giodal80
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ALTERNATIVE AL "CONTO DEPOSITO" - Vol. 2
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Io da qualche mese sono passato per una metà del capitale ai BTP, anche qualche BTPi, non è complicato, e credo nemmeno "pericoloso" se fatto in ottica cassettista, quindi no per trading. Certo ci sono peculiarità di cui tener conto.
Per dare qualche indicazione a chi non ne sa molto, cose basilari proprio, posso fare le mie osservazioni, ripeto mie:
- Per passare ai BTP intanto bisogna allungare le scadenze, su quelle si hanno belle differenze di rendimento;
- Questo vuol dire che rispetto ad un CD svincolabile bisogna poter mettere in conto che quei soldi fino a scadenza puoi lasciarli lì;
- Non farsi condizionare dal rosso che potrebbe arrivare, comprare a 95 e dopo pochi giorni vedere il titolo a 85 vuol dire tremare, è naturale, ma se puoi attendere a scadenza va a 100, anzi magari prima della scadenza andare sopra 100, dipende da tanti fattori;
- Anche senza voler fare trading si può approfittare delle fluttuazioni, comprare un titolo a 98 e poi dopo pochi giorni poterlo vendere a 102 capita, e questo può voler dire guadagnare centinaia di euro, ovviamente in base all'investimento;
- La tassazione è favorevole, la differenza tra 26 e 12,5 è tanta. Ci sono le commissioni da pagare in acquisto e in vendita, ma incidono poco e potete trovare una piattaforma che vi conviene;
- A volte preferisco se vanno in rosso, così non li vendo e prendo le cedole tranquillamente, tenete presente che solo di compra e vendi in 6 mesi ho guadagnato 700 euro su pochi titoli venduti;
- I titoli indicizzati in periodi con alta inflazione come questo rendono tantissimo, il giugno 2030 a dicembre mi darà una cedola più o meno del 7%, semestrale, parliamo di 700 euro su 10000, in 6 mesi, non so se rendo, se anche il secondo semestre fosse meno conveniente, diciamo totale 5%, avrà reso il 12%. Certo poi se tra 3 anni l'inflazione calasse tanto avrei un rendimento più basso, ma comunque garantito 1,6%.
Rimane comunque una discorso personale, non è consigliabile a prescindere, è diverso rispetto ai CD, sicuramente si può guadagnare di più, ma solo a determinate condizioni, la principale è non aver bisogno di quei soldi nell'immediato
Per dare qualche indicazione a chi non ne sa molto, cose basilari proprio, posso fare le mie osservazioni, ripeto mie:
- Per passare ai BTP intanto bisogna allungare le scadenze, su quelle si hanno belle differenze di rendimento;
- Questo vuol dire che rispetto ad un CD svincolabile bisogna poter mettere in conto che quei soldi fino a scadenza puoi lasciarli lì;
- Non farsi condizionare dal rosso che potrebbe arrivare, comprare a 95 e dopo pochi giorni vedere il titolo a 85 vuol dire tremare, è naturale, ma se puoi attendere a scadenza va a 100, anzi magari prima della scadenza andare sopra 100, dipende da tanti fattori;
- Anche senza voler fare trading si può approfittare delle fluttuazioni, comprare un titolo a 98 e poi dopo pochi giorni poterlo vendere a 102 capita, e questo può voler dire guadagnare centinaia di euro, ovviamente in base all'investimento;
- La tassazione è favorevole, la differenza tra 26 e 12,5 è tanta. Ci sono le commissioni da pagare in acquisto e in vendita, ma incidono poco e potete trovare una piattaforma che vi conviene;
- A volte preferisco se vanno in rosso, così non li vendo e prendo le cedole tranquillamente, tenete presente che solo di compra e vendi in 6 mesi ho guadagnato 700 euro su pochi titoli venduti;
- I titoli indicizzati in periodi con alta inflazione come questo rendono tantissimo, il giugno 2030 a dicembre mi darà una cedola più o meno del 7%, semestrale, parliamo di 700 euro su 10000, in 6 mesi, non so se rendo, se anche il secondo semestre fosse meno conveniente, diciamo totale 5%, avrà reso il 12%. Certo poi se tra 3 anni l'inflazione calasse tanto avrei un rendimento più basso, ma comunque garantito 1,6%.
