Economia Italia 1945-2022 ed euro

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

Bubino451

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a me pare si stia delineando uno scenario veramente poco favorevole alla Cina.

Per quanto riguarda l'europa, vedremo nei prossimi anni le conseguenze. Continuo a vedere l'Italia come paese più debole, tra quelli importanti. Riassumendo alcune questioni già descritte in altri messaggi, i motivi essenziali per i quali l'Italia sta perdendo di importanza per l'alleanza atlantica potrebbero essere:

1) dagli anni 90 in poi la Russia non è più l'antagonista che era stato dal dopoguerra in poi

2) i confini con la Russia, con la sfera di influenza russa, si allontanano dall'Italia e si spostano progressivamente più ad est. Questa guerra modifica ulteriormente gli equilibri in questa direzione: per il contenimento della Russia diverranno molto più importanti che in passato l'Ucraina ed i paesi che a breve entreranno nella nato

3) con il probabile ridimensionamento delle ambizioni da superpotenza della russia conseguente a questa guerra la russia ed il suo contenimento diverranno ancor meno importanti

4) l'italia è un paese in declino economico e demografico e pure questi elementi la rendono sempre meno importante. Prima di noi, per gli Usa, vengono altri paesi ai bordi della Cina.

Tutto ciò, questa perdita di importanza strategica dell'Italia, implica che nei prossimi anni se si affermeranno partiti euroscettici o semplicemente portatori di idee folli e deleterie per l'Italia e l'unione europea, non vi saranno grandi sforzi americani per tenerci nel blocco euroatlantico. Saremo molto più liberi di agire rispetto a 50 anni fa e anche solo rispetto a 10 anni fa. Saremo più liberi nel bene e (secondo me molto più probabilmente) nel male; saremo anche più liberi di suicidarci.
La stessa unità europea diverrà meno importante per gli Usa, rispetto agli anni passati, tanto bastano alcuni paesi dell'est europa contro un nemico secondario come questa russia.
Questo non mi pare in generale uno scenario favorevole per l'Italia, vista la classe politica, l'opinione pubblica...ed un certo debito. E neppure mi pare uno scenario roseo per l'Europa

Beh che l'euro e l'unione europea abbia portato più svantaggi che vantaggi per il nostro paese non ci vuole certo un nobel per l'economia,basta vedere gli indicatori macroeconomici dal 1999 ad oggi quasi tutti peggiorati.

L'Italia è un paese che per il suo sistema produttivo non si adatta e non si è mai adattato al resto del continente,l'euro doveva portare ad una convergenza tra le economie invece le ha fatte allontanare ancor di più.Il fatto di aver più libertà di azione non può che essere un bene secondo me,un paese deve essere artefice del proprio destino nel bene e nel male...l'esempio dell'inghilterra è emblematico.
 
Beh che l'euro e l'unione europea abbia portato più svantaggi che vantaggi per il nostro paese non ci vuole certo un nobel per l'economia,basta vedere gli indicatori macroeconomici dal 1999 ad oggi quasi tutti peggiorati.

L'Italia è un paese che per il suo sistema produttivo non si adatta e non si è mai adattato al resto del continente,l'euro doveva portare ad una convergenza tra le economie invece le ha fatte allontanare ancor di più.Il fatto di aver più libertà di azione non può che essere un bene secondo me,un paese deve essere artefice del proprio destino nel bene e nel male...l'esempio dell'inghilterra è emblematico.


Non sapremo mai come sarebbe andata la storia d'Italia scegliendo, negli anni 90, di restare fuori dall'area euro.
E' vero che alcuni indicatori economici peggiorano più o meno dal 2000, però chissà se non avremmo fatto peggio, restando fuori dall'euro. Inoltre, peggiorano direi a causa nostra, per nostre scelte.
Probabilmente scegliendo, negli anni 90, di restar fuori dall'euro, avremmo avuto un costo del debito superiore, già prima del 2000. Cosa sarebbe precisamente accaduto è e resterà ignoto.
Più in generale a me sembra che l'italia in molte sue zone abbia proprio poco a che fare coi paesi europei più avanzati, mentre somiglia molto più ad altri paesi piuttosto arretrati.
Oltre a chiedersi come mai decliniamo da qualche decennio, ci si dovrebbe chiedere per quale miracolo vi è stato un buono sviluppo per qualche decennio. L'Italia si sviluppa dopo la seconda guerra mondiale in maniera simile a vari altri paesi poveri che hanno avuto un'ottima crescita con tasse basse, popolazione giovane ed in crescita (non esisteva il problema pensioni), basso costo del lavoro e poche noie legali (magari vi erano pure tante leggi complicate, ma poi non si rispettavano). Era un periodo nel quale il basso costo della manodopera aveva un impatto credo molto più importante che oggi per crescere economicamente.
Inoltre l'Italia era inserita nell'alleanza atlantica ed era direi ben più importante che oggi.
Quando poi l'economia italiana è divenuta matura il processo di crescita ed innovazione si è fermato. Quei pochi decenni di buona crescita hanno completamente illuso che si potesse proseguire in quel modo (politica monetaria allegra e svalutazioni, spesa pubblica clientelare ed in generale di pessima qualità, aziende pubbliche malgestite ecc). Non si è capito che quella crescita per qualche decennio è avvenuta grazie ad elementi che stavano finendo (stavano finendo la crescita demografica, cresceva l'età media, sempre più pensioni ecc).

L'Italia dal dopoguerra in poi è cresciuta bene solo ed esclusivamente in quel periodo con quelle particolari condizioni, non è mai divenuta un paese maturo che si organizza per durare sul lungo periodo ed è pazzesco che ancora oggi vi siano nostalgici di certe idee come la svalutazione continua e l'incremento della spesa pubblica clientelare legata a bonus e mance varie. Sono scelte che ricordano paesi piuttosto malridotti.
L'Italia non è cresciuta grazie alle svalutazioni ed alle mancie, ma è per alcuni anni cresciuta nonostante queste cose; è cresciuta grazie a ben altro (paese giovane ecc). In questo altro inserirei anche l'atlantismo, il fatto di esser stati un paese importante in una certa alleanza ha fatto sì che indubbiamente alcuni dei nostri alleati siano stati molto attivi per limitare per anni certe derive, limitando e contenendo certe frange (partito comunista). Contenuto sia finanziando e sostenendo progetti politici migliori e favorendo lo sviluppo (piano marshall ecc), sia con altri mezzi meno gradevoli. Oggi è molto più debole l'impegno atlantico per contenere certe derive e certe idee e movimenti che sono molto più liberi di esprimersi ed ottenere potere. I risultati di questa evoluzione si vedono.

In definitiva secondo me gran parte del nostro sviluppo nel dopoguerra si deve alle particolari condizioni economiche-demografiche e poi al fatto di esser stati inseriti in una certa alleanza che ha contenuto certe derive. E siamo stati inseriti nel blocco occidentale grazie al fatto che siamo stati liberati dagli americani invece che dai russi.

Ora, anzi da circa 3 decenni, quegli elementi essenziali che hanno favorito il nostro sviluppo stanno sparendo e credo che come economia torneremo a rispecchiare più fedelmente le caratteristiche del popolo italiano, desideroso di mance. Restar nell'euro per ora rallenta la deriva.
Va però notato che l'europa tende a deresponsabilizzare la classe politica italiana, guarda adesso il rendimento dei titoli di stato italiani. Dovrebbe esser piuttosto chiaro che la situazione non è rosea, ma in quali partiti vi sono numerosi politici che se ne preoccupano ed elaborano idee a riguardo?
Credo che in quasi tutti i partiti la questione sia erroneamente considerata un problema della bce; un problema non nostro, più o meno ci penseranno altri. Nemmeno pare più necessario che in ogni partito vi sia qualche politico che capisca qualcosa della questione, quindi van bene tutti in ogni posizione, anche dirigenziale; va bene chiunque...ottimo
 
Siamo off topic, se poi si vuol proseguire, meglio in altre discussioni.
Non sapremo mai come sarebbe andata la storia d'Italia scegliendo, negli anni 90, di restare fuori dall'area euro.
E' vero che alcuni indicatori economici peggiorano più o meno dal 2000, però chissà se non avremmo fatto peggio, restando fuori dall'euro. Inoltre, peggiorano direi a causa nostra, per nostre scelte.
Probabilmente scegliendo, negli anni 90, di restar fuori dall'euro, avremmo avuto un costo del debito superiore, già prima del 2000. Cosa sarebbe precisamente accaduto è e resterà ignoto.
Più in generale a me sembra che l'italia in molte sue zone abbia proprio poco a che fare coi paesi europei più avanzati, mentre somiglia molto più ad altri paesi piuttosto arretrati.
Oltre a chiedersi come mai decliniamo da qualche decennio, ci si dovrebbe chiedere per quale miracolo vi è stato un buono sviluppo per qualche decennio. L'Italia si sviluppa dopo la seconda guerra mondiale in maniera simile a vari altri paesi poveri che hanno avuto un'ottima crescita con tasse basse, popolazione giovane ed in crescita (non esisteva il problema pensioni), basso costo del lavoro e poche noie legali (magari vi erano pure tante leggi complicate, ma poi non si rispettavano). Era un periodo nel quale il basso costo della manodopera aveva un impatto credo molto più importante che oggi per crescere economicamente.
Inoltre l'Italia era inserita nell'alleanza atlantica ed era direi ben più importante che oggi.
Quando poi l'economia italiana è divenuta matura il processo di crescita ed innovazione si è fermato. Quei pochi decenni di buona crescita hanno completamente illuso che si potesse proseguire in quel modo (politica monetaria allegra e svalutazioni, spesa pubblica clientelare ed in generale di pessima qualità, aziende pubbliche malgestite ecc). Non si è capito che quella crescita per qualche decennio è avvenuta grazie ad elementi che stavano finendo (stavano finendo la crescita demografica, cresceva l'età media, sempre più pensioni ecc).

L'Italia dal dopoguerra in poi è cresciuta bene solo ed esclusivamente in quel periodo con quelle particolari condizioni, non è mai divenuta un paese maturo che si organizza per durare sul lungo periodo ed è pazzesco che ancora oggi vi siano nostalgici di certe idee come la svalutazione continua e l'incremento della spesa pubblica clientelare legata a bonus e mance varie. Sono scelte che ricordano paesi piuttosto malridotti.
L'Italia non è cresciuta grazie alle svalutazioni ed alle mancie, ma è per alcuni anni cresciuta nonostante queste cose; è cresciuta grazie a ben altro (paese giovane ecc). In questo altro inserirei anche l'atlantismo, il fatto di esser stati un paese importante in una certa alleanza ha fatto sì che indubbiamente alcuni dei nostri alleati siano stati molto attivi per limitare per anni certe derive, limitando e contenendo certe frange (partito comunista). Contenuto sia finanziando e sostenendo progetti politici migliori e favorendo lo sviluppo (piano marshall ecc), sia con altri mezzi meno gradevoli. Oggi è molto più debole l'impegno atlantico per contenere certe derive e certe idee e movimenti che sono molto più liberi di esprimersi ed ottenere potere. I risultati di questa evoluzione si vedono.

