Considerazioni sulla crisi in Ucraina

Pangolino ha scritto:

Sinceramente non riesco molto bene a capire cosa vuoi dire. So bene che nelle epoche passate la produttività era bassa e così molti, la maggior parte, sbarcavano il lunario e che le carestie erano ricorrenti. Ma con ciò?

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Con ciò, intendo dire che si può fare un serio discorso su come vive una popolazione nella sua interezza solo da quando una consistente parte di essa è uscita dallo stato di sopravvivenza, quindi in momenti diversi in paesi diversi. Nel mondo del 2022, ci sono diversi paesi (quasi tutti in Africa) dove questo ancora neanche è avvenuto, pensa te.
Quindi, vive meglio una persona in USA o in Italia? Identificando il vivere meglio con il potere d'acquisto dato da reddito e soprattutto il patrimonio, dato il costo della vita, statisticamente, prendendo a caso, in Italia si vive meglio. Stop.

Flavio Ezio ha scritto:

Con ciò, intendo dire che si può fare un serio discorso su come vive una popolazione nella sua interezza solo da quando una consistente parte di essa è uscita dallo stato di sopravvivenza, quindi in momenti diversi in paesi diversi. Nel mondo del 2022, ci sono diversi paesi (quasi tutti in Africa) dove questo ancora neanche è avvenuto, pensa te.
Quindi, vive meglio una persona in USA o in Italia? Identificando il vivere meglio con il potere d'acquisto dato da reddito e soprattutto il patrimonio, dato il costo della vita, statisticamente, prendendo a caso, in Italia si vive meglio. Stop.

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Il discorso faceva riferimento al fatto che i personaggi di Limes nelle loro trasmissioni dicono che nei grandi imperi i popoli dei paesi sudditi stanno meglio del popolo del paese egemone. Ora il tuo intervento avrebbe senso se tu ti trovi d'accordo con la tesi di Limes al contrario di me. Quindi vado avanti supponendo questo. Ci sono a questo punti alcuni problemi. Primo bisonerebbe capire in cosa consiste la definizione di benessere usata da quelli di Limes e se coincide con la tua. Già qui potresti avere problemi. Supponendo però che le due definizioni coincidano allora si pone però un secondo problema. A quali imperi quelli di Limes si riferiscono se la tua definizione di benessere può essere calcolata solo per paesi di cui si hanno dati statistici relativamente recenti?

Se tu ti fai una definizione di benessere a partire da alcuni dati statistici non è che poi puoi andare in giro ad imporre la tua versione.
Popper a parte, prima qualcuno ha fatto riferimento alla scuola austriaca e in questo contesto mi ricordo che Von Mises si diverte a prendere in giro i suoi colleghi economisti che pensano di misurare grandezze economiche a partire da dati statistici. Per esempio anch'io potrei costruire una definizione a partire da dati statistici diversa dalla tua. Magari potrei costruire una definizione di benessere che è in accordo con i flussi migratori, dall'italia agli stati uniti e non viceversa (come qualcuno ha fatto notare). La mia definizione coglierebbe certi aspetti la tua altri. Quindi prima di ergerti ad arbitro della contesa, forse faresti meglio a capirla meglio.

Mah, io credo che quelli di Limes si riferiscano a due fattori, uno evidente, l'altro meno:

1) Un impero fa spesso la guerra e per fare la guerra occorrono due cose:

1.1) Una popolazione mediamente giovane (perché la guerra la fanno i giovani)
1.2) Una fetta di popolazione che sta abbastanza male da trovare prospettiva nella carriera militare piuttosto che nell'economia produttiva.

2) Un impero non può essere mercantilista, cioè dovrebbe essere un importatore netto. Questo perché il mercantilismo impoverisce i satelliti drenandone le risorse (vedi il caso Germania) e alla lunga crea malcontento nei satelliti. Ponendosi come importatore netto tende a sacrificare la propria manifattura a favore degli altri. Per contro, imponendo il pagamento con la propria valuta, ottiene il predominio finanziario e si fa finanziare il deficit conseguente.

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Volendo ritornare sulla questione fonti energetiche, prezzi e crisi in UKR, mi permetto di citare un qualcosa che sembra sia avvenuto qui nella vecchia e cara Europa, e che collego alla situazione corrente in UKR, sembra - anzi è certo - che lo scorso fine ottobre (era il 29 OTT), in un incontro tenutosi a Lugano, tra la russa GAZPROM e la nostra ENI, si è siglato un accordo con il quale le compagnie energetiche italiane continuano a collaborare con Gazprom sulla base di contratti a lungo termine, e oggi hanno la possibilità di acquistare gas a prezzi inferiori , direi, molto inferiori a quelli di mercato, i cosiddetti spot, che sono aumentati in modo significativo, sullo sfondo del rigido inverno e del deficit di approvvigionamento.

