Reclamo contro introduzione CANONE Widiba: come muoversi? Cap. II

PortgasAce82 ha scritto:

... Widiba per tuziorismo rileva quanto segue ...

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Comunque io ho imparato più termini nuovi in questi 12 mesi di battaglie con Widiba che in 13 anni di scuola dell'obbligo... questo almeno gli va riconosciuto...
E complimenti all'ufficio legale per essersi giocati nuovamente l'esempio della temperatura... gli piace proprio 'sto esempio!

Checklist ha scritto:

Cortesemente, per il futuro cerchiamo di usare il tag "quote" per riportare i testi. Consiglio esteso anche ad altri utenti per future risposte della banca da riportare.

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@PortgasAce82 mi fa piacere constatare che segui attentamente il thread...


Comunque, l'evidenza della vaghezza e della superficialità del provvedimento AGCM, secondo me sta proprio in questo trafiletto delle risposte di Widiba:

a) prevedono, fra l’altro, il mantenimento della Manovra negli stessi termini di cui alla citata comunicazione del 14/05/2021 di Widiba (cfr. produzione del Ricorrente), assegnando ai clienti che hanno sottoscritto un conto corrente pacchetto “SMART” nel citato periodo tra l’11/02/2015 e il 19/04/2016, come il Ricorrente, un termine di recesso dal contratto di conto corrente decorrente dalla nuova comunicazione di Widiba della Manovra medesima (all.2), onde eliminare qualsiasi dubbio che la loro scelta sia stata influenzata dal claim “gratuito per sempre”, oltre al rimborso delle “spese di liquidazione trimestrali” medio tempore addebitate;

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Come se il termine “gratuito per sempre” non significhi quanto esprime di per sé, e come se assegnare una nuova scadenza per il recesso sia una condizione che possa giustificare una distrazione imputabile unicamente al cliente. Inoltre non vedo come riassegnare il periodo per il recesso possa assolvere ad un'eventuale condotta di pratica commerciale illecita da parte della banca.

Certo che, col senno del poi, non è stata una buona idea puntare su AGCM, specialmente per tutti quelli che lo fecero esclusivamente su questo organo e che hanno aspettato a fare ricorso. Una bella zappa sul piede..

Checklist ha scritto:

Certo che, col senno del poi, non è stata una buona idea puntare su AGCM, specialmente per tutti quelli che lo fecero esclusivamente su questo organo e che hanno aspettato a fare ricorso. Una bella zappa sul piede..

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Lo sapremo solo dopo questa seconda ondata di ricorsi... io nutro grande fiducia in ABF...

Tra le altre cose, se non vado errato, oggi o domani dovrebbero addebitare le spese trimestrali per poi stornarle, anche se al momento non mi è arrivata alcuna notifica...

A me devono ancora riaddebitare quelli dei trimestri scorsi che avevano temporaneamente stornato (e che mi aspetto riaddebitino, avendo loro respinto il reclamo).

Checklist ha scritto:

Come se il termine “gratuito per sempre” non significhi quanto esprime di per sé, e come se assegnare una nuova scadenza per il recesso sia una condizione che possa giustificare una distrazione imputabile unicamente al cliente. Inoltre non vedo come riassegnare il periodo per il recesso possa assolvere ad un'eventuale condotta di pratica commerciale illecita da parte della banca.

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Verissimo e condivisibile ma non farei leva su questo punto in quanto l'AGCM si è già espressa e nonostante sembri incredibile ha ritenuto gli impegni di Widiba sufficienti a sanare la presunta pratica di pubblicità scorretta.
Pertanto tornarci su in una eventuale risposta alle controdeduzioni della banca sarebbe come fornire a Widiba nuove cartucce da sparare.

Checklist ha scritto:

@PortgasAce82 mi fa piacere constatare che segui attentamente il thread...

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Scusami, cerco di rimediare

Checklist ha scritto:

Tra le altre cose, se non vado errato, oggi o domani dovrebbero addebitare le spese trimestrali per poi stornarle, anche se al momento non mi è arrivata alcuna notifica...

