Fondi Pensione Vol.14

Stato
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...
Ipotizziamo che io aderisca al mio fondo pensione di categoria (Cometa) in questo modo:
- TFR al 100%
- minimo contributo dipendente (1,2% del minimo salariale del mio livello da CCNL) circa 25 €/mese = 325€/anno
- contributo datore di lavoro (2% del minimo salariale del mio livello da CCNL) circa 45€/mese = 585 €/mese
- RAL annua 50k (scaglione IRPEF 38%)
...

Il tuo caso è agevolmente simulabile con il tool messo pazientemente a punto negli ultimi mesi sul thread dedicato.
Sotto puoi vedere il destino delle diverse scelte allocative nell'ipotesi di rendimento lordo di COMETA comparto "Crescita" del 4% lordo annuo.
L'opzione che hai scelto tu è la curva gialla (FP minimo ed il resto investito in un ETF azionario che rende il 7% lordo medio annuo).

La curva blu rappresenta la scelta di saturare la soglia di deducibilità di 5165 Euro (aumentando la % di quota aderente oppure con bonifico).

Come vedi, la tua scelta riuscirebbe a battere l'FP saturato solo dopo 35 anni (immaginando di riuscire a fare con un ETF almeno il 3% lordo medio annuo in più dell'FP per decenni).

La curva verde rappresenta invece la scelta di non aderire all'FP ed investire una cifra equivalente in un ETF azionario con il rendimento lordo annuo ipotizzato.

Adesso ti devi chiedere se la tua scelta è per te ottimale o se invece non ti convenga prioritariamente saturare l'FP prima di pensare ad investire altrove i tuoi risparmi...


Milanese COMETA B3 RAL 50k.png
 
Ultima modifica:
Innanzitutto grazie mille della tua preziosa analisi.
Le 2 cose che mi fanno ancora desistere dall'ingresso nel mio fp di categoria (Cometa) sono:
- impossibilità di ritirare l'intero importo versato quando voglio (lo so che è proprio il motivo per cui nasce un fp, ma potrebbe rappresentare un limite)
- ho poca fiducia nella gestione dei fp. Se tra 10 anni il mio fp non mi soddisfacesse più non potrei uscirne perchè sarei ormai costretto a rimanerci a meno di cambiare lavoro
 
Innanzitutto grazie mille della tua preziosa analisi.
Le 2 cose che mi fanno ancora desistere dall'ingresso nel mio fp di categoria (Cometa) sono:
- impossibilità di ritirare l'intero importo versato quando voglio (lo so che è proprio il motivo per cui nasce un fp, ma potrebbe rappresentare un limite)
- ho poca fiducia nella gestione dei fp. Se tra 10 anni il mio fp non mi soddisfacesse più non potrei uscirne perchè sarei ormai costretto a rimanerci a meno di cambiare lavoro

Con una RAL di 50k è per te indifferente decidere di saturare COMETA oppure di saturare un FPA a tua scelta (non si pone il problema di dover fare bonifici perchè il bonus ex Renzi non ti spetta in ogni caso).
Quindi hai già l'opzione di poter aderire ad un secondo FPA potenzialmente più appetibile (ora oppure in futuro) allo scopo di saturare la soglia di deducibilità ed ottenere i benefici espressi dalla curva blu.

Riguardo il riscatto del capitale, si tratta di un investimento con un orizzonte di lungo periodo ma in casi selezionati puoi ottenere anticipazioni per necessità impellenti.
Vi sono poi diverse exit strategy per poter ottenere il 100% del montante cash al termine della carriera lavorativa.

C'è un aspetto che solitamente sfugge ai più, ovvero che l'investimento richiesto per saturare l'FP non è di 5165 Euro, bensì nel tuo caso è di circa 2500 Euro netti annui.
Ciò significa che aderendo e saturando l'FP ti ritroverai con circa 2500 Euro netti annui in meno in busta paga (e non con 5165 Euro in meno...).
Quindi in breve tu investi 2500 Euro e COMETA ti riconosce 5165 Euro ogni anno + le rivalutazioni della gestione patrimoniale...
 
