CTCCTCGGCGGGCACGTAG (la pistola fumante?)


Guarda che Palù è proprio uno degli autori dell'articolo del thread!
Ovvero uno di quelli che senza preconcetti sta provando a DIMOSTRARE una ipotesi o l'altra.

Dal 1600 Galileo evidenziò in maniera straordinaria la differenza tra una ricerca sperimentale riproducibile e una affermazione senza dimostrazione.

400 anni dopo, invece siamo ancora in difficoltà e non riusciamo a distinguere tra le due cose...

Per cui Palù, che prova a dimostrare, è un buffone, altri che invece sostengono senza nessuna base sono quelli bravi...

Nel nostro piccolo, chiesa2 che ha riportato l'articolo più interessante a riguardo, è un agente del kgb.

(Nel piccolissimo, a me mi hanno detto entrambe le cose, dai due lati degli schieramenti apodittici).
 
Guarda che Palù è proprio uno degli autori dell'articolo del thread!
Ovvero uno di quelli che senza preconcetti sta provando a DIMOSTRARE una ipotesi o l'altra.

Dal 1600 Galileo evidenziò in maniera straordinaria la differenza tra una ricerca sperimentale riproducibile e una affermazione senza dimostrazione.

400 anni dopo, invece siamo ancora in difficoltà e non riusciamo a distinguere tra le due cose...

Per cui Palù, che prova a dimostrare, è un buffone, altri che invece sostengono senza nessuna base sono quelli bravi...

Nel nostro piccolo, chiesa2 che ha riportato l'articolo più interessante a riguardo, è un agente del kgb.

(Nel piccolissimo, a me mi hanno detto entrambe le cose, dai due lati degli schieramenti apodittici).

Davo dei buffoni a tutti quelli che in origine distribuivano appellattivi di complottismo e paranoia a tutti quelli che sostenevano l' origine sintetica del virus
 

Covid scappato dal laboratorio, Palù: «L’ipotesi si rafforza»- Corriere.it

Palù è uno degli autori dell'articolo citato all'inizio su Frontiers in cui si scopre che i 19 nucleotidi sono di origine umana. Ovviamente, con tutte le cautele dovute alla sua posizione, non può negare che la scoperta sia dirompente.
 
Altra cosa (ennesima) che da "complottista terrapiattista" si avvia a diventare verità ufficiale.
Ennesima
 
riposizionamenti in corso.

Gente che aveva in mano la Verità Assoluta ora si fa qualche domandina
 
sezione covid ormai in chiusura sul FOL :o

tutti su AP a riempire di 3D superduplicati

ormai con l'abolizione del SGP è quasi un ricordo :rolleyes::cool: :mmmm:
 
si vabbè ognuno può allegare i link degli articoli che più gli fanno comodo

non lo so io

non lo sapete voi

state sereni
 
Altra cosa (ennesima) che da "complottista terrapiattista" si avvia a diventare verità ufficiale.
Ennesima

Ennesima dimostrazione, dunque, che complotti che coinvolgerebbero milioni di persone difficilmente reggono.

Quindi la base della teoria del complotto è proprio negata da queste dimostrazioni.


Nessun accenno alla sequenza brevettata e diversi condizionali.

Mah......

E' una intervista su un media generalista, che vuoi che si metta a parlare di cose tecniche? Non le capisce nessuno.

E il fatto che parli con il condizionale è la cosa più positiva di tutte, tra l'altro ti chiami "poche certezze", dovrebbe piacerti il condizionale...*

I tuoi dubbi, almeno quelli base, cmq, li puoi fugare andando a vedere l'articolo originale e facendo le due ricerche sui due siti che ho messo prima.

E' a ricerca di una sola parola, su due siti.

Come ho già scritto, trovo più difficile fare una pratica all'INPS o farsi consegnare un pacco da posteitaliane.


*
Citazione 1 - R. Feynman (nobel per la fisica): "Ciò che oggi chiamiamo “conoscenze scientifiche” è un corpo di affermazioni a diversi livelli di certezza. Alcune sono estremamente incerte, altre quasi sicure, nessuna certa del tutto"
Citazione 2 - L. de Crescenzo: "[Indicando il punto interrogativo] Il bene è il dubbio, quando voi incontrate una persona che ha dei dubbi state tranquilli [...] quando invece incontrate questi qui [Indicando il punto esclamativo], quelli che hanno le certezze, la fede incrollabile, e allora stateve accorte, vi dovete mettere paura..."
 
