Mi convinci sempre più della mia idea, il problema è appunto la mentalità italiana, questo credere che "siamo così" e non potremo cambiare, se non magari in secoli e che tutto sommato corruzione, condizione del sud, burocrazia ecc non son poi grandi problemi, ci son sempre stati...
Infatti l'Italia sta semplicemente tornado al suo posto
Non ho mai detto che burocrazia,corruzione,mafie sian piccoli problemi è risaputo che son fattori che ostacolano la crescita e fan fuggire gli investimenti,ma proprio perchè queste situazioni c'erano anche quando si cresceva a tassi doppi/tripli/quadrupli di ora è evidente che non possono essere quelle le cause primarie della bassa crescita.Di solito bassa crescita è una conseguenza di pochi investimenti sia pubblici che privati,ora,quelli privati sono scappati in paesi dove la manodopera costa meno e dove le norme sono più snelle e giustizia più rapida,i pubblici invece son stati vietati per legge perchè si è voluto abbracciare il sistema iperliberista all'americana ma senza essere l'America e i risultati si vedono aziende italiane troppo piccole per poter investire che subiscono concorrenza di ben più capitalizzate aziende tedesche/francesi proprio perchè più grandi...penso sia più che altro quella la ragione per cui il sistema Italia si è fermato,si è semplicemente voluto abbracciare un sistema economico che non calza al tipo di economia nostrana.
Ma è del tutto illusorio credere che la classe politica italiana abbia le ricette per lo sviluppo nel cassetto, ma non possa aprire il cassetto perchè il nemico estero non ce lo fa fare.
Il sistema politico/dirigenziale purtroppo non viene seleazionato per merito ma per conoscenza/favoritismo quindi chi decide il più delle volte non sa quello che fa e quando anche sa quello che fa agisce contro l'interesse nazionale perchè corrotto.Che l'Italia abbia subito una guerra di conquista economica da parte di paesi europei non è un mistero,dimmi quante sono le aziende in mano all'Italia e quante in mano a francesi,tedeschi,americani...li di certo burocrazia,corruzione e criminalità certano poco ma è un problema di selezione della classe dirigente che quando vede quattro soldi non capisce più nulla e si (s)vende.
Personalmente non credo staremmo meglio se non ci fossimo aperti a Cina ed est.
Ma quindi secondo te, dopo che l'Italia si è sviluppata anche grazie all'apertura a mercati internazionali ed alla capacità di produrre a basso costo; poi però il mondo doveva fermarsi lì. Cioè l'Italia doveva potersi sviluppare grazie alla manodopera economica, il basso peso del sistema pensionistico, ecc ma poi basta, solo noi. Il resto del modo no. Ci si doveva fermare lì; e se il mondo non accetta di fermarsi ed anche altri paesi mirano a svilupparsi? Avremmo quindi dovuto, negli anni 90, isolarci: fuori dall'euro, dazi sull'import cinese, dazi sull'import da paesi dell'est e quando non bastano, allora svalutazione per ridurre anche in Italia il costo del lavoro sino a livelli non troppo diversi da quelli cinesi anni 90 e primi anni 2000.
Non credo sarebbe finita molto bene.
Certo che saremmo stati meglio senza l'apertura a quei mercati,maggior fabbriche aperte qui significa maggior occupazione,contratti più stabili,più soldi per servizi e denaro che circola.Si può anche aprire a quei mercati,come peraltro è avvenuto ma con dazi appropriati non ridicoli come sono ora,i dazi servono proprio a quello,se bisogna competere farlo ad armi pari così lo scontro è impari.
Aprendo a quei paesi senza regole e dazi bassi una buona fetta della nostra ricchezza si è trasferita li ed è un processo non solo italiano,ma anche francese e in misura minore anche tedesco,americano.E' uno dei motivi per cui l'occidente intero è in declino e lo sarà sempre di più in futuro,si è voluto aprire a paesi con bacino di manodopera sterminato perchè facevano gola le merci a costo irrisorio,tantissimi han voluto sfruttare questo processo importando partite enormi di beni da quei paesi per speculare sul prezzo finale facendo poco o nulla e questo è il risultato.Vai te da italiano ad aprire una fabbrica in Cina o in quei paesi li vediamo quanto duri e tutti i bastoni tra le ruote che ti mettono le norme locali,li altro che burocrazia li non ti fan proprio aprire...no siam noi che siamo proprio fessi scusami il termine.