Rimane comunque una discorso personale, non è consigliabile a prescindere, è diverso rispetto ai CD, sicuramente si può guadagnare di più, ma solo a determinate condizioni, la principale è non aver bisogno di quei soldi nell'immediato
giodal80
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Mi permetto di fare una precisazione sul secondo punto.
Se ho capito bene rispetto ad un conto deposito svincolabile per me il BTP, a parità di tasso netto, è più vantaggioso perchè nel caso si debba vendere per bisogno di liquidità:
1. se si è apprezzato ci si guadagna;
2. se si è deprezzato di poco si perdono solo parte degli interessi (molti c.d. perdi tutto);
3. se si è deprezzato di molto meglio non venderlo, infatti è il caso di differenziarsi su vari BTP in modo che, in caso di necessità, si vende quello che fa perdere di meno
.
Dico bene?
Se ho capito bene rispetto ad un conto deposito svincolabile per me il BTP, a parità di tasso netto, è più vantaggioso perchè nel caso si debba vendere per bisogno di liquidità:
1. se si è apprezzato ci si guadagna;
2. se si è deprezzato di poco si perdono solo parte degli interessi (molti c.d. perdi tutto);
3. se si è deprezzato di molto meglio non venderlo, infatti è il caso di differenziarsi su vari BTP in modo che, in caso di necessità, si vende quello che fa perdere di meno
.Dico bene?
Mi permetto di fare una precisazione sul secondo punto.
Se ho capito bene rispetto ad un conto deposito svincolabile per me il BTP, a parità di tasso netto, è più vantaggioso perchè nel caso si debba vendere per bisogno di liquidità:
1. se si è apprezzato ci si guadagna;
2. se si è deprezzato di poco si perdono solo parte degli interessi;
3. se si è deprezzato di molto meglio non venderlo, infatti è il caso di differenziarsi su vari BTP in modo che, in caso di necessità, si vende quello che fa perdere di meno
Dico bene?
No, il secondo punto no, se si è deprezzato perdi proprio sul capitale e non sugli interessi.
In modo rozzo se hai comprato a 100 hai pagato 100, se vendi a 50 prendi 50.
Per questo ti dico che devi poter non averne bisogno.
Ovviamente a scadenza torna sempre a 100
giodal80
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Si mi è chiaro che perdi sul capitale, io semplificavo intendendo che una piccola perdita sul capitale, riduce e non azzera gli interessi complessivi del prodotto.
Esempio: il prodotto comprato a 100, fino ad oggi mi ha dato 2 di interessi, lo vendo a 99, il guadagno è comunque 1.
giorgio1966
Se non puoi convincerli, confondili.
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Ciao, ho deciso di provare questo nuovo (per me) tipo di investimento.
Per cominciare, ho voluto andare con i piedi di piombo. Ho aperto un contratto con Directa e ho girato sul conto 5000€.
Ho guardato solo i Btp a tasso fisso e alla fine ho fatto due acquisti, uno da 3000€ e uno da 2000€.
Ho passato i giorni scorsi a capire esattamente tutte le spese coinvolte e a prevedere quelli che dovrebbero essere le future entrate e i rendimenti finali.
Voglio fare un breve riepilogo di quelle che sono state le mie impressioni ed esperienze, soprattutto raffrontando questi strumenti con i miei più abituali conti deposito.
Il calcolo del rendimento non è così immediato come nei cd.
Ho consultato 4 siti ("borsa italiana", "rendimentibtp", "soldionline" e "simple tools for investor") e, per lo stesso strumento, riportavano 4 rendimenti netti differenti. Questo è già un segnale che la situazione non è così chiara. Ho provato a calcolare il tutto personalmente (sono un informatico, per cui ho la mania di far tornare e comprendere tutto preciso al centesimo), e ho notato due cose.
1) I rendimenti netti riportati sui vari siti non possono comprendere le commissioni, perchè variano a seconda dell'intermediario (si chiama così?). Con Directa sono 5€ ad acquisto (più altri 5€ se si decide di vendere prima della scadenza). Nel caso dei miei ordini le commissioni hanno inciso in negativo per lo 0,16% e per lo 0,25% sul rendimento finale. Questo comporta che, se si vuole evitare che le commissioni pesino eccessivamente, gli importi investiti devono essere abbastanza consistenti, non posso fare come nei conti deposito che appena ho un po' di liquidità in eccesso la vincolo.