Ennesima dimostrazione, dunque, che complotti che coinvolgerebbero milioni di persone difficilmente reggono.

Quindi la base della teoria del complotto è proprio negata da queste dimostrazioni.




E' una intervista su un media generalista, che vuoi che si metta a parlare di cose tecniche? Non le capisce nessuno.

E il fatto che parli con il condizionale è la cosa più positiva di tutte, tra l'altro ti chiami "poche certezze", dovrebbe piacerti il condizionale...*

I tuoi dubbi, almeno quelli base, cmq, li puoi fugare andando a vedere l'articolo originale e facendo le due ricerche sui due siti che ho messo prima.

E' a ricerca di una sola parola, su due siti.

Come ho già scritto, trovo più difficile fare una pratica all'INPS o farsi consegnare un pacco da posteitaliane.


*
Citazione 1 - R. Feynman (nobel per la fisica): "Ciò che oggi chiamiamo “conoscenze scientifiche” è un corpo di affermazioni a diversi livelli di certezza. Alcune sono estremamente incerte, altre quasi sicure, nessuna certa del tutto"
Citazione 2 - L. de Crescenzo: "[Indicando il punto interrogativo] Il bene è il dubbio, quando voi incontrate una persona che ha dei dubbi state tranquilli [...] quando invece incontrate questi qui [Indicando il punto esclamativo], quelli che hanno le certezze, la fede incrollabile, e allora stateve accorte, vi dovete mettere paura..."

ciao seguo i tuoi interventi con molto interesse perchè si vede che sei una persona che ha una competenza in argomento superiore al forumista medio tra cui mi includo.

se hai un po di tempo, dai uno sguardo hai link che ho postato che sembrano ridurre l'impatto della questione in argomento?
 
ciao seguo i tuoi interventi con molto interesse perchè si vede che sei una persona che ha una competenza in argomento superiore al forumista medio tra cui mi includo.

se hai un po di tempo, dai uno sguardo hai link che ho postato che sembrano ridurre l'impatto della questione in argomento?

Ti ringrazio per la gentilezza, ho letto il tuo link è interessante.
Per quel che vale provo a commentare ovviamente, al solito, non ho pretese di conoscere la verità e né può essere infallibile quello che scrivo.

Direi che i punti importanti dell'articolo originale sono 4
1) coincidenza di una sequenza di 19 nucleotidi nel brevetto e nel virus
2) "luogo" dove accade questa coincidenza (sulla parte che codifica il sito FCS della proteina Spike)
3) questa parte (una sottoparte di 12 nucleotidi) è l'unica differenza più ampia di 3 nucleotidi tra il cov-sars-2 ed il virus (sicuramente naturale) dei pistrelli.
4) Rarità di questa coincidenza

1)
Il punto 1 non è in discussione, il tuo link conferma la cosa.
Come vado ripetendo, possiamo verificarlo tutti, è una ricerca di una stringa di 19 caratteri su due/tre moduli.
Se si trova nei due punti, allora c'è; se non si trova o non c'è o si è sbagliata la ricerca.
(Ma si trova facilmente)

2)
Sul punto 2 (francamente è il punto dove ne so di meno) il tuo link sostiene che anche altri virus hanno un sito analogo, ma non mi sembra che questo sia il punto focale dell'articolo. Il punto è che la coincidenza è proprio in un pezzo della sequenza critico per l'infettività, il fatto che lo abbiano altri è sia a favore che contro.
A favore, perché c'è una sequenza brevettata, che migliora proprio la parte cruciale del virus, che forse è quello che si proverebbe in laboratorio.
Contro, perché significa che una "base" di partenza naturale già c'è.

Altra obiezione che si legge a riguardo, (se non ho capito male) è che la sequenza potrebbe non codificare il sito furinico (ma come ho scritto, su questa specifica cosa ho parecchie lacune, quindi non so commentare), quindi sarebbe un punto meno critico.
(e l'obiezione che altri virus hanno punti simili non servirebbe più).

3)
Il punto tre, presente nell'articolo originale è, secondo me, importantissimo... ...ma non è affrontato nel tuo link!