Faccio osservare che quanto sopra oltre ad essere pubblicamente accessibile da diverso tempo (Eni e Gazprom siglano accordo sui contratti di fornitura gas in essere), è stato sottolineato da Putin proprio qualche giorno fa e si è avuto notizia da noi proprio in coda ad un TG della rete RAI3 (un'edizione delle 14.20 di qualche giorno fa).

Ora un'ipotesi maliziosa può essere che, poichè ENI all'ultimo momento ha fatto a Putin lo sgarbo di non partecipare all'incontro, questi ha contraccambiato cominciando a "scoprire gli altarini".

Secondo alcuni, potrebbe esserci un'ulteriore ipotesi (del tipo "ipotesi nell'ipotesi") e cioè queste forniture, a suo dire a prezzi molto inferiori a quelle di mercato a spot, poi sono state da noi utilizzate per le necessità nazionali, oppure rivendute in parte come spot, ai partner UE o extra UE , dubbio avvalorato anche dalle parole di elementi del governo che nelle proposte per calmierare l'aumento di elettricità e Gas , vi era quella di una tassa sugli extra-profitti delle compagnie energetiche.

Tuttavia secondo alcuni esperti del settore, quest'ultima ipotesi sarebbe tecnicamente irrealizzabile.

Ma, a parte quest'ultimo dettaglio, io vorrei soffermare l'atteznione sul fatto che si tratta tuttavia di informazioni di tipo strettamente riservato e quindi in ogni caso non possono essere divulgate e ben difficilmente verranno mai rese note.
Il non voler render noto i prezzi contrattati in quell'incontro, credo rientri appunto nel discorso che il voler render noto quei prezzi, dovrebbe comportare che lo dovrebbero fare tutti e ciò è abbastanza impensabile. Va detto che, nel rapporto tra fornitore e cliente che contribuisce a formare i prezzi, esistono anche elementi collegati a cose come: eventuali partecipazioni incrociate, compartecipazione in investimenti affondati, rapporti di politica estera bilaterali, ecc. Tutte cose che se ad esempio, un paese cliente o le sue aziende del settore divulgassero, mentre un altro paese no, potrebbero costituire un elemento di forte vantaggio per il sistema di quest'ultimo o la perdita della propria posizione di vantaggio.

Paolo1956 ha scritto:

Mah, io credo che quelli di Limes si riferiscano a due fattori, uno evidente, l'altro meno:

1) Un impero fa spesso la guerra e per fare la guerra occorrono due cose:

1.1) Una popolazione mediamente giovane (perché la guerra la fanno i giovani)
1.2) Una fetta di popolazione che sta abbastanza male da trovare prospettiva nella carriera militare piuttosto che nell'economia produttiva.

2) Un impero non può essere mercantilista, cioè dovrebbe essere un importatore netto. Questo perché il mercantilismo impoverisce i satelliti drenandone le risorse (vedi il caso Germania) e alla lunga crea malcontento nei satelliti. Ponendosi come importatore netto tende a sacrificare la propria manifattura a favore degli altri. Per contro, imponendo il pagamento con la propria valuta, ottiene il predominio finanziario e si fa finanziare il deficit conseguente.

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Sì quello che dici corrisponde a quello dicono; però non mi convince. Per esempio se si vive meglio in periferia perchè i flussi migratori vanno in genere dalla periferia allo stato imperiale?
Oltretutto alcune volte li ho sentiti dire che nel paese imperiale si vive peggio anche per il senso di colpa causato dal ricordo di ciò che stato fatto dall'impero stesso. Senso di colpa?
Il paese imperiale assorbe le merci prodotte dai paesi satelliti grazie al deficit. Ok, ma sta meglio un popolo costretto a lavorare per produrre merci o un popolo che è dedito alla gestione dell'impero?
Nell' "impero" sovietico la classe dirigente veniva selezionata per lo più tra i russi.
Nel terzo Reich i tedeschi pensavano di porsi allo stesso modo nei confronti delle popolazioni suddite.
Gli americani devono alimentare un gigantesco apparato burocratico-militare che essenzialmente controlla i paesi satelliti in vario modo.
Sembra quasi che l'opportunità di essere classe dirigente sia fonte di infelicità secondo Limes.

