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Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol IX)
- Creatore Discussione cricket72
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rizk
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Se il secondo portafoglio lo fai for fun va bene altrimenti non mi sembra una soluzione pigra con il top 100 di nasdaq, too much result oriented considerando come ha performato negli ultimi 15 anni
chikko04
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Potresti spiegare meglio? Conviene riallocare in perdita un ETF per non pagare le tasse? Ma le tasse non si pagano sul gain?
Provo anche a fare un esempio pratico: ammettiamo che abbia un etf in gain del 10%, vorrei cambiarlo, stando al fatto che conviene ri-allocarlo in perdita,se acquistassi delle quote ad un prezzo alto, nella speranza che perda un minimo, in modo tale che vada a compensare la plusvalenza a quel punto sarebbe conveniente liquidarlo?
Scusa se la domanda sembra banale ma non riesco a capire il ragionamento alla base.
Abaddon
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Nessun problema, anzi perdona tu ma non riesco io a capire bene il tuo ragionamento.
Comunque la questione è che immagina di avere l'etf X che vorresti sostituire con quello Y. Ovviamente X e Y sono analoghi ma diversi, tipo che ne so AGGH e XGSH. Ad un certo momento decidi che X fa schifo e che lo vuoi cambiare con Y. Qual è il momento migliore per liquidare le quote che possiedi del primo per comprare il secondo? Quando sei in perdita perché almeno non paghi le tasse nel cambio.
Spero di essere riuscito a spiegarmi.
Per il tuo ragionamento, se sei in profitto e liquidi la posizione ci pagherai le tasse per cui da rifletterci bene. Se invece aggiungessi sempre denaro il problema non si porrebbe.
Infine parli di plus su etf che compensano le minus? Se fosse così, occhio che le plus degli etf non compensano nessuna minus.
GreedyTrader
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eppure l'ho spiegato mille volte (anche nel libro): nei portafogli pigri non c'è da differenziare alcuni rischio emittente e nessuna valuta. Il 99% dei portafogli proposti prevede, per la parte obbligazionaria, un solo emittente e una sola valuta: il governo degli Stati Uniti d'America e il dollaro. Alcuni autori usano solo long duration, altri abbinano long e short, altri invece puntano agli intermediate.
Cosa c'è da differenziare ? I bond servono a decorrelare, non a fare un misto fritto di emittenti.
Questo per i fortunati investitori degli USA. Per gli investitori europei, posizionati nel vaso di coccio dell'economia mondiale con un'unione monetaria farlocca (tra poco chiarirò meglio il concetto, già descritto nel libro) ci sono solo scelte SUB-Ottime (ossia non ottime):
- a) Comprare treasury ed esporsi al rischio cambio, ammesso che questo sia un rischio e non un'opportunità
- b) Comprare bund tedeschi ottenendo un rischio/rendimento falsato (i cds tedeschi non sono allineati ai rendimenti, questo aspetto notato da vari esperti sul FOL come Fabbro, a indicare che prezzano una rottura dell'unione monetaria e quindi rendono molto meno di quanto dovrebbero in relazione al tasso risk- free, con conseguente perdita continua)
- c) Comprare un ETF area EMU, pieno di Italia, Spagna e altri emittenti con merito di credito basso. Evito il rischio cambio ma non decorello al meglio perchè gli emittenti a rating minore sbracano in caso di stress finanziario come nel 2020
- d) Comprare un ETF globale. In questo caso cerco di comprare una via di mezzo dei precendenti, con duration medie invece che lunghe
Comprare un hedgiato significa prendersi un rendimento da bund e perdere le opportunità del dollaro che si rafforza se le cose si mettono male. Siccome il rendimento da bund è da anni sempre sotto i treasury i costi dell'hedge sono costantemente positivi, non vedo che cosa debba spiegare.
Per il resto ci sono tutti i grafici dal 2008 ad oggi, gli unici secondo me validi in area euro.
Per me la soluzione più valida rimane 50% Globale + 50% area EMU, se si dispone di poco capitale 100% Globale.
Cosa c'è da differenziare ? I bond servono a decorrelare, non a fare un misto fritto di emittenti.
Questo per i fortunati investitori degli USA. Per gli investitori europei, posizionati nel vaso di coccio dell'economia mondiale con un'unione monetaria farlocca (tra poco chiarirò meglio il concetto, già descritto nel libro) ci sono solo scelte SUB-Ottime (ossia non ottime):
- a) Comprare treasury ed esporsi al rischio cambio, ammesso che questo sia un rischio e non un'opportunità
- b) Comprare bund tedeschi ottenendo un rischio/rendimento falsato (i cds tedeschi non sono allineati ai rendimenti, questo aspetto notato da vari esperti sul FOL come Fabbro, a indicare che prezzano una rottura dell'unione monetaria e quindi rendono molto meno di quanto dovrebbero in relazione al tasso risk- free, con conseguente perdita continua)
- c) Comprare un ETF area EMU, pieno di Italia, Spagna e altri emittenti con merito di credito basso. Evito il rischio cambio ma non decorello al meglio perchè gli emittenti a rating minore sbracano in caso di stress finanziario come nel 2020
- d) Comprare un ETF globale. In questo caso cerco di comprare una via di mezzo dei precendenti, con duration medie invece che lunghe
Comprare un hedgiato significa prendersi un rendimento da bund e perdere le opportunità del dollaro che si rafforza se le cose si mettono male. Siccome il rendimento da bund è da anni sempre sotto i treasury i costi dell'hedge sono costantemente positivi, non vedo che cosa debba spiegare.