2) Nel calcolo che viene fatto per trovare il rendimento si effettua l'interessa composto, presupponendo che le cedole vengano immediatamente e sempre reinvestite alle stesse condizioni. E' per questo che la funzione di Excel TIR.X vuole l'elenco di tutti i flussi con le relative date. Non ho capito perchè il rendimento viene calcolato in questo modo, ma sicuramente è giusto così. Però mi sembra giusto notare che nel caso dei conti deposito l'interesse che viene sempre considerato è quello semplice. Ma anche i conti deposito spesso pagano le cedole, anzi a volte anche più frequentemente (trimestrali), e la possibilità di reinvestire le cedole alle stesse condizioni mi sembra molto remota per entrambi i casi, quindi se vogliamo equiparare i due strumenti penso sia corretto prendere in considerazione lo stesso tipo di interesse nei due casi.
Analizzando la lista dei Btp a tasso fisso, ho visto che quelli a lunga scadenza hanno quasi tutti cedole basse e prezzo molto inferiore a 100. Sono quindi titoli che portano quasi tutto il guadagno alla scadenza.
Personalmente, dovere aspettare 20 o 30 anni per ricevere i miei interessi a me non interessa, vista la mia età potrei anche non esserci più.
Tra quelli a scadenze più brevi, tenendo conto dei due fattori che ho riportato sopra, non ho trovato alla fine dei tassi di rendimento molto più alti degli attuali tassi migliori per cd. Per esempio i titoli che ho acquistato mi fruttano, secondo i miei calcoli, uno il 1,78% in 11 mesi (corrispondente a un 2,68% lordo di un vincolo a 1 anno) e l'altro il 2,8 in 49 mesi (corrispondente a un 4,05% di un vincolo a 4 anni).
Probabilmente si possono trovare dei rendimenti più alti, si possono migliorare investendo importi più grandi o cercando su scadenze più lunghe.
Detto ciò, provo a riassumere vantaggi e svantaggi che ho trovato nella gestione, rispetto a quella dei conti deposito.
Vantaggi
- I soldi non sono vincolati.
- Possibilità di avere rendimenti migliori (a certe condizioni).
- Anche se si prevede di andare a scadenza, nulla vieta che, se un giorno il mercato impazzisce e il tuo titolo fa un salto di +10%, puoi vendere a fare un buon guadagno immediatamente. Per fare questo però bisogna seguire abbastanza costantemente l'andamento del mercato, e questo per alcuni forse non è un problema, per altri potrebbe esserlo.
- Non bisogna aprire (e poi eventualmente chiudere) un nuovo conto per ogni investimento, basta un contratto con un unico intermediario.
Svantaggi
- Il calcolo del rendimento "reale" è più complesso.
- Di conseguenza è più complessa anche la ricerca dei titoli con rendimento migliore.
- Più l'importo di un ordine è minore e più il rendimento si abbassa. Nel mio caso, per esempio, avrei fatto meglio a fare un unico ordine da 5000€ piuttosto che uno da 3000€ e uno da 2000€.
Concludendo non sono per niente deluso dall'esperienza. I btp a tasso fisso, pur non fruttando guadagni molto superiori, rappresentano per me un'alternativa più che valida ai cd, sono un passo in avanti verso la gestione in autonomia dei miei investimenti.
Per cominciare, ho voluto andare con i piedi di piombo. Ho aperto un contratto con Directa e ho girato sul conto 5000€.
Ho guardato solo i Btp a tasso fisso e alla fine ho fatto due acquisti, uno da 3000€ e uno da 2000€.
Ho passato i giorni scorsi a capire esattamente tutte le spese coinvolte e a prevedere quelli che dovrebbero essere le future entrate e i rendimenti finali.
Voglio fare un breve riepilogo di quelle che sono state le mie impressioni ed esperienze, soprattutto raffrontando questi strumenti con i miei più abituali conti deposito.
Il calcolo del rendimento non è così immediato come nei cd.