E' normale che poi la ricchezza si sposta verso quei paesi e loro crescono a tassi del 7/10% e il resto del sistema occidentale a una frazione.Secondo te è una cosa normale che sia più conveniente comprare una parita di scarpe in Cina o Bangladesh,importarla qui e rivenderla al dettaglio a 20 volte il costo di produzione invece di produrla direttamente qui o comunque in UE? Secondo me no,oltrer al fatto che è un obrobrio ambientale viso che trasportare merci per decine di migliaia di km inquina,interi settori produttivi,spesso artigianali son stati spazzati via con sto processo.
Poi ok alcuni beni ad alto contenuto tecnologico,artigianale e con grande brand è più difficile imitarli o rimpiazzarli così come le eccellenze che infatti sono rimaste qua da noi,ma una scarpa o qualsiasi altro bene di consumo rimane sempre una scarpa e quella è tutta ricchezza che se ne va via ed è una grossa fetta di economia senza contare che grossi e famosi brand nostrani han spostato la produzione in quei paesi poi gli assemblano qua schiaffandoci su un bel marchio made in italy,ma prodotto in realtà è per gran parte fabbricato li.
Paesi che nel 2000 erano ancora piuttosto arretrati, non stupisce il rapido sviluppo. Non mi pare corretto confrontare l'Italia con paesi emergenti.
Piuttosto confronta l'Italia con gli altri paesi europei dal 2000. Se solo noi abbiam fatto così male, il problema è l'euro? Se tutti i paesi con l'euro han fatto meglio di noi, il problema è l'euro?
Erano arretrati ma secondo te perchè non hanno agganciato subito l'euro come moneta?Sapevano che avrebbe frenato la crescita...Polonia,Ungheria,Romania ad esempio.
Comunque anche la Francia non è che se la passi poi così bene,paesi come l'Olanda o l'Irlanda han fatto il boom perchè son di fatto diventati paradisi fiscali,anche questa altro obrobrio del mercato unico dove ognuno fa quello che vuole e fa concorrenza interna,questi paesi han adottato aliquote irrisorie per le imprese tecnologiche tant'è che se ricordi tutti i grandi big tecnologici han spostato la sede la da loro;pure la FCA ora Stellantis ha spostato la sede la...
la Spagna anche dopo il boom dato dall'immobiliare è collassata pure lei ed è già molti anni che ha tassi di disoccupazione ben peggiori di quelli italiani,insomma,non è che il quadro la fuori sia roseo,anzi,l'unica che se la passa bene in sta situazione e se ne avvantaggia è la Germania,da grande malato d'europa negli anni 90 ora fa il bello e il cattivo tempo attraendo manodopera,capitali,ricchezza.L'Italia è quella che ha sofferto di più ma anche perchè ha un tessuto produttivo di imprese medio-piccole,spesso a conduzione famigliare che possono per lo più accedere a prestiti bancari senza potersi finanziare direttamente sul mercato dei capitali tramite obbligazioni e negli ultimi 2 decenni da noi han voluto smantellare tutte le banche locali/cooperative e casse di risparmio adottando un sistema simile a quello francese e tedesco fatto di poche banche molto grosse,ma da noi un sistema del genere non funziona perchè non conosce il territorio,non lo finanzia...e senza finanziamenti nessuno investe più e il sistema produttivo non cresce.
Poi c'è il discorso valutario,tu dici che non centra ma le merci quando le vendi vengono vendute nella valuta che adotti se questa è sovraprezzata come ora è meno attraente,specie se i prodotti che vendi sono per lo più artigianali,non hanno un brand forte e possono essere facilmente sostituiti.
non ho proprio nulla contro le aziende pubbliche. Però se perdono miliardi e sono largamente usate per erogare stipendi notevolissimi a conoscenti di politici e per far fare affari a privati che hanno l'aziendina che vive di favori ed ordini ingiustificati da parte di quelle aziende pubbliche, vi è un problema.