Per il resto ci sono tutti i grafici dal 2008 ad oggi, gli unici secondo me validi in area euro.
Per me la soluzione più valida rimane 50% Globale + 50% area EMU, se si dispone di poco capitale 100% Globale.
marble
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Habbandon? Ma stai parlando con me?
allora , facciamo ordine
Habaddon è la versione Hedgiata di Abaddon
Sì diciamo non proprio for fun, però si sicuramente non é pigro. Li allocherei magari 2000-3000 euro trimestrali, che dite?
Abaddon
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allora , facciamo ordine
Habaddon è la versione Hedgiata di Abaddon
Ahahahah,
bellissima marble!
chikko04
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Il fatto che il mio post fosse poco comprensibile è perché la cosa non era chiara neanche a me.
La cosa che continua a non essermi chiara però è perché se volessi sostituire X con Y, sia preferibile farlo in perdita. Se sono in positivo è vero che pago le tasse, ma se non ho capito male, solo sul gain, di conseguenza avrò sempre e comunque un guadagno. Magari da valutare l'entità del gain netto? Se sì perché? Se no, perché?
Abaddon
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Diciamo che tu sei entrato con 10000 euro di controvalore sullo strumento X. Dopo un po' di tempo decidi di fare il cambio con lo strumento Y. Ci sono due macro casi possibili.
Caso 1
Lo strumento X nel mentre sale a 11000 e decidi di fare il cambio. Vendi 11000, paghi 260 euro di tasse (con tassazione al 26%). In tasca ti rimangono 10740. Compri il nuovo strumento Y per 10740. Perdita netta dell'operazione pari a 260 euro più commissioni.
Caso 2
Lo strumento X nel mentre scende a 9000 e decidi di fare il cambio. Vendi 9000, paghi 0 euro di tasse (con tassazione al 26%). In tasca ti rimangono 9000. Compri il nuovo strumento Y per 9000. Perdita netta dell'operazione pari a 0 euro più commissioni.
A presto.
P. S.
Senza contare che nel caso 2 generi anche 260 euro di minus valenze che potranno essere recuperate con opportuni strumenti (non con gli ETF... ) nei 4 anni successivi. Quindi, se recuperate, lo sbilancio a favore del caso 2 sul caso 1 potrebbe arrivare a 520 euro.
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GreedyTrader
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cerco di spiegarlo in modo diverso ma equivalente. Avere minus significa nella sostanza avere un credito verso il gabelliere (credito che diventa inesigibile dopo 4 anni perchè il gabelliere se la canta e se la suona ). Avere plus significa invece avere un debito vs fisco che però guarda caso va onorato immediatamente a meno che non le mantieni virtuali (ossia non vendi).
Quindi l'unico modo di posticipare il pagamento di tasse è non vendere in guadagno. Da questo punto di vista vendere in perdita o a pari è molto meglio perchè non paghi nulla, sempre a patto di sostituire lo strumento con uno equivalente.
meglio vendere in perdita o a pari ? dipende dagli strumenti che usi. Se fai un po' di trading su azioni e bond quelle minus magari ti serviranno a breve e comunque sei certo non scadranno. Se invece usi quasi solo ETF e accumuli pigramente la cosa migliore secondo me è vendere a pari così almeno non rischi di perdere le minus.
). Avere plus significa invece avere un debito vs fisco che però guarda caso va onorato immediatamente a meno che non le mantieni virtuali (ossia non vendi).Quindi l'unico modo di posticipare il pagamento di tasse è non vendere in guadagno. Da questo punto di vista vendere in perdita o a pari è molto meglio perchè non paghi nulla, sempre a patto di sostituire lo strumento con uno equivalente.
meglio vendere in perdita o a pari ? dipende dagli strumenti che usi. Se fai un po' di trading su azioni e bond quelle minus magari ti serviranno a breve e comunque sei certo non scadranno. Se invece usi quasi solo ETF e accumuli pigramente la cosa migliore secondo me è vendere a pari così almeno non rischi di perdere le minus.
orty
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E' il caso 2 che non capisco, perché ho perdita 0 e non 1000 euro?
Kakashi
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Potendo scegliere, avvicinarsi alla parità sarebbe meglio.