Oltre ad esserci una sequenza, non brevissima, di 19 nucleotidi comune con un brevetto, questa (un sottoblocco di 12) è proprio l'unica differenza sopra i 3 nucleotidi con il virus naturale dei pipistrelli più simile attualmente conosciuto.
Cioè non ci sono differenze di di 4 o 9 o 11.
No, ci sono solo differenze di massimo 3 e a queste piccole si aggiunge una unica di 12, proprio quella contenuta nella sequenza di 19 comune al brevetto.
A me sembra proprio molto strana come coincidenza (ma non ho verificato che sia così, è più complicato e su questo mi fido degli autori).

4)
Il 4 sarebbe forse il punto cruciale e un po' riassume anche i precedenti.
Ma è complicatissimo.

Ci sono due controesempi illustrati nel tuo link. La stessa sequenza è anche in una rondine ed in un batterio (io avevo fatto una ricerca e l'ho rifatta dopo aver letto questo controesempi, ma non ho trovato nulla; ma non trovare, come già scritto, non significa che non ci sia, può essere un mio errore nell'uso di blastn).

Queste obiezioni, cmq, non sono male, di fatto sembrano suggerire che la sequenza è una rarità meno rara...
Come avevo già scritto, il calcolo di 3 alla -11 di probabilità di coincidenza casuale, si basava probabilmente su ipotesi troppo strette.


Complessivamente, quindi, secondo me rimangono, ovviamente, molti dubbi, la sequenza non è una certezza di virus artificiale, ma nemmeno le (più o meno corrette) obiezioni lo sono del contrario.


Ho anche già scritto, con le parole di Feynman, cosa significa certezza nelle scienze... ...e sicuramente non significa che siccome Montagner in pensione l'ha detto ad un sito/TV/radio allora è vero ed è scienza (sempre con grande rispetto per Montagner, rispetto che io ho da anni, da quando è stato un virologo professionista ed era criticato dai no AIDS-HIV di allora, che, per inciso, sono praticamente gli stessi che oggi lo inneggiano).


Chiedo scusa se avrò fatto più imprecisioni del solito, ho mal di testa e non riesco a concentrarmi bene...
 
si vabbè ognuno può allegare i link degli articoli che più gli fanno comodo

non lo so io

non lo sapete voi

state sereni

Esatto, non si hanno certezze, non si troverà mai la scritta "Made in Wuhan" sul virus.

O più di qualcuno confessa, o si possono solo cercare indizi.

Qui si parla del maggiore indizio trovato in due anni...
 
Io sono utente qui da 20 anni, mi hanno infiltrato per tempo...che c'entra la posizione politica con una discussione su 19 nucleotidi da una sequenza brevettata?
Hai qualcosa da dire nel merito e hai letto con attenzione tutti i riferimenti che ho postato oppure sei qui solo per fare disinformazione e provare a buttarla in caciara? Perché anche Bourla, CEO Pfizer, di fronte a queste evidenze non ha saputo dare spiegazioni alternative. Non si parla più di complottismo o strane ipotesi partorite da un pazzo, ora ci sono inequivocabili evidenze scientifiche che il virus sia stato manipolato in laboratorio, sono i fatti, ha un marchio indelebile al suo interno che lo dimostra. Nessuno finora ha confutato questi dati. Sei in grado di farlo?

non lo possono fare, perchè è così. e lo ha detto chiaramente Palu', che non credo sia l'ultimo arrivato nel campo.
 
Palù: «Covid scappato dal laboratorio, ci sono nuovi indizi. Così potrebbe essere sfuggito il virus»

Il presidente di Aifa commenta l'ipotesi che il virus Sars-CoV-2 sia fuoriuscito da un laboratorio cinese: «Lo spillover potrebbe essere stato compiuto per cause accidentali. Il Sars-CoV-2 potrebbe essere il risultato di una manipolazione ma con scopo di ricerca, senza intenzioni malevole»

Si rinsalda l’ipotesi che a scatenare la pandemia sia stato un virus fuoriuscito involontariamente da un centro di ricerca. «Lo spillover con salto di specie animale-uomo potrebbe essere stato compiuto per cause accidentali da un virus del pipistrello sperimentalmente adattato a crescere in vitro», squarcia il velo sulle origini del Sars-CoV-2, Giorgio Palù, virologo doc, presidente dell’Agenzia italiana del farmaco.