In definitiva secondo me gran parte del nostro sviluppo nel dopoguerra si deve alle particolari condizioni economiche-demografiche e poi al fatto di esser stati inseriti in una certa alleanza che ha contenuto certe derive. E siamo stati inseriti nel blocco occidentale grazie al fatto che siamo stati liberati dagli americani invece che dai russi.

Ora, anzi da circa 3 decenni, quegli elementi essenziali che hanno favorito il nostro sviluppo stanno sparendo e credo che come economia torneremo a rispecchiare più fedelmente le caratteristiche del popolo italiano, desideroso di mance. Restar nell'euro per ora rallenta la deriva.
Va però notato che l'europa tende a deresponsabilizzare la classe politica italiana, guarda adesso il rendimento dei titoli di stato italiani. Dovrebbe esser piuttosto chiaro che la situazione non è rosea, ma in quali partiti vi sono numerosi politici che se ne preoccupano ed elaborano idee a riguardo?
Credo che in quasi tutti i partiti la questione sia erroneamente considerata un problema della bce; un problema non nostro, più o meno ci penseranno altri. Nemmeno pare più necessario che in ogni partito vi sia qualche politico che capisca qualcosa della questione, quindi van bene tutti in ogni posizione, anche dirigenziale; va bene chiunque...ottimo

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Lo sviluppo italiano non c'è stato però solo nei primi decenni del dopoguerra,è proseguito,sebbene a ritmo meno sostenuto anche negli anni 70,80 e gran parte dei 90 arrivando addirittura a metà anni 80 a superare paesi come l'Inghilterra per PIL.E'evidente che dopo sia successo qualcosa che prima non c'era,non si può dare la colpa a corruzione,burocrazie che c'erano pure prima o fattori esogeni come l'atlantismo che si centrano ma non sono stati determinanti visto che gran parte degli investimenti italiani erano in valuta locale non in dollari.

E'un dato di fatto tra l'altro sottolineato da molti accademici non certo da me che l'euro ha giocato un ruolo centrale in questo rallentamento,così come è un dato di fatto che l'Italia è uno dei paesi che ha sofferto di più per aver adottato una moneta sopravvalutata rispetto alla propria economia a differenza di paesi come la Germania e in parte la Francia che se ne sono avvantaggiati e che negli anni 80/90 non se la passavano molto bene.Il motivo è semplice,con una valuta forte costa meno prendere a prestito e rifinanziare il debito ma i prodotti delle aziende son meno concorrenziali nei mercati internazionali,hai minori margini per investire e se il costo del lavoro non cala con i minori margini a disposizione presto o tardi vai fuori mercato e le aziende son costrette a chiudere (in media ovvio) generando una spirale perversa che impoverisce tutto il paese,Stato compreso che è costretto a tagliare servizi e stato sociale come del resto sta avvenendo da troppi decenni.

Comunque si questa è una questione che non centra con il titolo del thread.Per chi vuole approfondire c'è questo video molto interessante del Prof.Cottarelli che spiega bene tutta questa questione nel dettaglio e di come la diffoltà di adattarsi all'euro abbia giocato un ruolo centrale nel processo di declino e crisi economica continua degli ultimi 20anni che mai nessun paese al mondo ha sperimentato nella sua storia.Queste motivazioni tra l'altro sono supportate anche da altri economisti come Savona che non è certo l'ultimo arrivato anche un Borghi che però essendo schierato politicamente è meno autorevole,ma anche premi Nobel per l'economia (mi pare Striglitz).


 
non avevo mai visto quel video, ma più o meno concordo con le idee proposte da Cottarelli.

Come dice al minuto 5: noi italiani abbiamo fatto cose non compatibili con un buon convivere con l'euro. Alcune di queste cose sono poi dichiarate nel video dal minuto 34 in poi, tra queste elevati stipendi pubblici che hanno favorito la crescita degli stipendi privati e del costo del lavoro con conseguente perdita di competitività rispetto ad altri paesi.

Non capisco però bene dove sia la responsabilità dell'euro in queste scelte della classe politica italiana che, vorrei ricordare, ha scelto di entrare nell'area euro ed ha poi scelto una certa gestione economica. Crescita di stipendi pubblici e privati senza incrementi di produttività riducono la competitività indipendentemente dall'euro. Quel problema di natura economica non è specifico dell'euro, nemmeno un po'. Così come non lo è il deficit commerciale. Quelle scelte e problemi italiani di cui parla Cottarelli non possono essere considerati elementi specifici dell'euro. Sono scelte italiane.

E' però probabile che alcuni governi italiani abbiano sfruttato il calo del costo del debito ottenuto grazie all'euro per poter spendere di più alzando gli stipendi pubblici senza preoccuparsi di migliorare l'efficienza nella spesa pubblica.
E' questo il problema: entrando nell'euro risparmi sul costo per interessi ed hai più soldi da spendere: se li spendi in maniera improduttiva e nefasta per l'economia ottieni una perdita di competitività, certamente. Ma è colpa dell'euro, o di chi ha attuato certe politiche?
 
non avevo mai visto quel video, ma più o meno concordo con le idee proposte da Cottarelli.

Come dice al minuto 5: noi italiani abbiamo fatto cose non compatibili con un buon convivere con l'euro. Alcune di queste cose sono poi dichiarate nel video dal minuto 34 in poi, tra queste elevati stipendi pubblici che hanno favorito la crescita degli stipendi privati e del costo del lavoro con conseguente perdita di competitività rispetto ad altri paesi.

Non capisco però bene dove sia la responsabilità dell'euro in queste scelte della classe politica italiana che, vorrei ricordare, ha scelto di entrare nell'area euro ed ha poi scelto una certa gestione economica. Crescita di stipendi pubblici e privati senza incrementi di produttività riducono la competitività indipendentemente dall'euro. Quel problema di natura economica non è specifico dell'euro, nemmeno un po'. Così come non lo è il deficit commerciale. Quelle scelte e problemi italiani di cui parla Cottarelli non possono essere considerati elementi specifici dell'euro. Sono scelte italiane.

E' però probabile che alcuni governi italiani abbiano sfruttato il calo del costo del debito ottenuto grazie all'euro per poter spendere di più alzando gli stipendi pubblici senza preoccuparsi di migliorare l'efficienza nella spesa pubblica.
E' questo il problema: entrando nell'euro risparmi sul costo per interessi ed hai più soldi da spendere: se li spendi in maniera improduttiva e nefasta per l'economia ottieni una perdita di competitività, certamente. Ma è colpa dell'euro, o di chi ha attuato certe politiche?


Ah,hai spostato/creato una discussione apposta,bravo...i vantaggi di fare il moderator...:)
Comunque tornando alla discussione a me però risulta che gli stipendi sia pubblici che privati siano fermi da svariati anni tutta sta crescita dei salari che dice Cottarelli non la vedo,se Cottarelli si riferisce al costo lordo del lavoro visto che è effettivamente quello che paga l'imprenditore o l'amministrazione pubblica allora ok,ma l'alta tassazione è una conseguenza di politiche imposte dall'esterno a Bruxelles per mantenere il bilancio statale sui parametri di Maastricht (altro non senso).

Dice anche Cottarelli,negli anni 90 la Germania esportava meno di quello che importava e aveva alta disoccupazione,poi si son dati una regolata,più che una regolata io credo abbiano nasato che adottando un marco svalutato ossia l'euro questo avrebbe permesso loro di diventar molto più competitivi sui mercati internazionali a danno di cometitors come l'Italia,Francia,etc.facendo leva sul fatto che loro tendenzialmentee parlo in media hanno prodotti di maggire qualità rispetto ai nostri e un brand meglio spendibile internazionalmente che prima facevano fatica a vendere perchè molto caro (BMW,Mercedes etc.erano l'eccezione non la regola qua da noi prima del 2000).Dopo il 2000 infatti la loro bilancia commerciale è saltata per aria in positivo e noi siam rimasti a vivacchiare proprio perchè è saltato il meccanismo di compensazione degli squilibri che è dato dal cambio.

La stessa Cina non sarebbe la Cina che conosciamo se lo Huan si apprezzasse troppo,nessuno comprerebbe più i suoi prodotti.

Poi c'è il discorso del risparmiare sui costi di rinfinanziamento del debito che è un altro non senso visto che te il debito pubblico lo hai nella stessa moneta che emetti,la conferma di questo è data dal fatto che ai tempi della lira nessuno aveva mai messo in discussione la solvibilità dello Stato Italiano,pur con tassi al 20% sui BTP o addirittura BOT.A me pare che per risolvere un problema che l'italia aveva prima dell'euro e che aveva spinto i politici di allora quindi Ciampi,Prodi etc.ad aderirvi ovvero inflazione alta e instabilità e svalutazione della lira,se ne è creato uno ancora più grande ovvero la messa in discussione della competitività sui mercati internazionali dell'Italia come sistema paese.

Cottarelli dice,si può restare nell'euro sistemando i peccati capitali....il problema è che sistemare i peccati capitali è molto difficile perchè sono caratteristiche del sistema economico e sopratutto psicologico del sistema italia e di come ragionano gli italiani.L'italiano non è un tedesco insomma e non lo sarà mai ci voglion secoli per cambiare le abitudini di un popolo,quindi per questo dico che mettere tutti assieme in un unico calderone monetario secondo me è un errore a meno che non si voglia partire dall'idea che i tedeschi in virtù della loro forza e maggiore efficienza accettino di pagar dazio e redistribuire parte della ricchezza prodotta a quei paesi meno efficienti ma non mi sembra proprio ill caso dell'UE visto che questo implicherebbe sistema fiscale comune.Faccio spesso l'esempio degli Stati Uniti dove nessuno si scandalizza che magari stati ricchi come la Florida,California etc.trasferiscano somme di denaro tramite lo Stato centrale a Washington a stati magari depressi come che ne so lo Utah,Alabama etc.questo avviene perchè loro sono uno Stato unitario,anche se federale.

Gli stessi padri fondatori dell'UE,euro avevano detto che quello monetario era un primo passo verso l'unificazione a cui però se ne sarebbero dovuti aggiungere altri per far diventare veramente l'UE uno Stato alla pari degli Usa o la Russia.Così com'è lasciando le cose a metà che invece di unire,divide i popoli,basta vedere quel che è successo con la Grecia.
 
Ah,hai spostato/creato una discussione apposta,bravo...i vantaggi di fare il moderator...:)
sì, qui è meglio, altrimenti non si capisce nulla, mischiando con la questione guerra
Comunque tornando alla discussione a me però risulta che gli stipendi sia pubblici che privati siano fermi da svariati anni tutta sta crescita dei salari che dice Cottarelli non la vedo,

non credo che Cottarelli sbagli, avevo visto anche altri grafici di altri economisti che confermavano la stessa tendenza, dal 2000 circa in poi. Negli ultimi anni non so

se Cottarelli si riferisce al costo lordo del lavoro visto che è effettivamente quello che paga l'imprenditore o l'amministrazione pubblica allora ok,ma l'alta tassazione è una conseguenza di politiche imposte dall'esterno a Bruxelles per mantenere il bilancio statale sui parametri di Maastricht (altro non senso).

a me non pare, nei primi anni dopo l'ingresso nell'euro la pressione fiscale complessiva italiana è più o meno costante, anzi cala leggermente: si risparmia sul costo del debito per interessi e si smette, per qualche anno, di far crescere la pressione fiscale.
Inoltre in Italia i contributi pensionistici sono notevoli...
Già nel 93 secondo tabelle ocse le entrate fiscali superano il 40% del pil in Italia. Inoltre in anni di inflazione elevata va anche considerata una vera e propria tassa da inflazione


Dice anche Cottarelli,negli anni 90 la Germania esportava meno di quello che importava e aveva alta disoccupazione,poi si son dati una regolata,più che una regolata io credo abbiano nasato che adottando un marco svalutato ossia l'euro questo avrebbe permesso loro di diventar molto più competitivi sui mercati internazionali

dai troppo peso alla questione euro-Bruxelles. La Germania ha fatto delle scelte che più o meno per la Germania hanno funzionato, scelte abbastanza coerenti con l'ingresso nell'euro. Scelte secondo me non ottimali per l'area euro sul lungo periodo e forse neppure per la Germania, ma certo il discorso non può esser ridotto all'aver avuto fiuto nell'entrare nell'area euro per svalutare.