Non so se sbaglio, ma aggiungerei che forse andrebbe anche considerato il particolare strumento Y su cui si vuole switchare. Perché se Y risulta in qualche modo correlato a X, probabilmente anche Y si troverà in perdita rispetto al periodo in cui é stato acquistato X. Quindi se un giorno X torna in pari, ma nel frattempo si é passati su Y, la vendita comporterebbe un capital gain da tassare che restando su X non si avrebbe avuto.
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orty
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Forse si intende che non è una perdita definitiva perché può essere recuperata (mentre la perdita del caso1 è la tassa pagata e lì non c'è altro da fare).
Ma anche se si recupera si torna a pari (rispetto ai soldi precedentemente investiti), quindi dov'è il guadagno?
Siloso
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Dopo le vostre osservazioni, ho deciso di fare un portafoglio con una parte obbligazionaria così composto:
80% SWDA
20% WING
So benissimo che tra di loro sono molto correlati, tuttavia dal 2000 in poi WING (non ho trovato dati precedenti) ha sempre sovraperformato qualsiasi indice di bond.
Qui un'interessante analisi: Fallen Angels: The Safer Alternative To Junk Bonds With Higher Performance (NASDAQ:ANGL) | Seeking Alpha
Gli ingressi avverranno su un orizzonte temporale di 24-36 mesi (e nel mentre saranno investiti in certificati, quindi non avrò liquidità ferma a marcire per 2-3 anni).
Invece di un PAC tradizionale, farò un value averaging.
Come detto da qualcuno, probabilmente un VA non è pigro, ma siccome parliamo di una transizione del patrimonio da una asset class verso un'altra, ritengo che sia la cosa migliore.
Probabilmente se dovessi investire solo 100€/mese potrebbe non avere senso rispetto ad un pigro classico (anche se in realtà non è così: Value Averaging: investire senza temere una crisi finanziaria)
Nella mia ignoranza continuo a non capire perchè per noi europei alla fine la scelta migliore per la parte obbligazionaria non sia area EMU (ad esempio XGLE) considerando la tassazione del 12,5%, l'assenza del rischio cambio e che comunque contiene paesi investment grade... inoltre il problema che diceva GreedyTrader "Evito il rischio cambio ma non decorello al meglio perchè gli emittenti a rating minore sbracano in caso di stress finanziario come nel 2020" ha poca importanza considerando che si parla di portafoglio pigro della durata di almeno 20 anni...
Che cosa non capisco? Mi aiutate a capire?
Grazie
Che cosa non capisco? Mi aiutate a capire?
Grazie
Ti rispondo io ma rischio di essere una voce fuori dal coro, quindi vedi tu!
L'idea di 2 portafogli è una boiata... Il portafoglio è uno esattamente come te e come uno devi gestirlo. L'emotività non funziona a compartimenti.
Il primo è già molto aggressivo quindi non ne farei uno più aggressivo (anche se a mio avviso non lo è perché diversificando abbassi il rischio).
Non penserei vwce e iusn al 50%.
Lascia liquida la parte da destinare ai bond e chiarisciti le idee che oggi è poi complicato che posizionarsi su azionario.
Sceglie quanto dedicare a oro reit e nasdaq. Secondo me non 5% max 10% ciascuno.
Potresti fare:
50 vwce
10 iusn
10 ust
10 sgld
10 epra
10 cash da destinare a bond
Hai un 80% di azionario...solo tu sai se lo reggi!
In alternativa riduci gli asset satellite azionari e aumenti cash fino al 20% così se hai un 5-10% oro hai un 70-30.
Piccola aggiunta:
Sulle cifre di cui parli forse la cosa più sensata ed efficiente sarebbe costruire prima uno zoccolo duro di asset diverse (quindi vwce, oro e cash/bond) e nel tempo aggiungere il resto. Ma temo non la prenderai in considerazione quindi ti ho scritto la parte sopra
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Si riferiva alla perdita derivante dallo switch dello strumento.
E' chiaro che nel caso 2 hai perso 1000€, ma questo indipendentemente dal cambio di strumento.
Ovviamente nessuno ti sta suggerendo di perdere soldi apposta per non pagare le imposte.
Scusami ma c'è qualcosa che non mi torna.
Nel caso 1 reinvesto 10740 nel nuovo strumento Y acquistando un numero x di pezzi.
Nel caso 2 reinvesto 9000 nel nuovo strumento Y acquistando ovviamente un numero inferiore a x di pezzi.
E' meglio avere reinvestiti 10740 o 9000?
orty
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Si riferiva alla perdita derivante dallo switch dello strumento.
E' chiaro che nel caso 2 hai perso 1000€, ma questo indipendentemente dal cambio di strumento.
Ovviamente nessuno ti sta suggerendo di perdere soldi apposta per non pagare le imposte.
Ti ringrazio tanto per il chiarimento. Non ho molta esperienza e leggevo tante risposte che davano per scontate delle cose e che mi creavano confusione.
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