gran lunga inferiore ai 4-6k mensili netti, è più vicino ai 1.5k netti almeno in Italia), tutti gli altri dovranno accontentarsi di rendimenti di base abbastanza contenuti (anche se, avendo iniziato da poco in borsa, non saprei dire se quest'ultimi saranno abbastanza superiori da compensare il rischio rispetto ad investimenti molto sicuri come i conti deposito... insomma un conto è un guadagno dell'1% netto (che si può avere anche con un conto deposito o con titoli di stato portati a scadenza senza rischiare 1€ essendo a capitale garantito...) tutt'altra cosa è avere un rendimento sul 5-10% (e in questo senso che sto testando il sistema... ma non mi aspetto nella maniera più assoluta di fare più di 100€ lordi ogni 1000€ investiti, anzi se sarò arrivato a 50€ lo considererò un successo). Gli investimenti vanno sempre pianificati sul lungo/lunghissimo periodo perché solo in questo modo si attenua molto il rischio volatilità.
In fondo per far soldi bisogna aver soldi, pensare di farli dal nulla con rendimenti fuori da ogni logica è una pura e semplice illusione.

Perché nella storia c'è sempre il personaggio super fortunato che è diventato ricco dalla mattina alla sera, ma quella è un'estrema minoranza, è come dire di voler fare l'astronauta o il cantante o vincere alla lotteria.... uno su mille ce la fa, e gli altri 999 son solo dolori.
Meglio far parte di quel gruppo di persone che pianificano il proprio futuro in maniera realistica, puntando su guadagni sicuri o quasi e, piuttosto che sperare di lavorare come trader, investono saggiamente parte dei propri risparmi derivanti dallo stipendio guadagnato facendo un lavoro serio (e sarà questa la vera base del proprio benessere ossia il proprio stipendio, non gli interessi/rendimenti da investimenti che saran solo un extra).

Poi se uno riesce a farsi assumere come trader per qualcun altro è tutt'altro discorso (non punta i suoi soldi e di base fa un lavoro serio a stipendio fisso), il punto è che rischiare tutti i propri risparmi in borsa "all in" (o simili) è una scommessa che in genere si va a perdere e che anche nel migliore dei casi è comunque molto pericoloso.

Sarò sincero penso che più che perdere fiducia nel trading qua ci sia qualcuno che aveva aspettative molto irrealistiche. Se tutti guadagnassero 4-6k euro netti al mese in borsa (praticamente senza far nulla) investirebbero tutti in borsa, tutti all in... chi cavolo andrebbe a lavorare?

Un conto è dire di aver perso fiducia nel trading perché, ad esempio, ha fatto un gain che in percentuale vale quanto quello di un conto deposito o addirittura è un loss... un conto è dire di aver perso fiducia perché si pensava di diventare ricchi o avere comunque un'entrata stile stipendio. Quest'ultime sono aspettative che ritengo irrealistiche.
 
Pazzi scatenati che vivono sul filo di un rasoio, perché per avere guadagni del genere è praticamente obbligatorio fare day trading con leve e short il che è praticamente come giocare d'azzardo. Per uno che guadagna, un migliaio perdono.
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Sarò sincero penso che più che perdere fiducia nel trading qua ci sia qualcuno che aveva aspettative molto irrealistiche. Se tutti guadagnassero 4-6k euro netti al mese in borsa (praticamente senza far nulla) investirebbero tutti in borsa, tutti all in... chi cavolo andrebbe a lavorare?

Un conto è dire di aver perso fiducia nel trading perché, ad esempio, ha fatto un gain che in percentuale vale quanto quello di un conto deposito o addirittura è un loss... un conto è dire di aver perso fiducia perché si pensava di diventare ricchi o avere comunque un'entrata stile stipendio. Quest'ultime sono aspettative che ritengo irrealistiche.