Se tutte quelle aziende fossero state in utile ed i conti pubblici italiani fossero stati in ordine non vi sarebbe stata alcuna esigenza di privatizzarle. Il problema è questo, non il liberismo, ma la corruzione, il degrado, il conflitto di interessi, la scarsa meritocrazia.
Mah non ti viene il dubbio che i conti siano proprio in disordine perchè l'economia non va?
Il debito e il deficit viene sempre calcolato in rapporto al PIL ed essendo un rapporto se questo cala o sta fermo anche con deficit e debito stabili numericamente la situazione peggiora,nel 2008 infatti la situazione dei conti peggiorò in modo enorme causa crisi internazionale.Negli anni precedenti poi non c'era stato alcun spendi e spandi da parte dello Stato anzi,la gestione post adesione all'euro è sempre stata contraddistinta da tagli e vacche magre anche per il turnover dei dipendenti pubblici,l'avanzo di bilancio italiano al netto degli interessi sul debito è una dimostrazione,in quello la Germania (che se lo poteva permettere) è stata molto più spendacciona di noi basta che fai una googlata digitando "spesa pubblica italiana".
La storia poi dei conti pubblici in ordine è un problema che si è portato dietro l'adesione all'euro,io durante la lira non ho mai sentito dire che eravamo troppo in deficit o che lo Stato poteva fallire,faccio l'esempio del Giappone che per stimolare la sua economia ferma al palo e produrre inflazione ha accumulato un debito pubblico mostruoso senza che conseguenza siano avvenute,anzi,la sua valuta è da sempre nonostante tutto un porto sicuro nei momenti di crisi e i loro bond statali han sempre reso poco o nulla sintomo che non han alcun problema a rifinanziarsi anche con debito mostruoso doppio di quello italaino rispetto al pil,certo se rinunci alla sovranità monetaria rinunci ad una delle armi principali che distingue uno Stato da un semplice cittadino o un'impresa.Son tutte scuse secondo me che son state dette negli anni per giustifiare un'operazione di assalto alla nostra economia da parte di potenze straniere.
Sul discordo poi aziende pubbliche a dire il vero poi molte vennero vendute per far cassa e avevano conti in ordine,alcune un po' meno sicuramente,ma a prescindere da questo negli anni 90 si è diffusa la follia iperliberista per cui privatizzando tutto si credeva che i servizi sarebbero migliorati,il sistema sarebbe diventato più efficiente,così come gli sprechi e i costi finali per i cittadini diminuiti per una maggior concorrenza in realtà è andata l'esatto contrario,costi dei servizi decuplicati e investimenti al palo,basta confrontare il costo delle utenze acqua luce gas di 2 decenni fa con quelle di oggi e ci si accorge come l'iperliberismo e la privatizzazione selvaggia sia stata un sciagura per molti un grande affare per pochi,anche solo quello che han fatto col gas russo negli ultimi 2 decenni è una rapina legalizzata,aziende come Snam,ENi che compravano dalla Russia materia prima a costi irrisori (tant'è che han chiuso i pozzi in Adriatico perchè antieconomici) e rivendevano qua da noi a n volte il costo,ci lucravano tutti con sta storia,poi quando il giochino si è rotto con la guerra tutti han scaricato il fornitorne e sono iniziati i guai.L'unico settore in cui il liberismo ha funzionato è stato la telefonia,per tutto il resto un disastro,almeno qui in Italia.
Sulla corruzione quella è presente ben più che in Italia in paesi che se la passano meglio di noi Cina ad esempio ma anche la Russia prima della guerra ma loro nonostante questo crescono,ripeto la corruzione va eliminata ed è dannosa ma è più un qualcosa che ha a che fare con la giustizia/equità sociale.
va bene, ma quella svendita è principalmente frutto della condizione pessima in cui si era cacciata l'Italia, a livello di conti pubblici e di conti specifici di quelle aziende. Poi che molti ne abbiano profittato ed abbiano saputo pure corrompere e favorire certi esiti mi pare cosa sotto gli occhi di tutti ed è un problema anche quello, ma l'origine è altra.