Ultima modifica:
Il tuo caso è agevolmente simulabile con il tool messo pazientemente a punto negli ultimi mesi sul thread dedicato.
Sotto puoi vedere il destino delle diverse scelte allocative nell'ipotesi di rendimento lordo di COMETA comparto "Crescita" del 4% lordo annuo.
L'opzione che hai scelto tu è la curva gialla (FP minimo ed il resto investito in un ETF azionario che rende il 7% lordo medio annuo).

La curva blu rappresenta la scelta di saturare la soglia di deducibilità di 5165 Euro (aumentando la % di quota aderente oppure con bonifico).

Come vedi, la tua scelta riuscirebbe a battere l'FP saturato solo dopo 35 anni (immaginando di riuscire a fare con un ETF almeno il 3% lordo medio annuo in più dell'FP per decenni).

La curva verde rappresenta invece la scelta di non aderire all'FP ed investire una cifra equivalente in un ETF azionario con il rendimento lordo annuo ipotizzato.

Adesso ti devi chiedere se la tua scelta è per te ottimale o se invece non ti convenga prioritariamente saturare l'FP prima di pensare ad investire altrove i tuoi risparmi...


Vedi l'allegato 2797679

il punto di pareggio delle 2 curve è a 36 anni... quindi si equivalgono fino a 36 anni?
 
il punto di pareggio delle 2 curve è a 36 anni... quindi si equivalgono fino a 36 anni?

Con le ipotesi di rendimento fatte, fino a 36 anni l'FP saturato vince rispetto alle altre scelte (ovvero la curva blu produce montanti netti finali più elevati per ogni possibile scadenza, da 1 a 36 anni).

In generale investire solo nell'ETF (curva verde) è sempre una scelta perdente rispetto alla scelta FP+ETF (curva gialla, ovvero FP con quota minima per ottenere la quota datoriale ed il resto in ETF).

La vera sfida quindi è sempre tra FP saturato (curva blu) e scelta mista FP+ETF (curva gialla).

Nota: montante = capitale finale accumulato
 
Con le ipotesi di rendimento fatte, fino a 36 anni l'FP saturato vince rispetto alle altre scelte (ovvero la curva blu produce montanti netti finali più elevati per ogni possibile scadenza, da 1 a 36 anni).

In generale investire solo nell'ETF (curva verde) è sempre una scelta perdente rispetto alla scelta FP+ETF (curva gialla, ovvero FP con quota minima per ottenere la quota datoriale ed il resto in ETF).

La vera sfida quindi è sempre tra FP saturato (curva blu) e scelta mista FP+ETF (curva gialla).

Nota: montante = capitale finale accumulato

io che mi trovo a 22 anni dalla pensione saturare (cioè versare 5.164,57€/anno) il FP chiuso di categoria sarebbe il mio migliore investimento? è cosi?
 
Innanzitutto grazie mille della tua preziosa analisi.
Le 2 cose che mi fanno ancora desistere dall'ingresso nel mio fp di categoria (Cometa) sono:
- impossibilità di ritirare l'intero importo versato quando voglio (lo so che è proprio il motivo per cui nasce un fp, ma potrebbe rappresentare un limite)

Se non investi nel FP (o in un FPA o un PIP), allora entra una terza variabile in campo, che è il TFR.
Occorre quindi confrontare TFR*+FP (TFR* sta per TFR investito nel FP) con TFR+ETF.

Supponiamo che la ragione del prelievo anticipato sia quella dell'acquisto (o ristrutturazione) della prima casa.

Per i primi otto anni il vantaggio dell'opzione TFR+ETF è irrisoria, dato che i capitali accumulati nell'ETF sono irrisori.

A partire dall'ottavo anno TFR*+FP batte TFR+ETF per quasi un'altra decina di anni, nel senso che post-tasse l'anticipazione da TFR*+FP è superiore a TFR+ETF.
Non solo, ma l'eventuale prelievo da TFR+ETF allontana nel tempo l'istante temporale in cui questa scelta batterà TFR*+FP, più del tempo trascorso.
In altre parole, se il punto in cui TFR+ETF supererà TFR*+FP senza prelievi è dopo circa 35 anni, allora se prelievo dopo 10 anni, il punto di sorpasso non sarà a 35+10=45 anni, ma si sposterà in avanti di qualche anno.