Questa eccessiva importanza attribuita all'euro e alla svalutazione, queste teorie secondo le quali tutto si riconduce all'euro (ci son le tasse ed è colpa dell'euro, non si cresce ed è colpa dell'euro, la germania cresce ed è perchè ci ha fottuti facendoci entrare nell'euro, c'è inflazione nei primi anni 2000 ed è colpa dell'euro, perchè con la lira forse non avevamo inflazione? ) nasce per motivi politici, per le ambizioni politiche di alcuni che su questa propaganda hanno creato un successo elettorale.

Ma dal punto di vista economico le cose sono molto più sfumate, la zona euro ha avuto tanti problemi, ha tanti difetti, ma è eccessivo ricondurre un po' tutto all'euro che è solo uno degli elementi.

La stessa Cina non sarebbe la Cina che conosciamo se lo Huan si apprezzasse troppo,nessuno comprerebbe più i suoi prodotti.

non so come andrà quest'anno e com'è andato l'ultimo, influenzato dal covid; ma l'Italia ha da molti anni bilancia commerciale largamente in attivo, in più anni per valori veramente notevoli come % sul pil. Quindi direi che il ragionamento che fai sulla Germania e la Cina, vale ora anche per l'Italia, nell'area Euro.
Poi c'è il discorso del risparmiare sui costi di rinfinanziamento del debito che è un altro non senso visto che te il debito pubblico lo hai nella stessa moneta che emetti,la conferma di questo è data dal fatto che ai tempi della lira nessuno aveva mai messo in discussione la solvibilità dello Stato Italiano,pur con tassi al 20% sui BTP o addirittura BOT.A

non concordo proprio, il costo del debito dovrebbe esser contenuto ed è una illusione credere sia cosa indolore continuare a monetizzare accettando inflazione elevata

Cottarelli dice,si può restare nell'euro sistemando i peccati capitali....il problema è che sistemare i peccati capitali è molto difficile perchè sono caratteristiche del sistema economico e sopratutto psicologico del sistema italia e di come ragionano gli italiani.L'italiano non è un tedesco insomma e non lo sarà mai ci voglion secoli per cambiare le abitudini...

Quindi vista la performace economica nell'area euro, noi italiani siamo con i greci il peggior popolo d'europa, il più asino, ignorante ed incapace e non possiamo star nell'area euro perchè resteremo così per secoli.
Forse hai ragione, credo che molti nel nord europa la pensino così
... mettere tutti assieme in un unico calderone monetario secondo me è un errore a meno che non si voglia partire dall'idea che i tedeschi in virtù della loro forza e maggiore efficienza accettino di pagar dazio e redistribuire parte della ricchezza prodotta a quei paesi meno efficienti...

e qui si chiude il cerchio: dato che siamo asini e non cambieremo, i tedeschi ci dian dei soldi. Effettivamente, se lo accettano, non mi pare neppure una brutta idea ed il bello è che lentamente lo stanno accettando, così se tutto va bene potremo restare sempre uguali, per secoli.


A me pare in sostanza che l'Italia sia invece cresciuta bene per alcuni decenni, come altri paesi poveri, grazie a crescita demografica, bassa tassazione e poche leggi-burocrazia e basso costo del lavoro. Tutte caratteristiche a scadenza, perchè quando un paese raggiunge un certo livello economico tutte queste cose finiscono: senza crescita demografica non è possibile avere le stesse pensioni, con più tutela dei lavoratori e spesa in sanità non è possibile avere una tassazione bassissima e così via.
La cattiva gestione italiana dell'ingresso nell'euro, si è aggiunta in un quadro di decadenza. Il nostro sud italia, non è quel che è per colpa dell'euro.
 
...
E'un dato di fatto tra l'altro sottolineato da molti accademici non certo da me che l'euro ha giocato un ruolo centrale in questo rallentamento,così come è un dato di fatto che l'Italia è uno dei paesi che ha sofferto di più per aver adottato una moneta sopravvalutata rispetto alla propria economia a differenza di paesi come la Germania e in parte la Francia che se ne sono avvantaggiati e che negli anni 80/90 non se la passavano molto bene.Il motivo è semplice,con una valuta forte costa meno prendere a prestito e rifinanziare il debito ma i prodotti delle aziende son meno concorrenziali nei mercati internazionali,hai minori margini per investire e se il costo del lavoro non cala con i minori margini a disposizione presto o tardi vai fuori mercato e le aziende son costrette a chiudere (in media ovvio) generando una spirale perversa che impoverisce tutto il paese,Stato compreso che è costretto a tagliare servizi e stato sociale come del resto sta avvenendo da troppi decenni.
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mi concentro su una piccola parte del tuo intervento dove dici che "ma i prodotti delle aziende son meno concorrenziali nei mercati internazionali" ... in realta dal 2000 al 2019 l'attivo della bilancia commerciale in Italia è passato da meno di 1 miliardo di Euro a 4 miliardi mensili ... quindi la presunta bassa concorrenzialità è stata ampliamente superata dalle minori barriere alle esportazione ... un grande zavorra che non hai citato (ma è un punto su cui Cottarelli insiste spesso anche se non ho visto il video) è che il nostro Paese è entrato nell'Euro con un debito pubblico altissimo, circa il doppio della media degli altri paesi che poi ha condizionato la nostra crescita negli anni a venire
 
sì, qui è meglio, altrimenti non si capisce nulla, mischiando con la questione guerra


non credo che Cottarelli sbagli, avevo visto anche altri grafici di altri economisti che confermavano la stessa tendenza, dal 2000 circa in poi. Negli ultimi anni non so



a me non pare, nei primi anni dopo l'ingresso nell'euro la pressione fiscale complessiva italiana è più o meno costante, anzi cala leggermente: si risparmia sul costo del debito per interessi e si smette, per qualche anno, di far crescere la pressione fiscale.
Inoltre in Italia i contributi pensionistici sono notevoli...
Già nel 93 secondo tabelle ocse le entrate fiscali superano il 40% del pil in Italia. Inoltre in anni di inflazione elevata va anche considerata una vera e propria tassa da inflazione




dai troppo peso alla questione euro-Bruxelles. La Germania ha fatto delle scelte che più o meno per la Germania hanno funzionato, scelte abbastanza coerenti con l'ingresso nell'euro. Scelte secondo me non ottimali per l'area euro sul lungo periodo e forse neppure per la Germania, ma certo il discorso non può esser ridotto all'aver avuto fiuto nell'entrare nell'area euro per svalutare.

Questa eccessiva importanza attribuita all'euro e alla svalutazione, queste teorie secondo le quali tutto si riconduce all'euro (ci son le tasse ed è colpa dell'euro, non si cresce ed è colpa dell'euro, la germania cresce ed è perchè ci ha fottuti facendoci entrare nell'euro, c'è inflazione nei primi anni 2000 ed è colpa dell'euro, perchè con la lira forse non avevamo inflazione? ) nasce per motivi politici, per le ambizioni politiche di alcuni che su questa propaganda hanno creato un successo elettorale.

Ma dal punto di vista economico le cose sono molto più sfumate, la zona euro ha avuto tanti problemi, ha tanti difetti, ma è eccessivo ricondurre un po' tutto all'euro che è solo uno degli elementi.



non so come andrà quest'anno e com'è andato l'ultimo, influenzato dal covid; ma l'Italia ha da molti anni bilancia commerciale largamente in attivo, in più anni per valori veramente notevoli come % sul pil. Quindi direi che il ragionamento che fai sulla Germania e la Cina, vale ora anche per l'Italia, nell'area Euro.


non concordo proprio, il costo del debito dovrebbe esser contenuto ed è una illusione credere sia cosa indolore continuare a monetizzare accettando inflazione elevata



Quindi vista la performace economica nell'area euro, noi italiani siamo con i greci il peggior popolo d'europa, il più asino, ignorante ed incapace e non possiamo star nell'area euro perchè resteremo così per secoli.
Forse hai ragione, credo che molti nel nord europa la pensino così


e qui si chiude il cerchio: dato che siamo asini e non cambieremo, i tedeschi ci dian dei soldi. Effettivamente, se lo accettano, non mi pare neppure una brutta idea ed il bello è che lentamente lo stanno accettando, così se tutto va bene potremo restare sempre uguali, per secoli.


A me pare in sostanza che l'Italia sia invece cresciuta bene per alcuni decenni, come altri paesi poveri, grazie a crescita demografica, bassa tassazione e poche leggi-burocrazia e basso costo del lavoro. Tutte caratteristiche a scadenza, perchè quando un paese raggiunge un certo livello economico tutte queste cose finiscono: senza crescita demografica non è possibile avere le stesse pensioni, con più tutela dei lavoratori e spesa in sanità non è possibile avere una tassazione bassissima e così via.
La cattiva gestione italiana dell'ingresso nell'euro, si è aggiunta in un quadro di decadenza. Il nostro sud italia, non è quel che è per colpa dell'euro.

Visto che hai accennato al sud volevo fare rimarcare che con l'entrata nell'Euro è aumentato il divario nel reddito tra il Nord e il Sud Italia, forse semplificando si potrebbe dire che il Centro-Nord Italia ha avuto una crescita quasi in linea con il resto delle economie occidentali ... mentre il Sud un divario enorme ma la situazione è un pò più complicata di così.
 
sì, qui è meglio, altrimenti non si capisce nulla, mischiando con la questione guerra

non credo che Cottarelli sbagli, avevo visto anche altri grafici di altri economisti che confermavano la stessa tendenza, dal 2000 circa in poi. Negli ultimi anni non so

a me non pare, nei primi anni dopo l'ingresso nell'euro la pressione fiscale complessiva italiana è più o meno costante, anzi cala leggermente: si risparmia sul costo del debito per interessi e si smette, per qualche anno, di far crescere la pressione fiscale.
Inoltre in Italia i contributi pensionistici sono notevoli...
Già nel 93 secondo tabelle ocse le entrate fiscali superano il 40% del pil in Italia. Inoltre in anni di inflazione elevata va anche considerata una vera e propria tassa da inflazione

Sicuramente non sbaglia,è il suo mestiere non certo il mio quello di analizzare le serie storiche,tuttavia a memoria ricordo che l'Italia è tra i pochi paesi al mondo che hanno reddito pro-capite fermo a 20/25 anni fa quindi sta cosa dell'aumento del costo del lavoro è secondo me una percentuale rispetto alla produttività non un valore assoluto che è quello alla fine che rimane in tasca alla gente.Anche a pensarci bene basta fare una constatazione banale e pratica,non ho mai sentito nessuno dire "ah che bello grazie all'euro ho visto il mio stipendio crescere negli anni" di solito gran parte della gente si lamenta dle fatto che gli stipendi son troppo bassi per il costo della vita italiano.Altra constatazione molto empirica visto che a me piace anche far esempi pratici negli anni 50/60/70 bastava una sola persona in famiglia (in genere l'uomo) a soddisfarne tutti i bisogni di base,ora bastano a mala pena due stipendi per vivere.



dai troppo peso alla questione euro-Bruxelles. La Germania ha fatto delle scelte che più o meno per la Germania hanno funzionato, scelte abbastanza coerenti con l'ingresso nell'euro. Scelte secondo me non ottimali per l'area euro sul lungo periodo e forse neppure per la Germania, ma certo il discorso non può esser ridotto all'aver avuto fiuto nell'entrare nell'area euro per svalutare.