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Anch'io sono in trepidante attesa visti gli sviluppi degli ultimi mesi... vediamo che combinano questo trimestre con chi ha vinto il ricorso ABF...

pupitola ha scritto:

Verissimo e condivisibile ma non farei leva su questo punto in quanto l'AGCM si è già espressa e nonostante sembri incredibile ha ritenuto gli impegni di Widiba sufficienti a sanare la presunta pratica di pubblicità scorretta.
Pertanto tornarci su in una eventuale risposta alle controdeduzioni della banca sarebbe come fornire a Widiba nuove cartucce da sparare.

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Condivido pienamente... state alla larga dal "gratuito per sempre"...

pupitola ha scritto:

Verissimo e condivisibile ma non farei leva su questo punto in quanto l'AGCM si è già espressa e nonostante sembri incredibile ha ritenuto gli impegni di Widiba sufficienti a sanare la presunta pratica di pubblicità scorretta.
Pertanto tornarci su in una eventuale risposta alle controdeduzioni della banca sarebbe come fornire a Widiba nuove cartucce da sparare.

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Certo, il mio era un commento a parte, contrariamente a qualcuno concordo anche io che non sia vantaggioso portarlo e discuterlo in giudizio dato che, appunto, è favorevole alla banca.

Personalmente sulle repliche a Widiba per chi fa ricorso adesso punterei su tre punti:

1. L'ormai assodato precedente costituito dalle altre decisioni ABF dell'introduzione di onere ex novo
2. La contraddizione in cui cade Widiba quando continua a sostenere che il canone sia rimasto invariato
3. La decisione AGCM esula dalle competenze di ABF


In merito ai suddetti punti faccio sinteticamente alcune considerazioni.

L'esempio della temperatura, fra varie altre obbiezioni della banca, può essere contestato: se è vero che 0°C non è un'assenza di temperatura questo non è altrettanto vero per un costo, in quanto 0 è sinonimo di sua assenza, pur essendo menzionato nel contratto.

Se Widiba continua a sottolineare che il canone è rimasto gratuito, e che “già tuo e gratuito PER SEMPRE” si riferiva al canone, allora sta già implicitamente ammettendo che quel claim un valore ce l'avesse, e se afferma che appunto la pmu ha riguardato unicamente il canone dei pacchetti top e premium allora non può riguardare anche le spese di liquidazione del pacchetto smart, altrimenti è come ammettere un sotterfugio in cui spese e canone siano la stessa cosa, ed è anche come ammettere una presa per i fondelli con l'affermazione che tale claim si riferiva solo al canone (voce, tra l'altro, non presente sul contratto).

Quanto all'AGCM, nei primi ricorsi metteva subito le mani avanti dicendo che non era competenza di ABF, adesso invece ne sviscera pure i paragrafi. Allora adesso invito voi ricorrenti a sottolineare come eventuali profili di scorrettezza di pratiche commerciali non siano di competenza di ABF (peraltro, vedo, premesso dalla stessa Widiba che mette subito le mani avanti anche qui nelle risposte dell'ultimo utente dicendo “E’ infatti evidente che profili di eventuali scorrettezza di pratiche commerciali di Widiba esuli dalle materie di competenza di codesto Ill.mo Organismo”)...

Checklist ha scritto:

L'esempio della temperatura, fra varie altre obbiezioni della banca, può essere contestato: se è vero che 0°C non è un'assenza di temperatura questo non è altrettanto vero per un costo, in quanto 0 è sinonimo di sua assenza, pur essendo menzionato nel contratto.

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Per quanto condivisibile questo punto si presta molto all'interpretazione perchè Widiba sta dicendo che zero€ identificano non l'assenza di un costo ma semplicemente la sua valorizzazione a zero.
Per questo ho qualche dubbio che questa puntualizzazione possa essere accettata ma nulla vieta di provarci.

Checklist ha scritto:

Se Widiba continua a sottolineare che il canone è rimasto gratuito, e che “già tuo e gratuito PER SEMPRE” si riferiva al canone, allora sta già implicitamente ammettendo che quel claim un valore ce l'avesse, e se afferma che appunto la pmu ha riguardato unicamente il canone dei pacchetti top e premium allora non può riguardare anche le spese di liquidazione del pacchetto smart, altrimenti è come ammettere un sotterfugio in cui spese e canone siano la stessa cosa, ed è anche come ammettere una presa per i fondelli con l'affermazione che tale claim si riferiva solo al canone.