Lei ha contribuito a corroborare questa tesi, in un articolo recente. Quali sarebbero le nuove prove?
«È suggestivo un dato, che andrà comunque confermato da ulteriori verifiche di altri ricercatori. Il ceppo prototipo di Wuhan, quello che ha cominciato a manifestarsi in Cina con forme gravi di polmonite, e tutte le varianti che ne sono derivate, anche quelle considerate non interessanti nella classificazione internazionale, presentano una caratteristica affatto peculiare. Nel gene che produce la proteina Spike (quella che il virus utilizza per agganciare la cellula da infettare), appare inserita una sequenza di 19 lettere appartenente ad un gene umano e assente da tutti i genomi dei virus umani, animali, batterici, vegetali, sinora sequenziati. La probabilità che si tratti di un evento casuale è pari a circa una su un trilione. Una sequenza essenziale perché conferisce al virus la capacità di fondersi con le cellule umane e di determinare la malattia».

Dunque questa sequenza è stata inserita apposta?

«Si può ipotizzare una manipolazione effettuata per soli scopi di ricerca, non certo con intenzioni malevole. Non sarebbe la prima volta che un virus scappa per sbaglio da un laboratorio ad alta sicurezza».

Quale potrebbe essere stata la finalità dello studio?

«Ad esempio per scoprire se certi virus di mammiferi, in questo caso del pipistrello, possano avere potenziale pandemico e decifrare quali caratteristiche genetiche vi contribuiscano. Uno scopo nobile dal punto di vista, ne sono certissimo: prevenire uno spillover naturale, cioè l’esatto contrario di quello che magari può essere avvenuto nella realtà. Non è una novità che il laboratorio di Wuhan da oltre una decade si dedichi tra l’altro alla coltura di virus di pipistrelli».

Resta sempre in piedi l’ipotesi dell’origine del virus dal pipistrello con un passaggio diretto all’uomo o indiretto attraverso un ospite intermedio (si è parlato del pangolino) o una serie di scambi successivi uomo-animale-uomo?

«Alcuni studi recenti che usano la bioinformatica per indagare l’evoluzione dei virus ci orienterebbero in tal senso. Manca però la prova regina che suffraghi l’origine naturale. Da un lato, non si è ancora trovato l’ospite intermedio e dall’altro, RaTG13, il virus del pipistrello Rhinolophus affinis il cui genoma è al 97% identico al Sars-CoV-2, ha scarsa capacità di infettarci. Per validare quale delle ipotesi in campo (spillover naturale o di laboratorio) sia più verosimile, sarebbe quanto mai auspicabile, come più volte richiesto dall’OMS e dalla comunità scientifica, la collaborazione delle autorità cinesi».

A che serve scoprire da dove viene questo virus?

«È estremamente utile. Identificando un eventuale ospite intermedio, sarebbe possibile risalire all’iniziale sorgente del contagio e bloccare la trasmissione epidemica, come è avvenuto per altri virus provenienti dal mondo animale».

L’epidemia in Italia è agli sgoccioli. Ci aspetta un’estate libera?

«Non si può prevedere cosa avverrà tra qualche mese. Certo è che la prospettiva sembra favorevole se consideriamo l’andamento di questi giorni e l’approssimarsi della bella stagione che ostacola la trasmissione di tutti i virus a diffusione aerea».

L’adesione al vaccino Novavax a rilento. Eppure era stato accolto come quello ideale per convincere esitanti e no vax.

«Credo che la fascia dei no vax che irriducibilmente si oppone alle vaccinazioni (una sparuta minoranza, fortunatamente) non accetterà mai nessun vaccino. Il grosso vantaggio di Novavax, oltre alla dimostrata efficacia e sicurezza, è un altro. Può essere conservato per mesi a temperature da frigorifero, 3-4 gradi e a temperatura ambiente, condizione che faciliterà il suo impiego nelle popolazioni del mondo che non hanno a disposizione una catena del freddo e hanno bisogno di essere immunizzate se vogliamo la fine della pandemia».

Covid scappato dal laboratorio, Palù: «L’ipotesi si rafforza»- Corriere.it

avete letto bene?
"La probabilità che si tratti di un evento casuale è pari a circa una su un TRILIONE"

e questo lo afferma Palu', non io.
 