Questa eccessiva importanza attribuita all'euro e alla svalutazione, queste teorie secondo le quali tutto si riconduce all'euro (ci son le tasse ed è colpa dell'euro, non si cresce ed è colpa dell'euro, la germania cresce ed è perchè ci ha fottuti facendoci entrare nell'euro, c'è inflazione nei primi anni 2000 ed è colpa dell'euro, perchè con la lira forse non avevamo inflazione? ) nasce per motivi politici, per le ambizioni politiche di alcuni che su questa propaganda hanno creato un successo elettorale.

Ma dal punto di vista economico le cose sono molto più sfumate, la zona euro ha avuto tanti problemi, ha tanti difetti, ma è eccessivo ricondurre un po' tutto all'euro che è solo uno degli elementi.

Moment,io ho sempre detto che l'inflazione alta è stato uno dei motivi che ha fatto si che l'Italia adottasse l'euro come moneta e infatti quel problema grazie all'euro è stato risolto,ma però se ne è creato uno più grande visto che il paese è fermo al palo da circa due decenni.Quindi qualcosa deve essere successo e non mi si venga a dire che il problema è la corruzione,la burocrazia,le tasse e altre cose li perchè quella c'era e anche di più di ora negli anni pre-euro (tangentopoli un esempio).Bisognerebbe avere il tempo di analizzare tutti i grafici macro e avere competenze molto approfondite di macroeconomia per giudicare,che qualcosa però non vada in questa situazione è un dato di fatto e che un Savona o uno Stiglitz o anche un Borghi volendo che son accademici ste cose le studiano da una vita han espresso molto scetticismo rispetto alla moneta unica,un motivo penso ci sia.In sostanza il mantra che recitava Prodi che con l'euro "lavoraremo un giorno in meno guadagnando come se ne lavorassimo un giorno in più" non è avvenuto per nulla,anzi,la situazione economica italiana si è aggravata ancora di più.


non so come andrà quest'anno e com'è andato l'ultimo, influenzato dal covid; ma l'Italia ha da molti anni bilancia commerciale largamente in attivo, in più anni per valori veramente notevoli come % sul pil. Quindi direi che il ragionamento che fai sulla Germania e la Cina, vale ora anche per l'Italia, nell'area Euro.

non concordo proprio, il costo del debito dovrebbe esser contenuto ed è una illusione credere sia cosa indolore continuare a monetizzare accettando inflazione elevata

Quindi vista la performace economica nell'area euro, noi italiani siamo con i greci il peggior popolo d'europa, il più asino, ignorante ed incapace e non possiamo star nell'area euro perchè resteremo così per secoli.
Forse hai ragione, credo che molti nel nord europa la pensino così

Si quello della bilancia commerciale è vero ha tenuto "nonostante l'euro" aggiungerei,effettivamente c'è una parte cospicua di nostra economia che è eccellenza e di alta qualità che viene comprata a prescindere (penso a Ferrari,Ferrero,Barilla,case di moda etc.) però quello è una parte minoritaria di economia,la parte maggiore la fanno piccole e medie imprese,per lo più sconosciute che devono concorrere nei mercati internazionali,alcune hanno retto,altre no.La bilancia commerciale però bisogna stare attenti che è una differenza data tra esportazioni importazioni,guardando il grafico la bilancia è calata costantemente dall'introduzione dell'euro fino al 2011 il che effettivamente sta a indicare una minore concorrenzialità dei nostri prodotti e poi è esplosa dopo il 2011 ma è un qualcosa che è data più per riduzione delle importazione causa austerity piuttosto che esplosione delle esportazioni essendo appunto una differenza.

In merito al fatto della performance economica peggiore io non la ridurrei (solo) al fatto di essere peggiori di altri,io direi più che altro che siam diversi di altri,la nostra economia è fatta di aziende medio-piccole ,spesso a conduzione famigliare che sembrano insignificanti ma che in realtà dan occupazione a gran parte dei nostri cittadini,il fatto però di essere piccoli implica aver pochi mezzi per reggere la concorrenza internazionale,visto che ogni attività per crescere e star sul mercato deve investire,aziende del nord europa invece son per lo più medio-grandi hanno accesso facilitato al credito in virtu delle loro dimensioni.Poi logico i difetti italiani li sappiamo ma mettere un paese in ginocchio causando disoccupazione diffusa per lungo periodo e un diffuso peggioramento della qualità della vita che poi si traduce in crollo della natalità e taglio dei servizi in nome di un sistema economico che mal si calza all'economia nazionale mi pare sbagliato secondo me.




e qui si chiude il cerchio: dato che siamo asini e non cambieremo, i tedeschi ci dian dei soldi. Effettivamente, se lo accettano, non mi pare neppure una brutta idea ed il bello è che lentamente lo stanno accettando, così se tutto va bene potremo restare sempre uguali, per secoli.

Beh la Germania ha avuto enormi vantaggi nella sua economia dall'introduzione dell'euro e del mercato unico,come paese leader è anche giusto che dia e non solo prenda.
C'è poi da sottolineare che l'Italia è sempre stata contributore netto vero UE ovvero versa più di quel che incassa,i tedeschi (ma anche noi) dovrebbero avercela più coi paesi dell'est,loro si che sono una macchina mangia soldi.Quanto a noi basterebbe più libertà nel bilancio pubblico specie per ridurre la tassazione,spesso insostenibile e già questo farebbbe migliorare la situazione e la concorrenzialità dei nostri prodotti,anche solo il degrado che c'è nel paese negli ultimi 20/30 anni in nome di una austerità senza senso non sostenibile in un paese che si voglia definire civile,mi riferisco ai servizi ospedalieri (pagato a caro prezzo durante la pandemia) ma anche alla situazione delle strade piene di buche,sporcizia etc.

A me pare in sostanza che l'Italia sia invece cresciuta bene per alcuni decenni, come altri paesi poveri, grazie a crescita demografica, bassa tassazione e poche leggi-burocrazia e basso costo del lavoro. Tutte caratteristiche a scadenza, perchè quando un paese raggiunge un certo livello economico tutte queste cose finiscono: senza crescita demografica non è possibile avere le stesse pensioni, con più tutela dei lavoratori e spesa in sanità non è possibile avere una tassazione bassissima e così via.
La cattiva gestione italiana dell'ingresso nell'euro, si è aggiunta in un quadro di decadenza. Il nostro sud italia, non è quel che è per colpa dell'euro.

Ma no su questo non sono molto d'accordo non c'è un limite al livello economico che è possibile raggiungere se il sistema paese è solido,gli USA ne sono una dimostrazione,ma anche i paesi del nord.Poi ovvio i paesi dove la produzione di ricchezza arranca poi a cascata si deteriora tutto il sistema paese (sanità,demografia,pensioni etc.) bisogna secondo me interrogarsi sulle vere cause del fatto che questa ricchezza non viene più prodotta come avveniva un tempo.Prima del 2000 la ricchezza veniva prodotta a prescindere dalla mala gestione governativa che ha sempre contraddistinto il nostro paese e non se ne capisce il motivo perchè dopo il 2000 è successo qualcosa.

Oltre all'euro che comunque è dimostrato abbia influito,una causa altrettanto determinante e che molti non menzionano quasi mai è lo smantellamento del sistema bancario italiano fatto di banche cooperative e locali che erano linfa vitale per il sistema produttivo di aziende medio-piccole.Concentrando tutto in poche super-banche che non conoscono le imprese del territorio è più difficile aver accesso al credito e quindi investire...mi pare ci sia stata un'interrograzione parlamentare su questo problema ma poi è morta li.E'in definitiva l'investimento il motore di tutto,te puoi avere la più bella idea del mondo e un sacco di competenze ma se ti servono soldi per prendere i macchinari e nessuno ti concede credito non fai nulla.Uno dei motivi del boom economico degli anni 50/60 è stato proprio quello,non è un caso che negli USA l'accesso al credito è molto ma molto più facile rispetto a noi qua e questo ovviamente è possibile perchè in caso di problemi c'è un sistema giudiziario che ti riprende con gli interessi quello che ti è stato concesso e non hai saputo ridare.

Da noi se sei insolvente è molto complesso da parte di una banca riavere i soldi perchè le cause durano anni e prima che l'esproprio diventi esecutivo passa troppo tempo.
 
Ultima modifica:
mi concentro su una piccola parte del tuo intervento dove dici che "ma i prodotti delle aziende son meno concorrenziali nei mercati internazionali" ... in realta dal 2000 al 2019 l'attivo della bilancia commerciale in Italia è passato da meno di 1 miliardo di Euro a 4 miliardi mensili ... quindi la presunta bassa concorrenzialità è stata ampliamente superata dalle minori barriere alle esportazione ... un grande zavorra che non hai citato (ma è un punto su cui Cottarelli insiste spesso anche se non ho visto il video) è che il nostro Paese è entrato nell'Euro con un debito pubblico altissimo, circa il doppio della media degli altri paesi che poi ha condizionato la nostra crescita negli anni a venire

Se prendi un grafico della bilancia commerciale si vede chiaramente come si deprime dal 2000 al 2011 mi pare e poi esplode dopo il 2011 ma è un esplosione effimera dovuta per riduzione delle importazioni più che per esplosione delle esportazioni in quegli anni infatti c'è stata la crisi del debito pubblico.

Non ho menzionato il discorso debito pubblico perchè i costi di rifinanziamento son stati bassi per gran parte degli ultimi due decenni,bassissimi negli ultimi 10 anni grazie alla politica monetaria espansiva di BCE tant'è che l'anno scorso eravamo al 0,4% di costo annuo...la media dell'ultimo decennio è stata attorno all'1% quindi una media di 20 miliardi annui per rinnovare BTP,BOT etc.capisci bene che son costi marginali per il sistema paese.Ovvio la pacchia finirà presto visto che i tassi di mercato stanno esplodendo causa inflazione galoppante,l'inflazione alta (molto più alta dei tassi di rifinanziamento) però svaluta in termini assoluti il debito quindi anche li non vedo grossi problemi all'orizzonte ma malgrado tutto questo non cresciamo come dovremmo e sta li il dramma.
 