Ho consultato 4 siti ("borsa italiana", "rendimentibtp", "soldionline" e "simple tools for investor") e, per lo stesso strumento, riportavano 4 rendimenti netti differenti. Questo è già un segnale che la situazione non è così chiara. Ho provato a calcolare il tutto personalmente (sono un informatico, per cui ho la mania di far tornare e comprendere tutto preciso al centesimo), e ho notato due cose.
1) I rendimenti netti riportati sui vari siti non possono comprendere le commissioni, perchè variano a seconda dell'intermediario (si chiama così?). Con Directa sono 5€ ad acquisto (più altri 5€ se si decide di vendere prima della scadenza). Nel caso dei miei ordini le commissioni hanno inciso in negativo per lo 0,16% e per lo 0,25% sul rendimento finale. Questo comporta che, se si vuole evitare che le commissioni pesino eccessivamente, gli importi investiti devono essere abbastanza consistenti, non posso fare come nei conti deposito che appena ho un po' di liquidità in eccesso la vincolo.
2) Nel calcolo che viene fatto per trovare il rendimento si effettua l'interessa composto, presupponendo che le cedole vengano immediatamente e sempre reinvestite alle stesse condizioni. E' per questo che la funzione di Excel TIR.X vuole l'elenco di tutti i flussi con le relative date. Non ho capito perchè il rendimento viene calcolato in questo modo, ma sicuramente è giusto così. Però mi sembra giusto notare che nel caso dei conti deposito l'interesse che viene sempre considerato è quello semplice. Ma anche i conti deposito spesso pagano le cedole, anzi a volte anche più frequentemente (trimestrali), e la possibilità di reinvestire le cedole alle stesse condizioni mi sembra molto remota per entrambi i casi, quindi se vogliamo equiparare i due strumenti penso sia corretto prendere in considerazione lo stesso tipo di interesse nei due casi.
Analizzando la lista dei Btp a tasso fisso, ho visto che quelli a lunga scadenza hanno quasi tutti cedole basse e prezzo molto inferiore a 100. Sono quindi titoli che portano quasi tutto il guadagno alla scadenza.
Personalmente, dovere aspettare 20 o 30 anni per ricevere i miei interessi a me non interessa, vista la mia età potrei anche non esserci più.
Tra quelli a scadenze più brevi, tenendo conto dei due fattori che ho riportato sopra, non ho trovato alla fine dei tassi di rendimento molto più alti degli attuali tassi migliori per cd. Per esempio i titoli che ho acquistato mi fruttano, secondo i miei calcoli, uno il 1,78% in 11 mesi (corrispondente a un 2,68% lordo di un vincolo a 1 anno) e l'altro il 2,8 in 49 mesi (corrispondente a un 4,05% di un vincolo a 4 anni).
Probabilmente si possono trovare dei rendimenti più alti, si possono migliorare investendo importi più grandi o cercando su scadenze più lunghe.
Detto ciò, provo a riassumere vantaggi e svantaggi che ho trovato nella gestione, rispetto a quella dei conti deposito.
Vantaggi
- I soldi non sono vincolati.
- Possibilità di avere rendimenti migliori (a certe condizioni).
- Anche se si prevede di andare a scadenza, nulla vieta che, se un giorno il mercato impazzisce e il tuo titolo fa un salto di +10%, puoi vendere a fare un buon guadagno immediatamente. Per fare questo però bisogna seguire abbastanza costantemente l'andamento del mercato, e questo per alcuni forse non è un problema, per altri potrebbe esserlo.
- Non bisogna aprire (e poi eventualmente chiudere) un nuovo conto per ogni investimento, basta un contratto con un unico intermediario.
Svantaggi
- Il calcolo del rendimento "reale" è più complesso.
- Di conseguenza è più complessa anche la ricerca dei titoli con rendimento migliore.
- Più l'importo di un ordine è minore e più il rendimento si abbassa. Nel mio caso, per esempio, avrei fatto meglio a fare un unico ordine da 5000€ piuttosto che uno da 3000€ e uno da 2000€.
Concludendo non sono per niente deluso dall'esperienza. I btp a tasso fisso, pur non fruttando guadagni molto superiori, rappresentano per me un'alternativa più che valida ai cd, sono un passo in avanti verso la gestione in autonomia dei miei investimenti.