Se investirò nella casa dopo una ventina d'anni, avrò un vantaggio vieppiù crescente nella liquidità disponibile anticipatamente con la scelta TFR+ETF rispetto TFR*+FP, [e il delta non sembrerebbe così rilevante guardando i grafici ante tasse sopra indicati, che peraltro escludono il TFR] a scapito però di quanto potrò ottenere al momento della maturazione dei diritti alla pensione.

In soldoni, la scelta di TFR+ETF è vincente, quando si pensa di fare un grosso prelievo se e solo se:
* il prelievo avverrà solo dopo almeno 15 anni dall'inizio dell'opzione
* si morirà presto (si scommette su una propria morte precoce)

Dai calcoli che ho fatto, e che emergono anche qui (anche se manca la quota TFR, che lasciata in azienda si rivaluta poco), la strategia TFR+ETF batte quella TFR*+FP solo se si ha la pazienza di aspettare i circa 35 anni previsti dai modelli. Solo in quel caso (sempre che si trovi un ETF che batta regolarmente il FP durante tutto l'arco temporale) vi sarà convenienza a investire nell'alternativa.

Vorrei far notare anche che alcuni indici proposti, nel periodo per me sinora rilevante, sono stati solo limitatamente sovraperformanti rispetto al FP.
L'indice MSCI ( MSCI World Index - MSCI ) ha come dato ufficiale dal 29 dicembre 2000 un rendimento del 5,61% composto annuo in Euro.
Il rendimento della mia posizione nel mio FP dal dicembre 1999 a oggi è del 4,64%.
Siamo solo al +1%...
E' vero anche che, se avessi iniziato a lavorare 10 anni dopo sarei al 14,31% con MSCI, mentre il mio FP si dovrebbe assestare attorno al 7% in quel periodo.
Questo per dire che l'anno di entrata potrebbe non essere irrilevante, anche su un periodo di una vita lavorativa.
Se un rendimento batte del 7% annuo un altro rendimento in un periodo di 10 anni, non è affatto detto che in un periodo di 20 anni non possa esserci un forte riavvicinamento!
 
Ultima modifica:
io che mi trovo a 22 anni dalla pensione, saturare (cioè versare 5.164,57€/anno) il FP chiuso di categoria sarebbe il mio migliore investimento? è cosi?

La risposta dipende da almeno 4 parametri principali (RAL, orizzonte temporale, rendimento FP, rendimento ETF) e da una mezza dozzina di parametri minori (quota datoriale, comune e regione di residenza, versamento con bonifico o tramite busta paga, profilo di rischio FP e ETF, incidenza versamenti INPS, minimo retributivo mensile).

Il tool FPvsETF è un potente strumento di analisi che ti permette di esplorare il comportamento di tutti questi parametri come una navicella che esplora un mondo multidimensionale.
Occorre solo imparare a manovrarla, fuor di metafora, occorre sapere quello che si sta facendo inserendo i parametri di input "cum grano salis" e studiando le curve risultanti.

Esplorando questo modello multidimensionale si possono generalizzare alcune evidenze, se non si ricade in questi casi generali occorre compiere una simulazione personalizzata inserendo uno per uno tutti i parametri richiesti e poi esplorare solo l'intorno di quello spazio specifico.

Seguono alcune regole generali che sono emerse durante l'esplorazione di questo modello complesso:

1- la scelta del puro ETF è sempre perdente rispetto alla scelta mista FPN+ETF (questo è abbastanza intuitivo sapendo che nel secondo caso si incassa il contributo datoriale con un investimento minimo nell'FP)

2- più è elevata la RAL e più si rafforza il vantaggio fiscale dell'FP saturato (non si tratta di una relazione lineare ma di una curva complessa che è il combinato disposto dei benefici fiscali di cui si può fruire)

3- minore è l'orizzonte temporale di investimento e più si rafforza il vantaggio dell'FP saturato (l'FP parte con un evidente vantaggio competitivo rispetto all'ETF e quest'ultimo deve necessariamente avere un rendimento annuo più alto per poter avere qualche chance di battere l'FP). L'ETF ha però bisogno di molto tempo per mostrare i muscoli e riuscire ad imporsi sull'FP. Per esempio con un orizzonte temporale inferiore ai 15 anni, l'FP saturato risulta di fatto imbattibile.