Se prendi un grafico della bilancia commerciale si vede chiaramente come si deprime dal 2000 al 2011 mi pare e poi esplode dopo il 2011 ma è un esplosione effimera dovuta per riduzione delle importazioni più che per esplosione delle esportazioni in quegli anni infatti c'è stata la crisi del debito pubblico.

Non ho menzionato il discorso debito pubblico perchè i costi di rifinanziamento son stati bassi per gran parte degli ultimi due decenni,bassissimi negli ultimi 10 anni grazie alla politica monetaria espansiva di BCE tant'è che l'anno scorso eravamo al 0,4% di costo annuo...la media dell'ultimo decennio è stata attorno all'1% quindi una media di 20 miliardi annui per rinnovare BTP,BOT etc.capisci bene che son costi marginali per il sistema paese.Ovvio la pacchia finirà presto visto che i tassi di mercato stanno esplodendo causa inflazione galoppante,l'inflazione alta (molto più alta dei tassi di rifinanziamento) però svaluta in termini assoluti il debito quindi anche li non vedo grossi problemi all'orizzonte ma malgrado tutto questo non cresciamo come dovremmo e sta li il dramma.

sulla nostra bilancia commerciale c'è stato un picco negativo dal 2007 al 2011 ... che guarda caso corrisponde ad uno dei peggiori periodi per il debito pubblico anche li ci sarebbe da indagare più a fondo su quanto accaduto ma non si può certo affermare che l'avvento dell'euro ha diminuito la capacità di esportare.

Per quanto riguarda il debito secondo me è da considerare l'intero stock del debito il cui costo si è mantenuto sopra il 3% e quindi con tassi reali positivi (cioè maggiori dell'inflazione) almeno fino a quest'anno per cui ha pesato sicuramente parecchio sullo sviluppo della nostra economia ... c'è poi anche da considerare che in base al rating del nostro paese le nostre banche hanno applicato tassi di interesse più alti rispetto a quelle di altri paesi europei contribuendo alla bassa compatibilità delle imprese.

Da questo punto di vista c'è da dire che in basi ai principi dell'Unione Bancaria la solvibilità di una banca dovrebbe essere indipendente da quella del paese in cui ha sede ma i ritardi nella
iplementazione dell'Unione ancora lasciano notevoli differenze che penalizzano i paesi più deboli.
La tua analisi
 
Sicuramente non sbaglia,è il suo mestiere non certo il mio quello di analizzare le serie storiche,tuttavia a memoria ricordo che l'Italia è tra i pochi paesi al mondo che hanno reddito pro-capite fermo a 20/25 anni fa quindi sta cosa dell'aumento del costo del lavoro è secondo me una percentuale rispetto alla produttività non un valore assoluto che è quello alla fine che rimane in tasca alla gente.Anche a pensarci bene basta fare una constatazione banale e pratica,non ho mai sentito nessuno dire "ah che bello grazie all'euro ho visto il mio stipendio crescere negli anni" di solito gran parte della gente si lamenta dle fatto che gli stipendi son troppo bassi per il costo della vita italiano.Altra constatazione molto empirica visto che a me piace anche far esempi pratici negli anni 50/60/70 bastava una sola persona in famiglia (in genere l'uomo) a soddisfarne tutti i bisogni di base,ora bastano a mala pena due stipendi per vivere.

Cottarelli presenta un grafico sul costo del lavoro, non è una % rispetto alla produttività, (non so bene cosa sarebbe).

Inoltre sul costo del lavoro incidono contributi e tassazione in generale. E' un po' insomma, improbabile dire che il costo del lavoro in Italia non ha seguito un certo grafico perchè la gente in giro dice che...

Moment,io ho sempre detto che l'inflazione alta è stato uno dei motivi che ha fatto si che l'Italia adottasse l'euro come moneta e infatti quel problema grazie all'euro è stato risolto,ma però se ne è creato uno più grande visto che il paese è fermo al palo da circa due decenni.Quindi qualcosa deve essere successo e non mi si venga a dire che il problema è la corruzione,la burocrazia,le tasse e altre cose li perchè quella c'era e anche di più di ora negli anni pre-euro (tangentopoli un esempio).

Se non credi che burocrazia-corruzione-tasse e altre cose (suppongo il sistema giudiziario lento ed inaffidabile, la scarsa meritocrazia, il sistema scolastico in declino, criminalità e certi tipi di mentalità in particolare in alcune zone, spesa pubblica e sistema pubblico inefficienti) non siano i problemi, secondo me sbagli di grosso.

Questa è una mentalità diffusissima in Italia: corruzione, criminalità in certe zone, burocrazia e pessima gestione della spesa pubblica non sono i problemi. Il problema è che non possiamo più svalutare. E vabbè

Bisognerebbe avere il tempo di analizzare tutti i grafici macro e avere competenze molto approfondite di macroeconomia per giudicare,che qualcosa però non vada in questa situazione è un dato di fatto e che un Savona o uno Stiglitz o anche un Borghi volendo che son accademici ste cose le studiano da una vita han espresso molto scetticismo rispetto alla moneta unica,un motivo penso ci sia.In sostanza il mantra che recitava Prodi che con l'euro "lavoraremo un giorno in meno guadagnando come se ne lavorassimo un giorno in più" non è avvenuto per nulla,anzi,la situazione economica italiana si è aggravata ancora di più.

ma anche io ho sempre espresso scetticismo nei confronti della moneta unica, non significa però credere che tutte quelle cose sopra non siano e non siano stati problemi essenziali per l'italia

In merito al fatto della performance economica peggiore io non la ridurrei (solo) al fatto di essere peggiori di altri,io direi più che altro che siam diversi di altri,

Penso anche io che vi siano differenze tra con altri paesi. Non credo che siano numerosi i paesi europei nei quali si sente dire, scrivere e sostenere che "corruzione, la burocrazia, le tasse e altre cose" non sono i problemi.

L'evoluzione dei paesi è legata a caratteristiche della popolazione ed un paese in cui una fetta importante della popolazione crede e ribadisce che tutte quelle cose come corruzione, burocrazia, tasse non sono poi un gran problema, non può che aver di fronte un futuro grigio.

Per questo mi pare un mezzo miracolo lo sviluppo italiano per alcuni decenni nel dopoguerra, uno sviluppo legato a particolarità che sono poi svanite in un paese che lentamente sta tornando a rispecchiare più realisticamente le caratteristiche della propria popolazione che continuerà anche tra 25 anni ad incolpare l'ingresso nell'euro (quando sarà quindi passato circa mezzo secolo dalla scelta di entrarvi) sostenendo che burocrazia e corruzione non sono i problemi

Quanto a noi basterebbe più libertà nel bilancio pubblico specie per ridurre la tassazione,

Dubito che possa esser per l'Italia una buona ricetta, visto il nostro debito. Far più deficit e ridurre le tasse mi pare una ottima ricetta per il disastro, tranne se si parla di importi molto modesti. Certamente non può esser la linea generale per un paese come l'Italia, tranne se si cerca il default.
Se poi fosse una tendenza europea, in linea con l'andamento generale, allora è un altro discorso.


spesso insostenibile e già questo farebbbe migliorare la situazione e la concorrenzialità dei nostri prodotti, anche solo il degrado che c'è nel paese negli ultimi 20/30 anni in nome di una austerità senza senso non sostenibile in un paese che si voglia definire civile,mi riferisco ai servizi ospedalieri (pagato a caro prezzo durante la pandemia) ma anche alla situazione delle strade piene di buche,sporcizia etc.

ma quindi se in sicilia hanno le strade in cui crescono gli alberi (nella carreggiata) è a causa dell'austerità? Dovrebbero assumere altri forestali per tagliarle? Ci vuole più deficit?

Il deficit e la spesa pubblica non hanno il potere di tagliare gli alberi in mezzo alla strada; serve qualcuno che materialmente li tagli. Non vengono tagliati proprio per via di corruzione, cattiva qualità della spesa pubblica, scarso controllo sul lavoro dei dipendenti ecc. Il deficit non taglia alberi, è invece necessario che chi già ora ha il compito di occuparsene faccia il suo lavoro

Ma no su questo non sono molto d'accordo non c'è un limite al livello economico che è possibile raggiungere se il sistema paese è solido,gli USA ne sono una dimostrazione,ma anche i paesi del nord.

Non ho parlato di limiti e livello massimo, ma di una serie di elementi favorevoli che inevitabilmente spariscono con la crescita.


Oltre all'euro che comunque è dimostrato abbia influito,

trovi economisti che sostengono che l'euro abbia avuto un impatto positivo per l'italia, altri che sostengono il contrario.

Certamente chi parla di "dimostrazioni" o certezze sbaglia, dato che non è verificabile quel che sarebbe accaduto senza l'euro.

Io non ho una opinione precisa e netta a riguardo, però ho sempre trovato completamente ridicoli (in malafede oppure asini) gli economisti che si lanciano nell'affermare che senza l'euro saremmo certamente falliti (questi voglion veramente far credere di esser in grado di prevedere il default di un paese, negli anni passati se avessimo scelto A invece che B? E allora mi diano anche l'elenco preciso dei paesi che faranno default nei prossimi 5 anni e mezzo).
Però allo stesso modo mi paiono completamente ridicole le affermazioni di chi sostiene che l'euro sia stato certamente un danno per l'italia, perchè anche queste persone non possono sapere come sarebbe stato lo sviluppo italiano in assenza dell'euro, restandone fuori mentre gli altri paesi europei vi entravano.

Che poi interi partiti politici abbiano impostato campagne elettorali su questa roba...è un ottimo indice del livello di questo paese
 
sulla nostra bilancia commerciale c'è stato un picco negativo dal 2007 al 2011 ... che guarda caso corrisponde ad uno dei peggiori periodi per il debito pubblico anche li ci sarebbe da indagare più a fondo su quanto accaduto ma non si può certo affermare che l'avvento dell'euro ha diminuito la capacità di esportare.

Per quanto riguarda il debito secondo me è da considerare l'intero stock del debito il cui costo si è mantenuto sopra il 3% e quindi con tassi reali positivi (cioè maggiori dell'inflazione) almeno fino a quest'anno per cui ha pesato sicuramente parecchio sullo sviluppo della nostra economia ... c'è poi anche da considerare che in base al rating del nostro paese le nostre banche hanno applicato tassi di interesse più alti rispetto a quelle di altri paesi europei contribuendo alla bassa compatibilità delle imprese.

Da questo punto di vista c'è da dire che in basi ai principi dell'Unione Bancaria la solvibilità di una banca dovrebbe essere indipendente da quella del paese in cui ha sede ma i ritardi nella
iplementazione dell'Unione ancora lasciano notevoli differenze che penalizzano i paesi più deboli.
La tua analisi

Beh tra 2007 e 2011 c'è stata la grande crisi internazionale,penso sia normale che la bilancia commericale sia calata,il debito era esploso anche per quel motivo.
Sul costo del debito i tassi li avevo presi dal sito del MEF Dati Statistici - MEF Dipartimento del Tesoro dice che l'anno scorso il costo dei titoli emessi era del 0,1% e negli ultimi anni si è sempre tenuto abbondantemente sotto l'1%,avevo anche controllato anni fa sul sito della ragioneria dello Stato e mi pare che la voce sul servizio del debito fosse in terza o quarta posizione,le prime erano pensioni,sanità vado a memoria.