Negli anni 90 la situazione non era pessima,anzi,basta guardare i dati del Pil la media stava sul 2% in quegli anni con punte anche maggiori,certo ci furono problemi con l'uscita dell'italia dallo SME a inizio anni 90 ma mi pare che pure l'UK ebbe tali problemi,non vi era però urgente necessità di aderire all'euro se non come diceva Ciampi e Prodi all'epoca far parte del gruppo di testa,basta ricordare i sacrifici di quegli anni per riuscire ad agganciare l'euro,era una questione puramente ideologica,non vi era una necessità pratica visto che pure la situazione inflattiva mi pare fosse già stabilizzata in quegli anni.
la crescita della produttività italiana perde il passo rispetto a quella europea molto prima del 2000; quel costar poco grazie alla bassa tassazione, popolazione giovane (poche pensioni), crescita demografica era destinato in ogni caso a finire. Non esistono paesi sviluppati con basso costo del lavoro; semplicemente perchè i paesi sviluppati hanno cittadini che chiedono un minimo di sanità e servizi (=spesa pubblica=tassazione non bassa); fanno pochi figli ed impongono di rispettare un minimo di regole (=costi) nel mondo del lavoro ed hanno una popolazione longeva (=anni di pensioni e spese sanitare).
Non è questione di continuare a svalutar la lira. E' proprio una cosa senza senso economico proporre che i principali cambiamenti nell'economia italiana negli ultimi decenni siano dovuti alla lira. L'Italia del dopoguerra era un paese povero, si è sviluppata in maniera simile a tanti altri paesi poveri e poi non è mai diventata un paese maturo, perchè invece di capire che doveva sistemare i conti e concentrarsi sul buon funzionamento del sistema pubblico (qualità della spesa pubblica) e sul creare in generale un ambiente favorevole allo sviluppo (scuola funzionante, poca burocrazia, contenimento della corruzione, sistema giudiziario efficiente ecc) si è completamente dedicata ad altro con una intera classe politica che ha fatto per decenni propaganda elettorale su idiozie, con larga approvazione popolare.
Beh insomma negli anni 80 come PIL avevam superato l'Inghilterra,non mi pare fosse la situazione di un paese malato,che poi poi ci fossero problemi e molte scelte e investimenti strategici come l'elettronica,informatica già dai tempi di Olivetti sian stati gettati alle ortiche quello è fuori di dubbio,ma da li a diventare un paese fanalino di coda dell'Europa con una parabola che nessun paese nella storia umana recente ha sperimentato ne ha dell'incredibile.Sicuramente all'epoca davamo fastidio e non poco a diverse potenze straniere,gli Stati si combattono non solo con le guerre ma anche deindustrializzandoli secondo me.Poi si può pensare che sia tutta colpa nostra ma è un po' ingenuo e riduttivo,così come è ingenuo pensare di essere artefici del proprio destino senza una vera sovranità,visto che ormai le strutture di potere italiane contano come il 2 di picche malgrado gli Stati europei siano ancora in competizione tra loro.Io dico che o si fa un Europa veramente unita e federale altrimento questo in cui ci siam cacciati è un suicidio.
Credo si debba ripartire da cose che avrò scritto n volte: riduzione burocrazia, scuola più efficiente, maggior qualità nella spesa pubblica ecc
Ma vedrai che non avverrà, su questo hai perfettamente ragione, l'Italia non cambierà a breve, in fondo concordiamo sulla questione essenziale
Tutte le cose che menzioni senza investimenti e una politica monetaria espansiva non servono a nulla.Puoi essere il più efficiente,istruito e parsimonioso del mondo ma senza qualcuno,Stato o privato che investa a getta soldi nella macchina economica si rimane efficienti,istruiti,parsimoniosi ma sempre poveri al pari di come una bellissima macchina,efficientissima,bellissima e comoda senza benzina se ne sta ferma.