Sotto per esempio ho ripreso il caso precedente di milanese COMETA, questa volta con inquadramento C3 (ex 5° livello CCNL Metalmeccanico) e RAL 25k.

Come vedi per riuscire a battere l'FP saturato in 22 anni, l'ETF dovrebbe performare almeno il 7,40% lordo medio annuo contro l'ipotizzato 4% lordo medio annuo dell'FP.
Applicando la seconda regola generale, già sappiamo che per RAL superiori il vantaggio dell'FP sarà ancora maggiore rispetto all'ETF (per conoscerlo basta inserire nel tool la RAL di interesse).


Milanese COMETA C3 RAL 25k.png
 
Buonasera vorrei un consiglio in quanto capisco poco e leggendovi voi sicuramente siete stati chiari ma io ho capito poco.
Il mio cud e' di 35 k lordi ho 53 anni(con 32 anni di contributi) e andro' in pensione non so quando ora vorrei fare il fondo pensione di categoria che e' Priamo ora quanto mi conviene versare :
il tfr ? e che percentuale delle busta paga ? poi non ho capito una cosa se verso il pdr il fondo lo vede in automatico ?per poi non tassarmelo quando in teoria lo prendero'.
2 cosa mia moglie guadagna 26 k lordi non ha fondo pensione di categoria vorrei farne fare 1 anche a lei cosa mi consigliate?Ultima cosa le deduzioni sarebbero automatiche le trovo in busta paga nel mio caso se le versassi sul fondo di categoria ?Spero di essere stato chiaro grazie in anticipo per le risposte.
 
Buonasera vorrei un consiglio in quanto capisco poco e leggendovi voi sicuramente siete stati chiari ma io ho capito poco.
Il mio cud e' di 35 k lordi ho 53 anni(con 32 anni di contributi) e andro' in pensione non so quando ora vorrei fare il fondo pensione di categoria che e' Priamo ora quanto mi conviene versare :
il tfr ? e che percentuale delle busta paga ? poi non ho capito una cosa se verso il pdr il fondo lo vede in automatico ?per poi non tassarmelo quando in teoria lo prendero'.
2 cosa mia moglie guadagna 26 k lordi non ha fondo pensione di categoria vorrei farne fare 1 anche a lei cosa mi consigliate?Ultima cosa le deduzioni sarebbero automatiche le trovo in busta paga nel mio caso se le versassi sul fondo di categoria ?Spero di essere stato chiaro grazie in anticipo per le risposte.

Parliamo prima di te.
Se, come speriamo, avrai la possibilità di lavorare con continuità, con le norme attuali devi lavorare ancora 11 anni prima di andare in pensione (in sostanza devi arrivare a 43 anno di contributi obbligatori).

Per quanto riguarda i versamenti al Fondo, fa tutto l'azienda (che versa TFR e contributi mensilmente) e tu non devi fare nulla neanche in sede di presentazione eventuale del 730.

Il TFR versato darà origine ad una rendita senza tasse

Se vuoi fare dei versamenti volontari (cosa che ti consiglio perché per te conveniente) invece devi fare tu domanda al Fondo e poi ricordarti di ottenere la certificazione dei contributi versati, che sono DEDUCIBILI dal tuo reddito fiscale (cosa che ti permetterebbe di recuperare il 38% di quanto versato).
La rendita relativa ai contributi dedotti sarà invece tassata (al massimo al 15%).

Per tua moglie puoi rivolgerti alla tua banca, se di tua fiducia.
La procedura di recupero fiscale sarà analoga a quella dei tuoi versamenti volontari (aliquota di recupero fiscale del 27% per tua moglie).

Ciao

Sarebbe gradito un bollino verde per me grazie.
Sempre che non abbia scritto qualche fesseria..:D.
Ma non credo.Tranquillo.
 