Comunque lato banche non è nemmeno una questione di tassi,il problema è che in Italia l'accesso al credito è molto difficoltoso e questo penalizza non poco l'economia.
 
Beh tra 2007 e 2011 c'è stata la grande crisi internazionale,penso sia normale che la bilancia commericale sia calata,il debito era esploso anche per quel motivo.
Sul costo del debito i tassi li avevo presi dal sito del MEF Dati Statistici - MEF Dipartimento del Tesoro dice che l'anno scorso il costo dei titoli emessi era del 0,1% e negli ultimi anni si è sempre tenuto abbondantemente sotto l'1%,avevo anche controllato anni fa sul sito della ragioneria dello Stato e mi pare che la voce sul servizio del debito fosse in terza o quarta posizione,le prime erano pensioni,sanità vado a memoria.

Comunque lato banche non è nemmeno una questione di tassi,il problema è che in Italia l'accesso al credito è molto difficoltoso e questo penalizza non poco l'economia.

guarda questo è il grafico dei tassi di interesse su tutto il debito pubblico

Tassi-interesse-reali-medi-debito-pubblico.png

preso da Tassi di interesse medi pagati sul debito pubblico in Italia (1980-2021) | Grafici

come puoi vedere durante il periodo dell'Euro il tasso reale si è aggirato intorno al 2% mentre negli altri paesi era per lo più tra 0 e 1 ... come ho fatto notare con la ripresa dell'inflazione quest'anno avremo per la prima volta dopo tanti anni un tasso negativo ma si tratterà secondo me di un periodo transitorio.

l'accesso al credito bancario in Italia è difficoltoso dal 2011 quando è scoppiata la crisi delle sofferenze bancarie ... prima non lo era affatto.
 
Cottarelli presenta un grafico sul costo del lavoro, non è una % rispetto alla produttività, (non so bene cosa sarebbe).

Inoltre sul costo del lavoro incidono contributi e tassazione in generale. E' un po' insomma, improbabile dire che il costo del lavoro in Italia non ha seguito un certo grafico perchè la gente in giro dice che...

Sicuramente,ci vorrebbero i dati statistici,il dato però del costo del lavoro non coincide secondo me con il reddito netto,diversamente in questi anni ci sarebbe stato un aumento del reddito pro-capite il che non è avvenuto.Più corretto dire che sono aumentate le tasse e contributi che lo Stato pretende che hanno anche questi effetti deprimenti sull'economia.



Se non credi che burocrazia-corruzione-tasse e altre cose (suppongo il sistema giudiziario lento ed inaffidabile, la scarsa meritocrazia, il sistema scolastico in declino, criminalità e certi tipi di mentalità in particolare in alcune zone, spesa pubblica e sistema pubblico inefficienti) non siano i problemi, secondo me sbagli di grosso.

Questa è una mentalità diffusissima in Italia: corruzione, criminalità in certe zone, burocrazia e pessima gestione della spesa pubblica non sono i problemi. Il problema è che non possiamo più svalutare. E vabbè

Non ho detto che non sian problemi,ho detto che ci son sempre stati,anzi secondo me un tempo ancora più di oggi e che quindi il problema dell'economia asfittica deve essere legato a qualche altro fattore sistemico.Sicuramente sarebbe bello poter eliminare i problemi o comunque più verosimilmente ridurli ma è dura perchè un certo modo di ragionare fa parte da decenni,forse da secoli della psicologia dell'italiano medio,non si può pretendere di trasformare gli italiani in tedeschi o nord europei,o meglio,piacerebbe e queste erano le intenzioni di chi ha creato il progetto dell'Europa unita con una moneta comune,ma bisogna essere obiettivi,tutte queste prove di integrazione sempre più stretta han creato più divisione tra le economie invece di unirle.L'Italia sicuramente è il paese che ha sofferto di più.


ma anche io ho sempre espresso scetticismo nei confronti della moneta unica, non significa però credere che tutte quelle cose sopra non siano e non siano stati problemi essenziali per l'italia

Mai detto quello,pure Cottarelli lo dice,d'altronde se la lira ai tempi si svalutava in continuazione un motivo c'era,ma come detto prima la vedo dura riuscire a trasformare con qualche legge e in pochi anni un sistema come il nostro in uno efficiente alla tedesca.Non è però nemmeno giusto ora che le inefficienze non possono più essere scaricate sulla valuta doverle scaricarle sul tenore di vita,stipendi e possibilità di occupazione dei cittadini secondo me.


Penso anche io che vi siano differenze tra con altri paesi. Non credo che siano numerosi i paesi europei nei quali si sente dire, scrivere e sostenere che "corruzione, la burocrazia, le tasse e altre cose" non sono i problemi.

L'evoluzione dei paesi è legata a caratteristiche della popolazione ed un paese in cui una fetta importante della popolazione crede e ribadisce che tutte quelle cose come corruzione, burocrazia, tasse non sono poi un gran problema, non può che aver di fronte un futuro grigio.

Per questo mi pare un mezzo miracolo lo sviluppo italiano per alcuni decenni nel dopoguerra, uno sviluppo legato a particolarità che sono poi svanite in un paese che lentamente sta tornando a rispecchiare più realisticamente le caratteristiche della propria popolazione che continuerà anche tra 25 anni ad incolpare l'ingresso nell'euro (quando sarà quindi passato circa mezzo secolo dalla scelta di entrarvi) sostenendo che burocrazia e corruzione non sono i problemi

Lo chiamano infatti miracolo italiano mica per nulla,
però a quanto ricordo ai tempi,la presenza dello Stato nell'economia era molto maggiore di oggi,è un particolare da non trascurare perchè noi in Italia dagli anni 90 in poi si è scelto di abbracciare un sistema economico iperliberista all'americana privatizzando tutto,smantellando le aziende di stato o vendendole sul mercato,ma con un'economia diversa da quei paesi e con un mercato del lavoro poco liquido.Il sistema iperliberista va bene in una società fortemente meritocratica come gli USA ma secondo me mal si sposa con un'economia molto corporativa e rigida come la nostra.Poi c'è il discorso della dimensione delle imprese che proprio perchè medio-piccole difficilmente hanno così tanti soldi per investire in ricerca e sviluppo,cosa che negli anni del boom veniva spesso portata avanti da imprese statali.

Corruzione,burocrazia,sprechi,c'erano anche allora e forse ancora più di oggi secondo me è riduttivo pensare che il problema del declino risieda (solo) in quello,ci deve essere dell'altro.


Dubito che possa esser per l'Italia una buona ricetta, visto il nostro debito. Far più deficit e ridurre le tasse mi pare una ottima ricetta per il disastro, tranne se si parla di importi molto modesti. Certamente non può esser la linea generale per un paese come l'Italia, tranne se si cerca il default.
Se poi fosse una tendenza europea, in linea con l'andamento generale, allora è un altro discorso.

Si ma è tutto debito in valuta locale quindi formalmente non sarebbe un problema perchè ce l'hai in una valuta che tu emetti/stampi,
certo che se te volontariamente cedi sovranità monetaria a terzi e metti lo Stato alla pari di un qualsiasi cittadino/azienda per finanziarsi deve ricorrere solo al mercato dei capitali,poi non puoi lamentarti che in momenti di crisi non ci sono i soldi,rischi di fallire e arriva lo spread.Prima dell'euro questo problema non esisteva,lo Stato nei momenti di crisi si indebitava (come è giusto che sia aggiungerei) con se stesso per sostenere l'economia,come peraltro gli USA fanno da sempre,anche con maggior deficit o debito,certo affinchè queste misure portassero a qualcosa di buono doveva essere spesa buona ossia mirata per investimenti,sostenere l'occupazione in progetti innovativi che sian concorrenziali e stian sul mercato e in questo gli USA son sempre stato uno stato molto efficiente nello spender bene i soldi.Ma male male che va se fai anche spesa cattiva generi inflazione,la valuta si svaluta,un po' quello che avveniva da noi prima dell'euro.

Ma cos'è peggio,inflazione e la moneta che si svaluta o come oggi i conti belli in ordine,una moneta solida senza inflazione (fino a qualche mese fa) ma economia a rotoli con bassa occupazione e poche prospettive per il futuro?





ma quindi se in sicilia hanno le strade in cui crescono gli alberi (nella carreggiata) è a causa dell'austerità? Dovrebbero assumere altri forestali per tagliarle? Ci vuole più deficit?

Il deficit e la spesa pubblica non hanno il potere di tagliare gli alberi in mezzo alla strada; serve qualcuno che materialmente li tagli. Non vengono tagliati proprio per via di corruzione, cattiva qualità della spesa pubblica, scarso controllo sul lavoro dei dipendenti ecc. Il deficit non taglia alberi, è invece necessario che chi già ora ha il compito di occuparsene faccia il suo lavoro

Vabè,quelle son truffe belle e buone,gente che non fa il suo lavoro ma viene pagata lo stesso andrebbe o licenziata o magari arrestata.
C'è però un distinguo da fare,se uno stato spende comunque una parte della spesa va nell'economia di Stato che è risaputo essere inefficiente qua da noi,un'altra però va nell'economia privata sotto forma di sovvenzioni,sgravi fiscali,magari indirizzati su specifici progetti; l'economia privata quindi, proprio perchè sta sul mercato è spronata ad essere più brava a produrre ricchezza rispetto a quanto avviene nel pubblico.Austerità poi vuol dire taglio dei servizi (scuole,ospedali,aumento del degrado) inoltre in un paese con quasi 40% del PIL generato da servizi pubblici non mi pare una grande idea quella di tagliare tutto per avere un bilancio in ordine.


Non ho parlato di limiti e livello massimo, ma di una serie di elementi favorevoli che inevitabilmente spariscono con la crescita.

Beh sicuramente paesi sviluppati non avranno livelli di crescita di paesi in via di sviluppo,ma anche essere fermi al palo con crescite allo 0, non è normale.



trovi economisti che sostengono che l'euro abbia avuto un impatto positivo per l'italia, altri che sostengono il contrario.

Certamente chi parla di "dimostrazioni" o certezze sbaglia, dato che non è verificabile quel che sarebbe accaduto senza l'euro.

Io non ho una opinione precisa e netta a riguardo, però ho sempre trovato completamente ridicoli (in malafede oppure asini) gli economisti che si lanciano nell'affermare che senza l'euro saremmo certamente falliti (questi voglion veramente far credere di esser in grado di prevedere il default di un paese, negli anni passati se avessimo scelto A invece che B? E allora mi diano anche l'elenco preciso dei paesi che faranno default nei prossimi 5 anni e mezzo).
Però allo stesso modo mi paiono completamente ridicole le affermazioni di chi sostiene che l'euro sia stato certamente un danno per l'italia, perchè anche queste persone non possono sapere come sarebbe stato lo sviluppo italiano in assenza dell'euro, restandone fuori mentre gli altri paesi europei vi entravano.