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Qui punterei molto, anche secondo me la PMU è contraddittoria da questo punto di vista e se le spese fisse di rendicontazione non fanno parte del canone come sottolinea Widiba allora quella PMU non doveva riguardarle perchè verteva sull'aumento del canone.

Evidenzierei anche il punto del giustificato motivo alla base della PMU.
Widiba ne evidenzia due: la diminuzione dei tassi in conseguenza delle variate condizioni del mercato e l'aumento delle spese per la gestione del denaro dei contribuenti.
Entrambe secondo me non reggono, la prima perchè il mercato è in continua evoluzione e quindi adesso che i tassi sono aumentati perchè la PMU viene addirittura confermata e riproposta con la stessa motivazione?
La seconda motivazione invece è legata all'incongruenza di cui avevi parlato qualche pagina fa relativamente al fatto che in disaccordo con tale motivazione chi ha più soldi depositati invece di pagare di più riesce addirittura ad annulare il canone e chi ha meno soldi non può annullarlo in nessun modo.

Per quanto concerne l'AGCM evidenziarei come è stato già detto qui che le sue decisioni sono solo un pronunciamento in merito agli impegni intrapresi dalla banca per sanare la pratica commerciale scorretta e non c'entrano nulla con la liceità o meno della PMU della quale infatti AGCM non entra nel merito essendo materia esclusiva di ABF.

In sintesi la banca mi ha variato un costo che inizialmente era zero con una PMU che secondo me non è neppure giustamente motivata.
Adesso non me ne frega nulla dell'AGCM e della pubblicità scorretta che hai potuto fare, io voglio solo sapere da ABF se la banca era autorizzata a modifciare tale costo.
Si può evidenziare anche la promessa iniziale di tenerlo a zero non mantenuta ma la cosa non è determinante e non deve essere centrale ai fini del ricorso ad ABF.

Siamo sulla stessa linea pupitola, avendo detto più o meno le stesse cose.
Direi che ora gli utenti che si chiedevano come o cosa rispondere hanno più di qualche spunto per argomentare le loro repliche.

Ciao a tutti,
come immaginavo la situazione si è scaldata e la banca si difende a dentri stretti.
Sono state dette tutte cose corrette e come sempre il buon @Checklist ha supportato tanti utenti e e risposto a numerosi interrogativi.
Vorrei dare il mio contributo aggiungendo un paio di osservazioni.

1 - Widiba sottolinea più volte che la manovra è legittima e corretta.
Questo è un assunto che fa Widiba ma nessuno, né l'AGCM né la Banca d'Italia hanno confermato questo.
L'AGCM ha solo detto che gli impegni intrapresi vengono ritenuti sufficienti a sanare la pratica commerciale scorretta ma non che la PMU è legittima.
Widiba quindi non può in alcun modo ritenere che i pareri espressi dall'AGCM in relazione agli impegni intrapresi avvalorino indirettamente il contenuto della PMU in quanto non solo in quel dibattimento non è in discussione la leggittimità o meno della PMU ma un tale giudizio non sarebbe neppure di competenza dell'organismo coinvolto (AGCM).
Tale materia è invece competenza dell'ABF e proprio quest'organismo si è già espresso con numerose sentenze favorevoli ai ricorrenti avvalorando quindi l'illeggitimità della manovra unilaterale.
E' vero quindi l'opposto di quanto affermato da Widiba e non è il ricorrente ad affermarlo ma lo ha già stabilito l'ABF stesso.