Quoto tutto ... nel mio caso: solo azioni di aziende con solidi fondamentali (solo long, senza leva o con leva minima), solo timeframe lunghi/lunghissimi (tali da rendere il trading più simile a un investimento), piccola quota di capitale messo a rischio, e strategie di ingresso semplicissime (anche se ci sono guru che ti insegnano ben 456mila strategie per fare trading, così il pollo di turno penserà che una deve andar bene per forza no?). Se mi va bene, a fine anno mi tolgo qualche soddisfazione. Se mi va male, aspetto di risalire. Se brucio a suon di stop loss l'intera quota che ero disposto a perdere, è game over definitivo. Se un domani troverò per terra una decina di milioni di euro , forse punterò a tirare fuori dal trading 5-6k al mese hihihi
 
Sarò sincero penso che più che perdere fiducia nel trading qua ci sia qualcuno che aveva aspettative molto irrealistiche. Se tutti guadagnassero 4-6k euro netti al mese in borsa (praticamente senza far nulla) investirebbero tutti in borsa, tutti all in... chi cavolo andrebbe a lavorare?

Ovvio. Ma poi, se tutti guadagnassero, dove sarebbero quelli che contemporaneamente perdono? Se si guadagna da un'operazione è perchè c'è almeno un'altra persona, nel mondo, che ha investito i suoi soldi in un'operazione contraria e sbagliata. Quindi gli "sconfitti" sono il vero carburante della borsa, soprattutto quando sbagliano la maggior parte delle operazioni e non demordono.
Io però non do tanto la colpa alle persone, perchè è facile cedere alle lusinghe di una bella illusione, se non si conosce bene la materia. Do più la colpa a tutto il business, la pubblicità ed il marketing che ruotano attorno a queste illusioni, che portano le persone a sopravvalutare le possibilità di successo che davvero si hanno quando si comincia ad investire. Se tutti mettessero bene in chiaro che, partendo quasi da zero, queste possibilità sono all'incirca le stesse di vincere alla lotteria allora in molti lascerebbero perdere e nemmeno comincerebbero.

Quei pochi che hanno decuplicato il loro patrimonio, spesso anche in seguito ad una serie di circostanze fortunate, diventano così solo uno specchietto per le allodole, che periodicamente viene tirato fuori per fare andare avanti il circo.
 
@TraderBang Penso che ci sia anche un altro tipo di finanza/investimento che non sfrutta la sfortuna di altri e la speculazione pura ma piuttosto la crescita reale delle aziende. Credo che le aziende in cui ho investito hanno buone probabilità (realisticamente parlando, quindi guardando ai fatti e non semplicemente sperando sulla base del nulla) di crescita, non penso che quel rendimento sarà frutto della perdita di qualcun altro ma piuttosto di una reale crescita del business aziendale che porterà maggiori introiti e che sul lungo periodo significherà una crescita di chi possiede un pezzettino di tali aziende.

Poi ovvio se ad un certo punto qualche mossa speculativa mi porterà a guadagnarci sarò comunque contento, ad esempio ho iniziato a comprare adesso anche perché aziende che crescevano da anni sono crollate e credo che sia il momento migliore per investire perché sono, a mio parere, sottovalutate al momento... ma non investo mai con l'idea che il guadagno sarà in gran parte speculativo.
 
Sarò sincero penso che più che perdere fiducia nel trading qua ci sia qualcuno che aveva aspettative molto irrealistiche. Se tutti guadagnassero 4-6k euro netti al mese in borsa (praticamente senza far nulla) investirebbero tutti in borsa, tutti all in... chi cavolo andrebbe a lavorare?



E' un mestiere di nicchia per capitalizzati. Sul senza far nulla non sono d'accordo. Stai bandendo tutti gli studi/analisi e tecniche operative di chi ci lavora e sacrifica seriamente. Se fossi in te mi correggerei dicendo: Solo in pochi riescono, con condizioni di capitalizzazione adeguata e arduo lavoro, a guadagnare costantemente .
Parliamo di tecniche intraday che forse nemmeno ti immagini lontanamente.
 
E' un mestiere di nicchia per capitalizzati. Sul senza far nulla non sono d'accordo. Stai bandendo tutti gli studi/analisi e tecniche operative di chi ci lavora e sacrifica seriamente. Se fossi in te mi correggerei dicendo: Solo in pochi riescono, con condizioni di capitalizzazione adeguata e arduo lavoro, a guadagnare costantemente .
Parliamo di tecniche intraday che forse nemmeno ti immagini lontanamente.