Pangolino ha scritto:

Sì quello che dici corrisponde a quello dicono; però non mi convince. Per esempio se si vive meglio in periferia perchè i flussi migratori vanno in genere dalla periferia allo stato imperiale?
Oltretutto alcune volte li ho sentiti dire che nel paese imperiale si vive peggio anche per il senso di colpa causato dal ricordo di ciò che stato fatto dall'impero stesso. Senso di colpa?
Il paese imperiale assorbe le merci prodotte dai paesi satelliti grazie al deficit. Ok, ma sta meglio un popolo costretto a lavorare per produrre merci o un popolo che è dedito alla gestione dell'impero?
Nell' "impero" sovietico la classe dirigente veniva selezionata per lo più tra i russi.
Nel terzo Reich i tedeschi pensavano di porsi allo stesso modo nei confronti delle popolazioni suddite.
Gli americani devono alimentare un gigantesco apparato burocratico-militare che essenzialmente controlla i paesi satelliti in vario modo.
Sembra quasi che l'opportunità di essere classe dirigente sia fonte di infelicità secondo Limes.

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Al tempo, io ho cercato di tradurre in linguaggio terra terra quello che dicono loro, che non è il mio pensiero.

Per dire, se sul punto 1) concordo, sul 2) ho dei dubbi. Ci sono stati imperi di rapina (i Romani p.es.), mercantilisti ( GB fino a metà '800), altri che non saprei (p.es. Ottomano, Austria-Ungheria). Qui ci vorrebbe uno storico dell'economia, non certo io.

Quanto al discorso del vivere bene o male (ma te l'hanno già fatto notare), tu fai una generalizzazione impropria. La classe dirigente americana (intesa in senso lato) vive indubbiamente bene, anche se sotto lo stress di una società estremamente competitiva, sono i poveracci che stanno male (e infatti hanno un welfare ridicolo), e devono stare abbastanza male da conservare una elevata propensione alla violenza.

Paolo1956 ha scritto:

Al tempo, io ho cercato di tradurre in linguaggio terra terra quello che dicono loro, che non è il mio pensiero.

Per dire, se sul punto 1) concordo, sul 2) ho dei dubbi. Ci sono stati imperi di rapina (i Romani p.es.), mercantilisti ( GB fino a metà '800), altri che non saprei (p.es. Ottomano, Austria-Ungheria). Qui ci vorrebbe uno storico dell'economia, non certo io.

Quanto al discorso del vivere bene o male (ma te l'hanno già fatto notare), tu fai una generalizzazione impropria. La classe dirigente americana (intesa in senso lato) vive indubbiamente bene, anche se sotto lo stress di una società estremamente competitiva, sono i poveracci che stanno male (e infatti hanno un welfare ridicolo), e devono stare abbastanza male da conservare una elevata propensione alla violenza.

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In realtà a il punto 2 è quello che convinceva di più e che mi sembrava accomunare gli imperi.
Nel senso che lo stato imperiale in un modo o nell'altro assorbe le merci prodotte dagli stati vassalli.
Nel caso americano con un deficit basato su una moneta non covertibile in oro.
Nel caso dei romani con la rapina e i tributi.
Nel caso dell'Inghilterra avveniva lo stesso con le merci prodotte dalle colonie. In questo caso però rivendeva il surplus sui mercati internazionali accumulando oro.

Pangolino ha scritto:

Il discorso faceva riferimento al fatto che i personaggi di Limes nelle loro trasmissioni dicono che nei grandi imperi i popoli dei paesi sudditi stanno meglio del popolo del paese egemone. Ora il tuo intervento avrebbe senso se tu ti trovi d'accordo con la tesi di Limes al contrario di me. Quindi vado avanti supponendo questo. Ci sono a questo punti alcuni problemi. Primo bisonerebbe capire in cosa consiste la definizione di benessere usata da quelli di Limes e se coincide con la tua. Già qui potresti avere problemi. Supponendo però che le due definizioni coincidano allora si pone però un secondo problema. A quali imperi quelli di Limes si riferiscono se la tua definizione di benessere può essere calcolata solo per paesi di cui si hanno dati statistici relativamente recenti?

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Sinceramente a me fa sorridere nel 2022 la definizione 'paesi sudditi e paesi egemoni' per definire rapporti tra paesi sviluppati. Non so Limes a cosa si riferisce sinceramente e non me ne importa molto. La condizione di benessere che ho usato è quella classica che si usa da 150 anni in un mondo a totale trazione capitalista e consumista, cioè 'potere di acquisto'. Poi la felicità può essere un'altra cosa.