2 - Tutto il discorso del banner pubblicitario e delle prove che Widiba fornisce a supporto del periodo temporale in cui questo era attivo sono riferite esclusivamente al banner presente nell'area pubblica della banca ossia le pagine internet della banca ad accesso generale.
Attenzione a questo passaggio che Widiba stessa sottolinea nel documento prodotto di ricerca nei backup interni e che a suo dire dovrebbe connotare temporalemente il messaggio pubblicitario.
Ebbene tale documento si intitola:
<< Analisi sulla determinazione del periodo di esposizione della dicitura “gratuito per sempre” nella parte pubblica1 del sito internet di Banca Widiba s.p.a.>>
E ancora nella nota 1 la banca stessa precisa:
<< 1 Per “parte pubblica” si intendono le pagine del sito internet di Banca Widiba s.p.a. accessibili a chiunque visualizzi il sito stesso; ovviamente ci sono poi le “pagine riservate” alle quali possono accedere solo coloro che sono già clienti della banca, previo inserimento dei relativi codici di accesso.>>
Ciò premesso, la famosa scritta "gratuito per sempre" compariva anche nell'area personale dei clienti ed in particolare in quella relativa ai pacchetti conto.
Questa scritta nell'area personale ce l'avevano tutti quelli che possedevano un pacchetto SMART e la cosa è sottolineata nel pronunciamento stesso dell'AGCM che la mette tra gli "elementi acquisiti".
Provvedimento AGCM n.30239 paragrafo 17 lettera c):
Riporto testualmente:
<< c) anche all’interno dell’area riservata, a cui potevano accedere esclusivamente i clienti di Widiba già titolari di un Profilo Smart, Premium o Top, era presente la citata tabella di confronto tra i tre citati Profili ed in relazione al Profilo “Smart” è stata riprodotta l’indicazione “Già tuo e GRATIS per sempre”. Tale schermata è rimasta online fino alla data di comunicazione alla clientela della manovra unilaterale adottata dalla Banca in data 14/05/21;>>
Costituendo tale affermazione un elemento "acquisito" e non avendo Widiba fornito prova che tale scritta presente nell'area privata ce l'avessero solo alcuni e non altri è assodato e dato per acquisito (è scritto in tali termini nel provvedimento stesso dell'AGCM) che nell'area personale tale scritta ce l'avessero tutti i clienti titolari di un profilo SMART.
Di conseguenza tale scritta, trovandosi in un'area riservata e quindi accessibile al solo titolare del cc e non a tutti, non può essere intesa come una pubblicità che peraltro non avrebbe alcun senso in quanto non si può pubblicizzare sulle pagine private ad accesso esclusivo del proprietario il suo cc che è già aperto e operativo.
In questi termini quindi la scritta va intesa come una promessa personale che la banca fa al cliente, una vera e propria clausola contrattuale valevole a tutti gli effetti.
E' importante questo aspetto perchè letta in questo modo (pagine private) anche la scritta "gratuito per sempre" esce dalle competenze dell'AGCM (pubblicità ingannevole) ed entra in quelle dell'ABF (clausole contrattuali) e può anch'essa essere oggetto del dibattimento.

Andrés de Fonollosa ha scritto:

E' importante questo aspetto perchè letta in questo modo (pagine private) anche la scritta "gratuito per sempre" esce dalle competenze dell'AGCM (pubblicità ingannevole) ed entra in quelle dell'ABF (clausole contrattuali) e può anch'essa essere oggetto del dibattimento.

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in estrema sintesi, stai tornando sulla questione del "gratis per sempre" che ABF ha già ignorato in quanto di competenza del AGCM e tu stai affermando l'esatto contrario e cioè che (secondo te) potrebbe invece essere di competenza del abf e non del agcm...

Qualunque sia la tua interpretazione del contenuto della sentenza del agcm, il fatto è che l'oggetto del contendere era proprio la pmu sulla quale l'agcm si è espresso trovandola non formalmente corretta. ed ha accettato la proposta fatta da Widiba di rimborsare gli addebiti e correggere la pmu.

Ormai sulla faccenda si sono espressi sia AGCM che ABF quindi non c'è più niente altro da ipotizzare perché prima di giudicare si sono studiati i contratti e la pmu...

@Andrés de Fonollosa
Tra i punti che ho inseirto nella risposta alle controdeduzioni di Widiba ho toccato entrambi gli argomenti.
Vediamo come risponderà la banca nella sua ultima replica.