Non sono per nulla d'accordo. Strumenti come leve e short vengono di fatto utilizzati per guadagnare anche quando il mercato scende e moltiplicare una volatilità bassa e sono strumenti che ovviamente non vanno bene in un ottica di lungo periodo, proprio per questo vengono utilizzati da chi di fatto (come nel gioco d'azzardo) scommette sul brevissimo periodo e che, proprio per il tempo limitato in cui opera, può basarsi davvero su pochissimi dati per capire se il trend in giornata è positivo/negativo. Il trend però non è garantito da nulla e i calcoli di probabilità e statistica non sono affidabili con pochi dati a disposizione (e i dati passati nell'azzardo non hanno alcun valore).

Chi davvero lo fa di mestiere è chi, a fronte di una commissione fissa/variabile, investe i soldi di tanti investitori/risparmiatori provando attivamente a far guadagnare diversificando e seguendo i trend del momento per massimizzare il gain e minimizzare il loss. La diversificazione è fondamentale proprio per minimizzare la volatilità puntando sulla crescita (l'esatto contrario di quel che cerca chi scommette). Chi lo fa di mestiere opera in generale long e quindi può davvero fare calcoli di probabilità e statistica che comunque non sono sufficienti e vanno uniti ad una buona base di conoscenza del mercato per capire quale settore andrà forte e quali aziende saliranno grazie agli investimenti fatti... Ed è questo che distingue chi gioca d'azzardo da chi sa investire in borsa. Perché chi gioca d'azzardo calcola le probabilità che esca bianco o nero (senza tener conto che saranno sempre del 50%), chi invece conosce un certo settore guarda dati oggettivi (esempio investimenti per aumentare la produzione, quando un'azienda sia strategica, quali politiche sta adottando) per capire come sarà il trend il che unito a calcoli basati su molti più dati danno risultati abbastanza affidabili.

Tanto per far un esempio: Intel ha investito nella creazione di nuove fabbriche di chip in piena crisi chip, fondamentali per tutto il mondo moderno... Io sono abbastanza convinto che ad oggi sia strasottovalutata, questo nonostante nelle ultime settimane sia sempre calata (e che proprio per questo sia il miglior periodo per acquistarla).
Negli ultimi giorni però è scesa e salita diverse volte senza alcuna logica apparente. Non avrei mai potuto prevedere in giornata se sarebbe salita e di quanto, ma sono relativamente sicuro che da qui a 5 anni salirà parecchio... il suo massimo è stato quasi il doppio del prezzo attuale e francamente non vedo perché dovrebbe restare ai minimi quando gli investimenti fatti daranno i propri frutti. A questo si aggiunge il fatto che da buoni dividendi che male non fanno.
Anche se l'ho fatto da dilettante del trading (ma da conoscitore del settore), questo è un ragionamento che mi aspetto da chi investe in borsa.
Chi scommette al contrario se ne frega degli investimenti fatti da Intel e in giornata perde o guadagna sulla base di un trend temporaneo e quasi impossibile da prevedere.
 
E' un mestiere di nicchia per capitalizzati. Sul senza far nulla non sono d'accordo. Stai bandendo tutti gli studi/analisi e tecniche operative di chi ci lavora e sacrifica seriamente. Se fossi in te mi correggerei dicendo: Solo in pochi riescono, con condizioni di capitalizzazione adeguata e arduo lavoro, a guadagnare costantemente .
Parliamo di tecniche intraday che forse nemmeno ti immagini lontanamente.

il problema è che nessuno ha mai dimostrato la validità scientifica (ergo, replicabile col dovuto effort) di tali "tecniche"...si rimane sempre nel campo del "forse sono bravi, forse sono fortunati", in particolare sull'intraday poi. Gli unici dati storici che abbiamo sono quelli degli hedge fund che, guarda caso, mai sono riusciti a battere il mercato: tutti fessi? Rimangono eccezioni come Simmons che però dispone di un entourage di tecnici, matematici, analisti che il singolo trader nemmeno potrebbe mai sognarsi. Con questo non dico che il singolo, col dovuto studio, capitale etc, non possa ottenere dei risultati: dico però che tali risultati non sono assolutamente replicabili, da cui l'inutilità dei corsi di trading (parlo ovviamente dei corsi che intendono insegnarti come "crearti una rendita aggiuntiva dal trading", discorso diverso è per quei rari corsi che si limitano a insegnarti gli strumenti e la reale natura del trading e della gestione del capitale, non certo come fare soldi col testa e spalle e ca.zzate simili)
 