Ciao a tutti, dovendo scegliere tra Seconda Pensione e Solidarietà Veneto quale fondo pensione scegliereste?grazie
 
purtroppo nessuno dei due poichè ho partita iva
 
Ciao a tutti, dovendo scegliere tra Seconda Pensione e Solidarietà Veneto quale fondo pensione scegliereste?grazie
purtroppo nessuno dei due poichè ho partita iva


Io li ho aperti entrambi poiché verso il max deducibile e voglio tenermi aperta la possibilità di non dover ritirare forzatamente il 50% in rendita.
A livello burocratico per entrambi fai tutto online e le 2 app sono sviluppate da Previnet pertanto anche a livello di "gestione" è tutto (quasi) identico.
Per i rendimenti invece dipende dai comparti in cui scegli di investire.
Ps: anch'io partita iva ;)
 
Il TFR versato darà origine ad una rendita senza tasse

Purtroppo qui c'è un piccolo errore.

La quota TFR entra a far parte del montante previdenziale come le altre voci (contributi del lavoratore, contributi del datore, eventuali premi produzione, rendimenti).
Di tutte queste voci solo due non generano importi tassati a normativa corrente: i premi di produzione (esclusi dalla base imponibile sia prima che dopo) e i rendimenti (perché tassati durante la fase d'accumulo, peraltro in modo trasparente all'aderente perché il valore della quota già ne tiene conto).

Il montante previdenziale potrà poi essere chiesto in forma di rendita, in forma di capitale (con limiti d'importo), o un mix delle due.

Va da sé che, pro quota, il TFR verrà tassato.
 
Io li ho aperti entrambi poiché verso il max deducibile e voglio tenermi aperta la possibilità di non dover ritirare forzatamente il 50% in rendita.
A livello burocratico per entrambi fai tutto online e le 2 app sono sviluppate da Previnet pertanto anche a livello di "gestione" è tutto (quasi) identico.
Per i rendimenti invece dipende dai comparti in cui scegli di investire.
Ps: anch'io partita iva ;)

ok per ora provo ad aprire Solidarietà Veneto, grazie mille per il consiglio
 
Purtroppo qui c'è un piccolo errore.

La quota TFR entra a far parte del montante previdenziale come le altre voci (contributi del lavoratore, contributi del datore, eventuali premi produzione, rendimenti).
Di tutte queste voci solo due non generano importi tassati a normativa corrente: i premi di produzione (esclusi dalla base imponibile sia prima che dopo) e i rendimenti (perché tassati durante la fase d'accumulo, peraltro in modo trasparente all'aderente perché il valore della quota già ne tiene conto).

Il montante previdenziale potrà poi essere chiesto in forma di rendita, in forma di capitale (con limiti d'importo), o un mix delle due.

Va da sé che, pro quota, il TFR verrà tassato.

ok grazie per le risposte di entrambi molto gentili faro cosi pero purtroppo non ho fiducia nelle banche faro una ricerca per il fondo su internet poi prima di farlo chiedero un parere giusto per sicurezza .Mentre io faro' fondo di categoria grazie
 
Purtroppo qui c'è un piccolo errore.

La quota TFR entra a far parte del montante previdenziale come le altre voci (contributi del lavoratore, contributi del datore, eventuali premi produzione, rendimenti).
Di tutte queste voci solo due non generano importi tassati a normativa corrente: i premi di produzione (esclusi dalla base imponibile sia prima che dopo) e i rendimenti (perché tassati durante la fase d'accumulo, peraltro in modo trasparente all'aderente perché il valore della quota già ne tiene conto).

Il montante previdenziale potrà poi essere chiesto in forma di rendita, in forma di capitale (con limiti d'importo), o un mix delle due.

Va da sé che, pro quota, il TFR verrà tassato.

Ahi...
Ho errato.
Grazie per la precisazione : non si finisce mai di imparare.
Bollo verde per te.
 
per curiosità....
c'e' qualcuno o conoscete qualcuno che sta saturando la posizione sia di marito che della moglie?
 
Stato
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