PortgasAce82 ha scritto:

Ragazzi, finalmente dopo più di due mesi (avevo fatto ricorso ABF in data 29/07/2022) sono arrivate le controdeduzioni di Widiba. Le posto integralmente e vi prego di aiutarmi nella formulazione delle repliche:

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non è riportato da nessuna parte che le spese mensili di liquidazione del conto corrente non possano essere mai modificate (o debbano restare a “zero”)

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Un ultima considerazione. A seguire l’assunto secondo il quale una spesa prevista in un contratto di conto corrente non può essere oggetto di jus variandi ex art. 118 T.U.B. solo perché valorizzata “a zero”, si giungerebbe all’assurda conclusione di poterla modificare se questa fosse stata invece valorizzata a 0,00001, il che tuttavia non sembra esattamente un ragionamento lineare e fondato logicamente, ancor prima che dal punto di vista normativo

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anche se Widiba (giustamente) non cita mai le precedenti sentenze del abf, in queste controdeduzioni si capisce che ha la coda di paglia e alla fine si è data la zappa sui piedi perché ha implicitamente ammesso che "zero" può essere considerato non modificabile: infatti come scrive in precedenza, "non c'è scritto da nessuna parte che non possa essere modificato" (e quindi vale anche il contrario e cioè che non è neppure scritto CHE POSSA essere modificato). Le motivazioni del perché non può essere modificato lo zero sono state già espresse dall'abf, che dovrà ripeterglielo caso per caso visto che nelle controdeduzioni fa finta di non saperlo o di non averlo ancora capito...

eh sì, invece c'è chi come Webank è ben più attenta a evitare di cascare in questi errori (vedere il contratto che fa sottoscrivere) proprio perché "per quanto assurdo" e "non esattamente lineare" vuole evitare di finire come widiba checita un "dal punto di vista normativo" senza essere in grado di specificare a quale norma (inesistente) si riferisca

Treddo molto acceso oggi


@aemme1 ho l'impressione che tu abbia frainteso sia l'intervento di Andrés (che è anche ben articolato e costituisce ulteriore ottimo spunto, ma sostanzialmente non dice nulla di nuovo) sia le risposte di Widiba all'utente PortagasAce82.

Per quanto riguarda il punto 2 evidenziato da Andrés, è in un certo senso la considerazione, sintetica, che avevo fatto qui:

Checklist ha scritto:

.....
Sulla parte riguardante la tabella dell'area riservata mi pare di capire che AGCM eventualmente tratterebbe solo diciture presenti su aree pubbliche del sito, e comunque prima che il prodotto venga sottoscritto, rimanendo nell'ambito puramente "pubblicitario" e ignorando la "presa per fondelli" di chi ormai era già cliente. Prendiamo atto.

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In sostanza il procedimento AGCM ha riguardato – e direi a questo punto a buon ragione – solo la parte pubblicitaria; in quanto pubblicitaria non poteva comprendere la dicitura che era presente anche nell'area riservata. Però nel mio reclamo e ricorso lo avevo contestato, e sebbene Widiba continuasse a pretendere l'onere della prova temporale delle schermate feci notare che essendo presente nell'area riservata riguardava tutti i clienti dello smart.
Ora, che una schermata possa costituire una clausola contrattuale questo non lo so, sinceramente mi giungerebbe nuova, ma certamente si può apportare alla causa per sottolineare il comportamento scorretto.

Checklist ha scritto:

In sostanza il procedimento AGCM ha riguardato – e direi a questo punto a buon ragione – solo la parte pubblicitaria; in quanto pubblicitaria non poteva comprendere la dicitura che era presente anche nell'area riservata. Però nel mio reclamo e ricorso lo avevo contestato, e sebbene Widiba continuasse a pretendere l'onere della prova temporale delle schermate feci notare che essendo presente nell'area riservata riguardava tutti i clienti dello smart.
Ora, che una schermata possa costituire una clausola contrattuale questo non lo so, sinceramente mi giungerebbe nuova, ma certamente si può apportare alla causa per sottolineare il comportamento scorretto.

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Esatto, concordo con te e con Andrés.
Io ho inserito anche questo punto nella mia replica perchè lo ritengo comunque valido.
Se valga come clausola contrattuale non so neppure io, di sicuro una scritta messa nell'area privata somiglia molto ad un impegno che la banca si assume nei miei confronti nel rapporto uno a uno.
Farlo notare male non fa secondo me.
Comunque direi che a questo punto è stato veramente sviscerato tutto e chi vuole controreplicare ha tutte le informazioni per farlo nella maniera migliore.