il problema è che nessuno ha mai dimostrato la validità scientifica (ergo, replicabile col dovuto effort) di tali "tecniche"...si rimane sempre nel campo del "forse sono bravi, forse sono fortunati", in particolare sull'intraday poi. Gli unici dati storici che abbiamo sono quelli degli hedge fund che, guarda caso, mai sono riusciti a battere il mercato: tutti fessi? Rimangono eccezioni come Simmons che però dispone di un entourage di tecnici, matematici, analisti che il singolo trader nemmeno potrebbe mai sognarsi. Con questo non dico che il singolo, col dovuto studio, capitale etc, non possa ottenere dei risultati: dico però che tali risultati non sono assolutamente replicabili, da cui l'inutilità dei corsi di trading (parlo ovviamente dei corsi che intendono insegnarti come "crearti una rendita aggiuntiva dal trading", discorso diverso è per quei rari corsi che si limitano a insegnarti gli strumenti e la reale natura del trading e della gestione del capitale, non certo come fare soldi col testa e spalle e ca.zzate simili)



Infatti i formatori illudono sulle possibilità di guadagni magari usando il famigerato stop loss e promuovendo il broker a cui sono affiliati, trascurando spesso quelli che sono i rischi maggiori come il fallimento dell'intermediario in primis, gap, flash crash, sospensione operatività. Continuo a sostenere l'idea che c'è chi lavora individualmente e gode di tecniche profittevoli anche scalping dove si lavora short o long su livelli di prezzo precisi, rigorosi, restando a mercato per pochissimo tempo.
 
Per curiosità, qualcuno di voi ha mai provato ad operare con il trading automatico?
 
Infatti i formatori illudono sulle possibilità di guadagni magari usando il famigerato stop loss e promuovendo il broker a cui sono affiliati, trascurando spesso quelli che sono i rischi maggiori come il fallimento dell'intermediario in primis, gap, flash crash, sospensione operatività. Continuo a sostenere l'idea che c'è chi lavora individualmente e gode di tecniche profittevoli anche scalping dove si lavora short o long su livelli di prezzo precisi, rigorosi, restando a mercato per pochissimo tempo.

Continuo a ribadire che c'è una netta differenza tra opinioni personali e prove storiche. Riguardo queste ultime, è cosa nota che il 90% dei trader perdono (che sia trading discrezionale o automatico non cambia nulla), e che dei rimanenti 10% si sa ben poco (ad esempio, non si sa quanti rimangono profittevoli nel lungo periodo, e quanti invece lo sono per uno o due anni e poi anche loro finiscono nella bolgia dei perdenti). L'unica cosa certa è che se storicamente i più grandi hedge fund hanno faticato ad eguagliare lo SP500, figurarsi cosa può fare il piccolo trader (tutti noi) con la sua connessione di casa e il suo pc da 500€. Ripeto: se vissuto come un hobby può essere anche divertente, ma cortesemente non scambiamolo per un "lavoro"...e se qualcuno è riuscito a farcelo diventare un lavoro, costui non fa statistica, anche perché in un solo anno potrebbe rimangiarsi gran parte (o tutti) dei guadagni fatti in precedenza.
 
Con queste considerazioni mi fate sentire piuttosto bravo... :)
Ho iniziato a fare trading / gestione del capitale nel 2000. Dal 2008 non ho nessuna altra entrata. Euro + euro -, gli stessi soldi che avevo nel 2008 li ho oggi. Nel frattempo ho usato piu' o meno 15000 euro/anno per vivere. Ho gestito in borsa un capitale variabile tra i 150k e i 200k, a seconda dei momenti. Anche considerando 200k, deduco che ho avuto una resa media annua di 15/200=7.5%. Naturalmente ho avuto periodi di robusto draw down in corrispondenza dei cali azionari mondiali, sopportati piu' o meno filosoficamente (compreso il periodo attuale).
Posso permettermi di rischiare, cosa non da tutti, essendo a breve in attesa di una buona pensione.
Questo e' quanto, a voi le considerazioni.
 