Che poi interi partiti politici abbiano impostato campagne elettorali su questa roba...è un ottimo indice del livello di questo paese

Beh l'economia, non è la matematica,fisica non è una scienza esatta proprio perchè viene molto influenzata dalla psicologia/comportamenti umani che sono per definizione non prevedibili.
Diciamo che i paesi che non hanno adottato l'euro come Polonia,Ungheria,Romania,han sperimentato tassi di crescita in questi ultimi decenni doppi tripli o quadrupli rispetto all'Italia ma anche ad altri paesi come la Francia o la Spagna che han adottato l'euro,questo significa che il cambio qualcosa ha inciso,come ha inciso il fatto di avere una Germania che ha preteso un'austerity verso i paesi che avevano problemi di bilancio.

Sui politici che dicono che senza l'euro saremmo falliti direi che è puro terrorismo,come già detto chi si indebita nella valuta che emette non può fallire ma alpiù generare inflazione o svalutazione della moneta.
 
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Beh tra 2007 e 2011 c'è stata la grande crisi internazionale,penso sia normale che la bilancia commericale sia calata,il debito era esploso anche per quel motivo.

questo vale anche per gli anni 2001-2002; dovrebbe esservi stata una breve recessione Usa o quasi recessione, non ricordo bene, comunque vi è un rallentamento notevole.
Ma accade anche un'altra cosa molto significativa: la Cina entra nel wto
China Exports 1960-2022 | MacroTrends

Vedi l'allegato 2829921

china-exports-2022-05-18-macrotrends.png

questo è l'andamento dell'export cinese

Sicuramente,ci vorrebbero i dati statistici,il dato però del costo del lavoro non coincide secondo me con il reddito netto,

e perchè mai dovrebbero coincidere, son 2 cose diverse e per valutare la competitività, la convenienza ad aprire un'azienda in un posto od un altro conta il costo del lavoro

Non ho detto che non sian problemi,ho detto che ci son sempre stati,anzi secondo me un tempo ancora più di oggi e che quindi il problema dell'economia asfittica deve essere legato a qualche altro fattore sistemico.

ma l'Italia mica è collassata in coincidenza con l'ingresso nell'euro, la produttività cresceva meno che in europa già da molti anni; il debito era già elevato; alcuni elementi "sistemici" sono l'ingresso della Cina nel wto; e varie altre cose di cui ho già scritto nei messaggi precedenti. Se vuoi mettiamoci anche l'euro, può essere che abbia avuto un impatto complessivamente negativo per l'Italia, nel senso che senza avremmo fatto meglio. Io questo non lo so e non capisco bene come possa esser affermato con certezza, ma è cosa possibile che avremmo fatto un po' meglio senza euro. Però la questione euro non può essere ingigantita eccessivamente, può essere uno dei vari elementi. Se dovessi indicare una questione essenziale per l'italia, indicherei la questione meridionale, un problema enorme, completamente irrisolto. E non ha a che fare con l'euro.

Sicuramente sarebbe bello poter eliminare i problemi o comunque più verosimilmente ridurli ma è dura perchè un certo modo di ragionare fa parte da decenni,forse da secoli della psicologia dell'italiano medio,non si può pretendere di trasformare gli italiani in tedeschi o nord europei,o meglio,piacerebbe e queste erano le intenzioni di chi ha creato il progetto dell'Europa unita con una moneta comune,ma bisogna essere obiettivi,tutte queste prove di integrazione sempre più stretta han creato più divisione tra le economie invece di unirle.L'Italia sicuramente è il paese che ha sofferto di più.

Forse hai ragione sugli italiani, io però perlomeno ci proverei. Altri paesi in 25 anni sono cambiati in maniera radicale.
Per ora la realtà direi che dà ragione a te sulla nostra lentezza nel cambiare



però a quanto ricordo ai tempi,la presenza dello Stato nell'economia era molto maggiore di oggi,è un particolare da non trascurare perchè noi in Italia dagli anni 90 in poi...

durante il miracolo economico la spesa pubblica italiana come % sul pil era abbastanza inferiore rispetto a quella nei decenni successivi

Si ma è tutto debito in valuta locale quindi formalmente non sarebbe un problema perchè ce l'hai in una valuta che tu emetti/stampi,

vabbè, ma l'economia non è una questione di formalismi, ma di sostanza.
Però dici bene, formalmente sul debito in valuta locale si può sempre evitare il default. Anche il venezuela, negli ultimi anni, credo abbia evitato il default sul debito in valuta locale.
Su questo hai perfettamente ragione.
Mi pare però un'assai magra consolazione il soddisfare questo formalismo

certo che se te volontariamente cedi sovranità monetaria a terzi e metti lo Stato alla pari di un qualsiasi cittadino/azienda per finanziarsi deve ricorrere solo al mercato dei capitali,poi non puoi lamentarti che in momenti di crisi non ci sono i soldi,rischi di fallire e arriva lo spread.Prima dell'euro questo problema non esisteva,lo Stato nei momenti di crisi si indebitava (come è giusto che sia aggiungerei) con se stesso per sostenere l'economia,come peraltro gli USA fanno da sempre,anche con maggior deficit o debito,certo affinchè queste misure portassero a qualcosa di buono doveva essere spesa buona ossia mirata per investimenti,sostenere l'occupazione in progetti innovativi che sian concorrenziali e stian sul mercato e in questo gli USA son sempre stato uno stato molto efficiente nello spender bene i soldi.Ma male male che va se fai anche spesa cattiva generi inflazione,la valuta si svaluta,un po' quello che avveniva da noi prima dell'euro.

Ma cos'è peggio,inflazione e la moneta che si svaluta o come oggi i conti belli in ordine,una moneta solida senza inflazione (fino a qualche mese fa) ma economia a rotoli con bassa occupazione e poche prospettive per il futuro?

ma attualmente quanti paesi al mondo hanno una economia florida ed evoluta ed inflazione molto elevata, diciamo sopra il 10%. O se preferisci, nel mondo di 1 anno fa quanti paesi avevano economia florida ed evoluta ed inflazione molto elevata.
Intendo dire che sostanzialmente tutti i paesi che hanno contemporaneamente inflazione molto elevata e tendenza a monetizzare il debito e deficit pubblico elevato finiscono per aver gravi problemi. E' veramente illusorio credere che avere contemporaneamente deficit pubblico elevato, monetizzazione diffusa, svalutazione e contenimento del costo per interessi via monetizzazione sia una buona ricetta sul lungo periodo.

Austerità poi vuol dire taglio dei servizi (scuole,ospedali,aumento del degrado) inoltre in un paese con quasi 40% del PIL generato da servizi pubblici non mi pare una grande idea quella di tagliare tutto per avere un bilancio in ordine.

austerità dovrebbe essere evitare i bonus folli degli ultimi anni, gestire alitalia (ed altre n aziende pubbliche) in modo che non perda miliardi o venderla; austerità dovrebbe significare che la spesa pubblica procapite media sanitaria dovrebbe esser simile nelle varie regioni e vicina a quella delle regioni più virtuose.
Austerità dovrebbe esser livellare gli stipendi pubblici alla media di altri paesi simili al nostro.
In sostanza più efficienza e qualità nella spesa pubblica, non taglio dei servizi
Diciamo che i paesi che non hanno adottato l'euro come Polonia,Ungheria,Romania,han sperimentato tassi di crescita in questi ultimi decenni doppi tripli o quadrupli rispetto all'Italia ma anche ad altri paesi come la Francia o la Spagna che han adottato l'euro,questo significa che il cambio qualcosa ha inciso,come ha inciso il fatto di avere una Germania che ha preteso un'austerity verso i paesi che avevano problemi di bilancio

Alcuni di quei paesi ricordano l'evoluzione italiana di decenni fa: crescita favorita dal basso costo del lavoro, bassa tassazione. Partivano da un livello basso. Perlomeno alcuni dovranno presto far i conti con la realtà (=sistemare i conti pubblici)
 
Sulla Germania:

anche io credo potesse far scelte diverse, limitare l'export, o addirittura divenire importatore netto. Favorendo contemporaneamente la ricerca e lo sviluppo dei settori più innovativi e ad elevata tecnologia.
In sostanza la linea tedesca avrebbe potuto esser questa: importare beni a media e bassa tecnologia per liberare risorse interne per potersi concentrare maggiormente su ciò che è più innovativo, strategico e ad elevata tecnologia (microchip, aereospaziale...).
In questo modo altri paesi europei avrebbero limitato alcuni dei problemi cresciuti sino al 2011; credo sarebbe stato meglio per molti paesi europei (avrebbero avuto deficit commerciali minori) e forse anche per la Germania che mi pare stia restando indietro rispetto agli Usa nei settori più innovativi.

Però questa è solo una mia idea, un po' vaga e magari neppure avrebbe funzionato.
 
questo vale anche per gli anni 2001-2002; dovrebbe esservi stata una breve recessione Usa o quasi recessione, non ricordo bene, comunque vi è un rallentamento notevole.
Ma accade anche un'altra cosa molto significativa: la Cina entra nel wto
China Exports 1960-2022 | MacroTrends

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questo è l'andamento dell'export cinese

Si volevo infatti accennarla nel precedente mex. la questione Cina,è stata anche lei determinante,l'apertura scriteriata verso quei paesi (globalizzazione selvaggia) ha fatto andar fuori mercato un sacco di imprese nostrane,chi ci ha rimesso di più son stati i paesi che han adottato valuta forte Francia,Italia e soci...l'Italia secondo me ha sofferto più di tutti perchè è quel paese che aveva un tipo di prodotto a basso valore aggiunto,non a caso ha retto in Italia quei settori che presentavono o alto valore aggiunto (tecnologici,macchinari,farmaceutico etc) o un forte brand (Ferrari,Barilla,Ferrero,case di moda e soci),per tutto il resto che però rappresenta la quota maggioritaria dell'economia nazionale secondo me grazie alla combinazione euro+apertura alla cina ma anche all'est Europa siam andati fuori mercato.




e perchè mai dovrebbero coincidere, son 2 cose diverse e per valutare la competitività, la convenienza ad aprire un'azienda in un posto od un altro conta il costo del lavoro

Certo,tasse e contribuiti devi farle venire fuori dai ricavi aziendali,ma se sono troppo alti hai poco margine sia come netto da dare al dipendente sia per investire e rimaner competitivi,è un po' il discorso che faceva Cottarelli,in questo l'Europa con la sua austerity ha gravi responsabilità.Tempo fa infatti parlavano del cosiddetto cuneo fiscale proprio per diminuir le tasse e i soldi lasciarli in tasca ai lavoratori,ma con uno stato straindebitato come il nostro o in Europa ti fan sforare col bilancio o ci deve essere la banca centrale che stampa più euro svalutando ovviamente la moneta non si scappa.Per quello dico che avendo sovranità monetaria le cose le decidi da te non devi chiedere ne a tedeschi ne a francesi di fare certe cose,questi non ti daranno mai il permesso perchè va contro il loro interesse avere un industria italiana che si riprende,per quello dico o l'Europa è veramente unita su stile stato federale tipo gli USA con politiche fiscali/monetarie comuni altrimenti sta situazione ci logora e basta e favorisce le forte cetrifughe tra le economie invece che quelle centripete.


ma l'Italia mica è collassata in coincidenza con l'ingresso nell'euro, la produttività cresceva meno che in europa già da molti anni; il debito era già elevato; alcuni elementi "sistemici" sono l'ingresso della Cina nel wto; e varie altre cose di cui ho già scritto nei messaggi precedenti. Se vuoi mettiamoci anche l'euro, può essere che abbia avuto un impatto complessivamente negativo per l'Italia, nel senso che senza avremmo fatto meglio. Io questo non lo so e non capisco bene come possa esser affermato con certezza, ma è cosa possibile che avremmo fatto un po' meglio senza euro. Però la questione euro non può essere ingigantita eccessivamente, può essere uno dei vari elementi. Se dovessi indicare una questione essenziale per l'italia, indicherei la questione meridionale, un problema enorme, completamente irrisolto. E non ha a che fare con l'euro.