RisparmiAmo ha scritto:

Comunque io ho imparato più termini nuovi in questi 12 mesi di battaglie con Widiba che in 13 anni di scuola dell'obbligo... questo almeno gli va riconosciuto...
E complimenti all'ufficio legale per essersi giocati nuovamente l'esempio della temperatura... gli piace proprio 'sto esempio!

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Ti hanno bocciato per ben 5 volte visto che l'obbligo è di 8 anni (5+3).

Checklist ha scritto:

Treddo molto acceso oggi


@aemme1 ho l'impressione che tu abbia frainteso sia l'intervento di Andrés (che è anche ben articolato e costituisce ulteriore ottimo spunto, ma sostanzialmente non dice nulla di nuovo) sia le risposte di Widiba all'utente PortagasAce82.

Per quanto riguarda il punto 2 evidenziato da Andrés, è in un certo senso la considerazione, sintetica, che avevo fatto qui:


In sostanza il procedimento AGCM ha riguardato – e direi a questo punto a buon ragione – solo la parte pubblicitaria; in quanto pubblicitaria non poteva comprendere la dicitura che era presente anche nell'area riservata. Però nel mio reclamo e ricorso lo avevo contestato, e sebbene Widiba continuasse a pretendere l'onere della prova temporale delle schermate feci notare che essendo presente nell'area riservata riguardava tutti i clienti dello smart.
Ora, che una schermata possa costituire una clausola contrattuale questo non lo so, sinceramente mi giungerebbe nuova, ma certamente si può apportare alla causa per sottolineare il comportamento scorretto.

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non lo so se ho frainteso qualcosa, nn credo, ma anche se fosse ciò nn toglie che all'abf interessa soltanto cosa è scritto nella pmu e nel contratto. Cmq, come dicevano gli antichi: melius abundare quam deficere , e anche se sembra un po' mettersi sia la cintura che le bretelle () alla fine male che vada saranno considerazioni semplicemente ignorate

Checklist ha scritto:

Non mi risulta che sia così, come nel link che ho menzionato nel post precedente se l'intermediario non paga il collegio, non rimborsa il cliente, o dà seguito solo parzialmente alle richieste della decisione risulta inadempiente. Non c'è nessun obbligo e non si apre nessun contenzioso con Banca d'Italia.

Widiba non ha aumentato il canone ma le spese fisse perciò la differenza è solo formale. Che poi come già chiarito più volte la decisione ABF verterà quasi sicuramente ed esclusivamente sul discorso dello ius variandi questo non impedisce al ricorrente, se lo ritiene utile e in ogni caso per completezza, di introdurre anche altri ragionamenti o motivi a supporto del proprio ricorso. Anzi, personalmente suggerisco di introdurre più argomenti possibili a sostegno delle proprie ragioni (come, ad esempio, anche quella del mancato giustificato motivo), che non solo quella principale dello ius variandi. Sta poi all'ABF valutarle tutte o, come già riscontrato, basarsi solo su quella dello ius variandi.

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più o meno il discorso è lo stesso di prima: citando quello chescrivi, tu sei per "introdurre più argomenti possibili", mentre io opto soltanto per l'equazione: "il mio caso è uguale a quello oggetto della precedente sentenza dell'abf". Se l'abf dovesse cambiare idea pazienza, ma leggendo le sentenze, di tutte le argomentazioni che le sono state sottoposte ha considerato esclusivamente quella contrattuale circa la mancanza di un importo nelle spese trimestrali. Le nuove sentenze aprtiranno da lì ed eventualmente spiegheranno in risposta alle deduzioni del widiba se la sentenza del agcm ha o meno influenza. Così la penso io

PS: per il discorso dei 20 + 200 euro, a propria discrezione le parti creditrici possono decidersi di rivalersi andando in contenzioso (rispettivamente noi per i 20 euro e abf per i 200) perché pur non avendo la sentenza valore legale sono comunque stati sostenuti dei costi per la procedura a cui ha aderito anche widiba. Poi,è ovvio che il singolo conusmatore non fa causa per 20 euro, ma abf potrebbe perché 200 euro moltipilcata per ogni conciliazione non sono quattro soldi. L'uncia certezza èche widiba non è mai entrata nella lista degli inadempienti (che vuol dire che finora la probabilità che non paghi i 200 euro è pari a zero...saremo noi l'eccezione? boh)