Ps: i flussi migratori sono dominati quasi esclusivamente da due tipi di persone: il poveraccio che non ha niente da fare qui, e il cosiddetto 'cervello in fuga'. Nessuno dei due è statisticamente rilevante (cioè, conta più del 5%) nella società italiana.

Paolo1956 ha scritto:

Ci sono stati imperi di rapina (i Romani p.es.), .

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l'Impero romano un impero di rapina? Definizione un po' estrema direi... dimmi un impero dell'antichità che non è stato 'impero di rapina' come lo intendi tu...

Flavio Ezio ha scritto:

Sinceramente a me fa sorridere nel 2022 la definizione 'paesi sudditi e paesi egemoni' per definire rapporti tra paesi sviluppati. Non so Limes a cosa si riferisce sinceramente e non me ne importa molto. La condizione di benessere che ho usato è quella classica che si usa da 150 anni in un mondo a totale trazione capitalista e consumista, cioè 'potere di acquisto'. Poi la felicità può essere un'altra cosa.

Ps: i flussi migratori sono dominati quasi esclusivamente da due tipi di persone: il poveraccio che non ha niente da fare qui, e il cosiddetto 'cervello in fuga'. Nessuno dei due è statisticamente rilevante (cioè, conta più del 5%) nella società italiana.

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La distinzione egemone-subordinati si riferisce al fatto che i paesi "alleati" degli Stati Uniti sono paesi a sovranità limitata.
Su questo mi trovo d'accordo con Limes. I paesi del blocco occidentali sono tutti più o meno subordinati agli Stati Uniti. Per esempio anche il caso del Nord Stream 2 mi sembra abbastanza esplicito.
Gli Stati Uniti pretendono di dire la loro nelle scelte di sviluppo di un paese estero, la Germania, che in teoria è uno stato sovrano. Ma evidentemente non troppo. Non si fa certo fatica a trovare altri esempi.

Pangolino ha scritto:

La distinzione egemone-subordinati si riferisce al fatto che i paesi "alleati" degli Stati Uniti sono paesi a sovranità limitata.
Su questo mi trovo d'accordo con Limes. I paesi del blocco occidentali sono tutti più o meno subordinati agli Stati Uniti. Per esempio anche il caso del Nord Stream 2 mi sembra abbastanza esplicito.
Gli Stati Uniti pretendono di dire la loro nelle scelte di sviluppo di un paese estero, la Germania, che in teoria è uno stato sovrano. Ma evidentemente non troppo. Non si fa certo fatica a trovare altri esempi.

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Un paese suddito ha 0 sovranità. Un paese a sovranità limitata, ha più di 0. Basta questo, per l'appunto, per evitare frasi e definizioni che fanno ridere nel 2022.

Flavio Ezio ha scritto:

Un paese suddito ha 0 sovranità. Un paese a sovranità limitata, ha più di 0. Basta questo, per l'appunto, per evitare frasi e definizioni che fanno ridere nel 2022.

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Il tuo problema è che introduci elementi quantitativi a sproposito per giustificare le tue tesi. Sarà un caso ma è il vizio degli economisti giocare con i numeri quando farebbero meglio lasciarli ad altri.
Cosa vuol dire che un suddito ha zero sovranità?
Un suddito ha sempre un certo grado di autonomia rispetto al potere cui soggiace.
Se si tratta di uno stato/regione/provincia avrà una sovranità limitata.
Cosa significa 0? Una singolarità geopolitica?
Che poi il mio linguaggio barricadero ti diverta questo è un altro discorso.
Quanto meno ti ricambio il divertimento. Mi fa davvero piacere.

secondo me un percorso di de-escalation è ancora più che possibile, dovrebbe essere organizzato un incontro tra Putin ed un leader europeo in grado di far proposte credibili con programmi di lunga durata. Partendo dall'analisi di quanto si è sbagliato dagli anni 90 in poi nel non cercare una normalizzazione dei rapporti con la Russia, che deve essere coinvolta nella ricerca di soluzioni condivise in ogni zona calda. Gli interventi, militari e non solo, unilaterali sono cosa pessima. Se invece si continua a stuzzicarsi, è difficile far passi avanti e si continuerà a temere ritorsioni sul gas, i russi continueranno a subire sanzioni...insomma anche economicamente un percorso ben preciso e di lunga durata ci conviene.

Ah, dimenticavo, il leader europeo in grado di portare avanti proposte chiare e credibili, garantendo per tutti i paesi europei, non esiste.