Con queste considerazioni mi fate sentire piuttosto bravo... :)
Ho iniziato a fare trading / gestione del capitale nel 2000. Dal 2008 non ho nessuna altra entrata. Euro + euro -, gli stessi soldi che avevo nel 2008 li ho oggi. Nel frattempo ho usato piu' o meno 15000 euro/anno per vivere. Ho gestito in borsa un capitale variabile tra i 150k e i 200k, a seconda dei momenti. Anche considerando 200k, deduco che ho avuto una resa media annua di 15/200=7.5%. Naturalmente ho avuto periodi di robusto draw down in corrispondenza dei cali azionari mondiali, sopportati piu' o meno filosoficamente (compreso il periodo attuale).
Posso permettermi di rischiare, cosa non da tutti, essendo a breve in attesa di una buona pensione.
Questo e' quanto, a voi le considerazioni.

Non so che tipo di gestione tu abbia fatto, ma da quanto ho capito si è trattato di gestione attiva. Le conclusioni sono molto semplici: se avessi investito il tuo capitale in un ETF a basso costo che replica l'SP500, specialmente reinvestimento i dividendi, avresti ad oggi guadagnato uguale o di più (direi a spanne un 10% annuo). Ergo, se la gestione attiva ti ha divertito, allora è stato tempo ben speso. Se invece hai "buttato" ore in studio/impegno/operatività/litigi col broker etc, senza contare l'enorme rischio che ti sei assunto operando attivamente per cercare di ottenere (giustamente) un compenso maggiore rispetto all'approccio buy&hold, allora direi che non è andata tanto bene ;)
 
Non so che tipo di gestione tu abbia fatto, ma da quanto ho capito si è trattato di gestione attiva. Le conclusioni sono molto semplici: se avessi investito il tuo capitale in un ETF a basso costo che replica l'SP500, specialmente reinvestimento i dividendi, avresti ad oggi guadagnato uguale o di più (direi a spanne un 10% annuo). Ergo, se la gestione attiva ti ha divertito, allora è stato tempo ben speso. Se invece hai "buttato" ore in studio/impegno/operatività/litigi col broker etc, senza contare l'enorme rischio che ti sei assunto operando attivamente per cercare di ottenere (giustamente) un compenso maggiore rispetto all'approccio buy&hold, allora direi che non è andata tanto bene ;)

E' vera la tua considerazione, pero' bisogna anche dire che solo a posteriori si puo' dire che l'SP500 sarebbe stato meglio. Tante altre scelte di allocazione del patrimonio, pur altrettanto sensate, non sarebbero state altrettanto produttive. Comunque si, io mi ci diverto e soprattutto non impegno affatto ore di studio, dato che sono convinto della sostanziale inutilita' (per lo meno a livello di un privato) dello studio e dei tentativi di previsione degli investimenti. Non parliamo poi di corsi, analisi tecnica, ecc.
 
Infatti i formatori illudono sulle possibilità di guadagni magari usando il famigerato stop loss e promuovendo il broker a cui sono affiliati, trascurando spesso quelli che sono i rischi maggiori come il fallimento dell'intermediario in primis, gap, flash crash, sospensione operatività. Continuo a sostenere l'idea che c'è chi lavora individualmente e gode di tecniche profittevoli anche scalping dove si lavora short o long su livelli di prezzo precisi, rigorosi, restando a mercato per pochissimo tempo.

È comunque davvero unico il fatto che la figura del trader full time (cioè colui che opera per conto proprio, cioè non è stipendiato da banche sim brokers etc, e fa del trading l'unica o la principale fonte di guadagno ...soprattutto dall'avvento dell'era del trading online) resta una figura mitologica di cui non si conoscono per davvero esemplari esistenti. Chiunque conosce un ingegnere, chiunque sa fare il nome di un avvocato, un medico, un amministratore delegato....ma nessuno sa con certezza che il signor tal dei tali è un "trader full time" (nell'accezione sopra evidenziata). Perché questo?
 
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