Certo,sicuramente l'ingresso nei mercati internazionali della Cina,ma pure dei paesi dell'Est Europa ha contato tantissimo se non di più rispetto al passaggio da lira a euro.
Il problema come ho detto prima che con una moneta più debole avremmo retto molto meglio la concorrenza dei loro prodotti...secondo te un Tedesco,se doveva ordinare un paio di scarpe o un vestito basso costo ma qualsiasi altro bene se eravamo ancora con la lira ordinava in Cina o in Italia? al di la della questione prezzo c'è anche una questione logistica,l'italia sta a qualche centinaio di Km dalla Germania la cina decine di migliaia e i tempi di spedizione incidono,non a caso un tempo l'Italia era considerata la Cina d'Europa.Io sono certo che con la lira tutta questa povertà diffusa non ci sarebbe,molte aziende sarebbero ancora sul mercato,con Cina e paesi dell'est una grande parte del nostro settore produttivo secondo me è andata out.

La questione meridionale c'è anche lei da sempre,anche quando le cose andavano bene,il problema è che ora anche al nord Italia molte imprese stanno in difficoltà a piazzare i loro prodotti.




Forse hai ragione sugli italiani, io però perlomeno ci proverei. Altri paesi in 25 anni sono cambiati in maniera radicale.
Per ora la realtà direi che dà ragione a te sulla nostra lentezza nel cambiare

Beh un popolo impiega secoli a cambiare mentalità,ma non solo per gli italiani ma questo è valido per qualsiasi altra popolazione nel mondo.
Ma non è nemmeno poi così rilevante che un popolo cambi per avere crescita,guarda molti paesi dell'est,esempio Romania,Bulgaria,in parte anche se meno la Polonia,son paesi con corruzione diffusa,burocrazia e un sistema statale forse peggiore di quello italiano eppure loro in questi anni son cresciuti a tassi del 4/5% come mai? e son tutti stati che son rimasti fuori dall'euro pur essendo dentro l'UE,anzi hanno pure usato i nostri soldi visto che loro danno all'UE meno di quel che ricevono,per cosa credi che ora stia così a cuore agli europei (ma anche agli americani) la questione Ucraina? Perchè amano gli ucraini? No perchè è un serbatorio immenso di 40 milioni di persone a basso reddito da sfruttare.


durante il miracolo economico la spesa pubblica italiana come % sul pil era abbastanza inferiore rispetto a quella nei decenni successivi

Si però in quegli anni c'era l'IRI,un carrozzone bello grande e inefficiente,che però ha dato al paese aziende che ora son tra le più grandi nel panormana italiano,ENEL,ENI,SNAM,FINMECCANICA etc.poi negli anni 90 è arrivata la moda dell'iperliberismo quindi si è voluto privatizzare tutto con risultati spesso disastrosi Telecom italia ne è un esempio.E'probabile che dietro questo progetto si svendita ci sian state mani straniere e corruzione ai più alti livelli,è un po' quello che è successo in Russia a metà 90 paese allora allo sbando,addirittura c'erano spie americane al Cremlino che dicevano a Eltzin cosa fare ho letto su Wikipedia,no tanto per dire quando ci sono interessi politico-economici cosa sono in grado di fare...secondo me con l'euro è andata un po'così,brutto a dirsi ma ci hanno demolito,stavamo scomodi a troppi.


vabbè, ma l'economia non è una questione di formalismi, ma di sostanza.
Però dici bene, formalmente sul debito in valuta locale si può sempre evitare il default. Anche il venezuela, negli ultimi anni, credo abbia evitato il default sul debito in valuta locale.
Su questo hai perfettamente ragione.
Mi pare però un'assai magra consolazione il soddisfare questo formalismo

Ho detto formalmente perchè si come dici bene te non puoi far default ma poi generi inflazione svalutando la moneta,non è che stampando per conto tuo la tua ricchezza aumenta,quello intendevo.Poi se non altro non strangoli l'economia e non mandi fuori mercato il sistema paese,la ricchezza di quegli anni ora se n'è andata in Cina e nei paesi dell'est Europa che si sono ingigantiti a spalle nostre.


ma attualmente quanti paesi al mondo hanno una economia florida ed evoluta ed inflazione molto elevata, diciamo sopra il 10%. O se preferisci, nel mondo di 1 anno fa quanti paesi avevano economia florida ed evoluta ed inflazione molto elevata.
Intendo dire che sostanzialmente tutti i paesi che hanno contemporaneamente inflazione molto elevata e tendenza a monetizzare il debito e deficit pubblico elevato finiscono per aver gravi problemi. E' veramente illusorio credere che avere contemporaneamente deficit pubblico elevato, monetizzazione diffusa, svalutazione e contenimento del costo per interessi via monetizzazione sia una buona ricetta sul lungo periodo.

Diciamo che prima le inefficienze dell'economia italiana si scaricavano sulla valuta e generavano inflazione,ora invece su salari e occupazione.
La situazione di allora permetteva di rimaner competitivi sui mercati perchè anche se facevamo (in media) prodotti con qualità medio-bassa però costavan poco e questo ci permetteva comunque di venderli e comunque mantener un buon tessuto produttivo ed economico che produceva ricchezza e occupazione.Ora privandosi dell'arma del "costar poco" sempre in media non siam più concorrenziali sui mercati e questo si paga con disoccupazione diffusa,contratti precari,taglio dei servizi,insomma in defintiva pochi soldi che circolano nel nostro sistema produttivo.Resistono come detto o le poche aziende grandi e strutturate,o quelle con forte valore aggiunto o con brand forti e di qualità ma quelle vendono a prescindere dal prezzo dei prodotti secondo me ma quelle son nicchie di economia la fetta grossa son aziende medio-piccole per lo più sconosciute che sono in concorrenza con cinesi o paesi dell'est Europa.

Personalmente preferivo una situazione come quella di allora rispetto a quella di oggi,se non altro avevam margini di manovra,poi ovvio sul lungo periodo devi comunque innovare per rimaner competitivo ma in quello mi pare che le aziende italiane non fossero messe così male ai tempi.



austerità dovrebbe essere evitare i bonus folli degli ultimi anni, gestire alitalia (ed altre n aziende pubbliche) in modo che non perda miliardi o venderla; austerità dovrebbe significare che la spesa pubblica procapite media sanitaria dovrebbe esser simile nelle varie regioni e vicina a quella delle regioni più virtuose.
Austerità dovrebbe esser livellare gli stipendi pubblici alla media di altri paesi simili al nostro.
In sostanza più efficienza e qualità nella spesa pubblica, non taglio dei servizi

Il problema è che per un tedesco austerità vuol dire che lo Stato non spende,non può sforare il deficit a prescindere da quello che fa e a pagare in situazioni come queste non sono gli ipertutalati dipendenti pubblici o chi lavorava per alitalia ma magari il ricercatore precario,magari pure bravo che si vede negare il rinnovo del contratto perchè non ha fatto il concorso per indeterminato.Queste sono le storture del sistema italiano.

Alcuni di quei paesi ricordano l'evoluzione italiana di decenni fa: crescita favorita dal basso costo del lavoro, bassa tassazione. Partivano da un livello basso. Perlomeno alcuni dovranno presto far i conti con la realtà (=sistemare i conti pubblici)

Il problema è che loro crescono a spese nostre,sai quante aziende han delocalizzato li perchè tanto c'è mercato comune e non ci sono i dazi? E son paesi a basso deficit/debito non hanno conti pubblici in disordine vai a guardare i dati,è proprio che i loro prodotti son più competitivi per un discorso sia del costo del lavoro (li stipendi da 300/400euro al mese son la regola) che di valuta col cambio favorevole.Come fai a competere con paesi così? O hai un sistema produttivo di aziende medio-grandi e con forte valore aggiunto/brand come quelle tedesche e uno Stato che può spendere e/o abbassare le tasse perchè poco indebitato,senò secondo me vai semplicemente fuori mercato e chiudi lasciando a casa i dipendenti.
 
Ultima modifica:
Sulla Germania:

anche io credo potesse far scelte diverse, limitare l'export, o addirittura divenire importatore netto. Favorendo contemporaneamente la ricerca e lo sviluppo dei settori più innovativi e ad elevata tecnologia.
In sostanza la linea tedesca avrebbe potuto esser questa: importare beni a media e bassa tecnologia per liberare risorse interne per potersi concentrare maggiormente su ciò che è più innovativo, strategico e ad elevata tecnologia (microchip, aereospaziale...).
In questo modo altri paesi europei avrebbero limitato alcuni dei problemi cresciuti sino al 2011; credo sarebbe stato meglio per molti paesi europei (avrebbero avuto deficit commerciali minori) e forse anche per la Germania che mi pare stia restando indietro rispetto agli Usa nei settori più innovativi.

Però questa è solo una mia idea, un po' vaga e magari neppure avrebbe funzionato.

Vabè però se sei nel libero mercato non è lo Stato che decide cosa limitare o cosa no,certo può indirizzare certi tipi di stimoli verso un certo settore,ma se il sistema di aziende tedesche è più competitivo sui mercati ci si può fare poco oltre al fatto che è contro l'interesse tedesco e politico limitarle l'economia secondo me.In una situazione normale con cambi variabile è il sistema stesso che si autoregolerebbe una crescita economia eccessiva apprezzerebbe la valuta frenando le esportazioni perchè i prodotti sarebbero più cari,ma per una scelta voluta dell'euro,che evidentemente conveniva ai tedeschi si è voluto eliminare questo meccanismo con risultato che negli ultimi 20 anni in Europa prevalgono le forze centrifughe tra le economia,chi è messo bene tende ad essere avvantaggiato e chi è messo male penalizzato sul fronte economico.

I sistemi più efficienti cannibalizzano risorse e lavoro dai sistemi meno efficienti.Alla lunga una situazione come questa non è sostenibile e manderà in pezzi l'Europa e il sistema euro,a meno che a Bruxelles non si inventino un sistema di supporto simile ai contributi/fondi europei mirati per la redistribuire la ricchezza,ma è un sistema che non sta funzionando attualmente perchè troppo limitato su settori specifici e con requisiti troppo stringenti a cui alcune realtà produttive non possono accedere.
 
Il problema Italia sono secondo me le persone.
Il livello di istruzione è talmente basso che si crede ad ogni cosa che viene detto dal politico di turno,
La classe politica è talmente vecchia e conservativa che rimpiange i tempi che furono senza sapersi adattare agli eventi con rapidità, pensando inoltre sempre e solo al loro giardinetto,
Di conseguenza il popolo stesso pensa solo ed esclusivamente al proprio giardinetto andando a ledere il bene comune,
Ed ecco che il divario ad esempio tra nord e sud aumenta.
 
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