Vi è però un presidente americano, rappresentante di una nazione con interessi molto differenti da quelli europei

Gli industriali italiani cominciano ad essere molto nervosi.

Ma la Russia realmente cosa vuole?

Pangolino ha scritto:

Il tuo problema è che introduci elementi quantitativi a sproposito per giustificare le tue tesi. Sarà un caso ma è il vizio degli economisti giocare con i numeri quando farebbero meglio lasciarli ad altri.
Cosa vuol dire che un suddito ha zero sovranità?
Un suddito ha sempre un certo grado di autonomia rispetto al potere cui soggiace.
Se si tratta di uno stato/regione/provincia avrà una sovranità limitata.
Cosa significa 0? Una singolarità geopolitica?
Che poi il mio linguaggio barricadero ti diverta questo è un altro discorso.
Quanto meno ti ricambio il divertimento. Mi fa davvero piacere.

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Visto che qualcuno ha tirato prima in ballo i romani, vaglielo a dire a loro che qualche paese suddito non vuole contribuire alla
guerra con soldati federati combattenti per la causa della rebubblica/impero ; ) tu sei un matematico, ok, ti diverti a dire che i non matematici non dovrebbero giocare con i numeri. Guarda il caso, oltre che economista, ti faccio notare che dire che provincia/regione hanno ‘sovranità limitata’ fa ridere anche il piú ‘ingenuo ‘ dei giuristi, pensa tu… ; )

Paolo1956 ha scritto:

Ma la Russia realmente cosa vuole?

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Cerca, in ogni modo, di recuperare quella posizione da superpotenza che aveva quando si chiamava URSS.
Ad oggi, può al max aspirare ad un "co-ruolo" di potenza regionale, tenendo a mente che ha un arsenale nucleare avuto in eredità.

Flavio Ezio ha scritto:

Visto che qualcuno ha tirato prima in ballo i romani, vaglielo a dire a loro che qualche paese suddito non vuole contribuire alla
guerra con soldati federati combattenti per la causa della rebubblica/impero ; ) tu sei un matematico, ok, ti diverti a dire che i non matematici non dovrebbero giocare con i numeri. Guarda il caso, oltre che economista, ti faccio notare che dire che provincia/regione hanno ‘sovranità limitata’ fa ridere anche il piú ‘ingenuo ‘ dei giuristi, pensa tu… ; )

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Non sono un matematico, penso solo che la maggior degli economisti abbia un problema metodologico. Cercano di sviluppare modelli quantitativi che però poi è quasi impossibile verificare con la realtà. E' un po' come se una persona pensasse di poter ottenere risultati pratici usando la matematica in filosofia. Prima si è citata la scuola austriaca. Probabilmente Von Mises criticava proprio questo ai suoi colleghi. Credo che i modelli sviluppati dagli economisti non siano da pendere troppo sul serio. Comunque lo sforzo è da apprezzare e alla fine qualcosa di interessante può sempre risultare. Però i problemi di fondo sono quelli.

Paolo1956 ha scritto:

Ma la Russia realmente cosa vuole?

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La Russia vorrebbe riallacciare le relazioni con l'Ucraina. La Russia vorrebbe tutti gli stati dell'ex Unione Sovietica riuniti nella CIS e nell'associata area di libero scambio. Il divergere dell'Ucraina verso l'unione europea ha minato in una certa misura questo progetto economico a cui i russi tenevano molto. E i russi pensano che dietro tutto quello che è avvenuto in Ucraina ci siano gli americani. E probabilmente hanno ragione. L'Ucraina per i russi è una ferita aperta.
Ma più che chiedersi cosa voglia la Russia, sarebbe meglio chiedersi cosa voglia lo zio Sam.

Pangolino ha scritto:

Non sono un matematico, penso solo che la maggior degli economisti abbia un problema metodologico. Cercano di sviluppare modelli quantitativi che però poi è quasi impossibile verificare con la realtà. E' un po' come se una persona pensasse di poter ottenere risultati pratici usando la matematica in filosofia. Prima si è citata la scuola austriaca. Probabilmente Von Mises criticava proprio questo ai suoi colleghi. Credo che i modelli sviluppati dagli economisti non siano da pendere troppo sul serio. Comunque lo sforzo è da apprezzare e alla fine qualcosa di interessante può sempre risultare. Però i problemi di fondo sono quelli.

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Okey ma qua la questione non mi sembra incentrata su qualche risultato di un modello che fa uso di econometria e simili, ma è 'semplice' terminologia. Usare termini che andavano bene secoli fa per descrivere fenomeni attuali significa non afferrare la complessità del mondo del 2022