Ti ringrazio per la gentilezza, ho letto il tuo link è interessante.
Per quel che vale provo a commentare ovviamente, al solito, non ho pretese di conoscere la verità e né può essere infallibile quello che scrivo.

Direi che i punti importanti dell'articolo originale sono 4
1) coincidenza di una sequenza di 19 nucleotidi nel brevetto e nel virus
2) "luogo" dove accade questa coincidenza (sulla parte che codifica il sito FCS della proteina Spike)
3) questa parte (una sottoparte di 12 nucleotidi) è l'unica differenza più ampia di 3 nucleotidi tra il cov-sars-2 ed il virus (sicuramente naturale) dei pistrelli.
4) Rarità di questa coincidenza

1)
Il punto 1 non è in discussione, il tuo link conferma la cosa.
Come vado ripetendo, possiamo verificarlo tutti, è una ricerca di una stringa di 19 caratteri su due/tre moduli.
Se si trova nei due punti, allora c'è; se non si trova o non c'è o si è sbagliata la ricerca.
(Ma si trova facilmente)

2)
Sul punto 2 (francamente è il punto dove ne so di meno) il tuo link sostiene che anche altri virus hanno un sito analogo, ma non mi sembra che questo sia il punto focale dell'articolo. Il punto è che la coincidenza è proprio in un pezzo della sequenza critico per l'infettività, il fatto che lo abbiano altri è sia a favore che contro.
A favore, perché c'è una sequenza brevettata, che migliora proprio la parte cruciale del virus, che forse è quello che si proverebbe in laboratorio.
Contro, perché significa che una "base" di partenza naturale già c'è.

Altra obiezione che si legge a riguardo, (se non ho capito male) è che la sequenza potrebbe non codificare il sito furinico (ma come ho scritto, su questa specifica cosa ho parecchie lacune, quindi non so commentare), quindi sarebbe un punto meno critico.
(e l'obiezione che altri virus hanno punti simili non servirebbe più).

3)
Il punto tre, presente nell'articolo originale è, secondo me, importantissimo... ...ma non è affrontato nel tuo link!

Oltre ad esserci una sequenza, non brevissima, di 19 nucleotidi comune con un brevetto, questa (un sottoblocco di 12) è proprio l'unica differenza sopra i 3 nucleotidi con il virus naturale dei pipistrelli più simile attualmente conosciuto.
Cioè non ci sono differenze di di 4 o 9 o 11.
No, ci sono solo differenze di massimo 3 e a queste piccole si aggiunge una unica di 12, proprio quella contenuta nella sequenza di 19 comune al brevetto.
A me sembra proprio molto strana come coincidenza (ma non ho verificato che sia così, è più complicato e su questo mi fido degli autori).

4)
Il 4 sarebbe forse il punto cruciale e un po' riassume anche i precedenti.
Ma è complicatissimo.

Ci sono due controesempi illustrati nel tuo link. La stessa sequenza è anche in una rondine ed in un batterio (io avevo fatto una ricerca e l'ho rifatta dopo aver letto questo controesempi, ma non ho trovato nulla; ma non trovare, come già scritto, non significa che non ci sia, può essere un mio errore nell'uso di blastn).

Queste obiezioni, cmq, non sono male, di fatto sembrano suggerire che la sequenza è una rarità meno rara...
Come avevo già scritto, il calcolo di 3 alla -11 di probabilità di coincidenza casuale, si basava probabilmente su ipotesi troppo strette.


Complessivamente, quindi, secondo me rimangono, ovviamente, molti dubbi, la sequenza non è una certezza di virus artificiale, ma nemmeno le (più o meno corrette) obiezioni lo sono del contrario.


Ho anche già scritto, con le parole di Feynman, cosa significa certezza nelle scienze... ...e sicuramente non significa che siccome Montagner in pensione l'ha detto ad un sito/TV/radio allora è vero ed è scienza (sempre con grande rispetto per Montagner, rispetto che io ho da anni, da quando è stato un virologo professionista ed era criticato dai no AIDS-HIV di allora, che, per inciso, sono praticamente gli stessi che oggi lo inneggiano).


Chiedo scusa se avrò fatto più imprecisioni del solito, ho mal di testa e non riesco a concentrarmi bene...

Leggendo l'articolo dei "cattivi scienziati" io ci vedo una bella stroncatura rispetto all'ipotesi di Palù.

Ho letto male io?
 
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