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money4nothing
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Il calcolo del rendimento e' assai diverso, se vuoi puoi provare ICEBond che e' il foglio di riferimento per i TF, ci sono anche quelli per i BTP Italia ma gli indicizzati per me restano magia anche se sono quelli che seguo di piu'
giorgio1966
Se non puoi convincerli, confondili.
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Sì esatto, è quello che ho detto. In un caso si applica l'interesse semplice e nell'altro l'interesse composto.
Il Foglio IceBond a me non funziona, da un errore appena abilito le macro, cmq ho guardato la formula della cella del rendimento e anche quello utilizza la funzione TIR.X.
Non sto dicendo che sia sbagliato, dico solo che per paragonare i due rendimenti si dovrebbe applicare lo stesso interesse, a meno che ci siano dei motivi per cui con i btp si può reinvestire immediatamente alle stesse condizioni e con i cd no (ma da quanto ho capito non mi sembra).
Aral
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Certamente bisogna fare i conti con le commissioni e, nel caso, scegliere un piano commissionale a percentuale non fisso (ma con importi come quelli che hai comprato tu la vedo comunque difficile).
Tuttavia se il conto l'hai aperto di recente temo che ti sia sfuggita anche questa promo
https://www.directa.it/trading/landings/promo-bonus-conto-investitori-trader-2022.html
giorgio1966
Se non puoi convincerli, confondili.
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Sì, mi è sfuggita.
Ma meglio così, il mio obiettivo era capire tutte le entrate/uscite coinvolte.
giorgio1966
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@giorgio1966 grazie per la tua condivisione.
@Aral Grazie mille anche a te per la segnalazione
Stavo per valutare l'apertura di questo conto ma non ho avuto tempo di fare comparazioni con le commissioni di altri istituti, con questa promo c'è una spinta in più ad aprire Directa.
@Aral Grazie mille anche a te per la segnalazione
Stavo per valutare l'apertura di questo conto ma non ho avuto tempo di fare comparazioni con le commissioni di altri istituti, con questa promo c'è una spinta in più ad aprire Directa.
Grazie mille per questa testimonianza. Anch'io ho finora ho usato solo i CD e nell'ultimo periodo, come penso molti altri qui sul forum, mi sto avvicinando pian pianino al mondo dei BTP e mi ci sono ritrovato tanto in quello che scrivi. L'unica differenza è che tu hai già sottoscritto qualcosa, io lavoro ancora nel teorico
Anche se ho appena bonificato 50k dal libero di Santander su Fineco: da martedì 15 posso operare anch'io (probabilmente partecipo all'asta per i BTP Italia Nov28).Ho provato anche io i vari fogli di calcolo sulle obbligazioni presenti o citati nel forum (IceBond 2.47.xls, BTP italia 15-3-2016 (Fineco).xls, Master6.5.xls) ed ho trovato tanta difficoltà a capire il guadagno reale, forse perché essendo strumenti più complessi valutano il guadagno non come semplice somma algebrica delle cedole come sui CD, ma anche sul reinvestimento dell'interesse.
giodal80
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@giorgio1966 ciao posso chiederti se hai valutato o meno i BTP Italia nv28?
Personalmente, sono anche io al mio primo btp, vorrei prendere questi all'asta, e trovo che sia più semplice acquistarli all'asta e teoricamente tenerli fino a scadenza.
Sicuramente il calcolo del rendimento è più semplice visto che non ci sono commissioni e soprattutto che si compra e "vende" a 100.
Personalmente, sono anche io al mio primo btp, vorrei prendere questi all'asta, e trovo che sia più semplice acquistarli all'asta e teoricamente tenerli fino a scadenza.
Sicuramente il calcolo del rendimento è più semplice visto che non ci sono commissioni e soprattutto che si compra e "vende" a 100.
money4nothing
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Fai attenzione un BTP indicizzato ha rendimenti diversi in base all'inflazione e il nv28 si riferisce all'inflazione italiana
giorgio1966
Se non puoi convincerli, confondili.
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Ciao, no si tratta di un btp indicizzato, per ora sto alla larga, preferisco procedere per gradi.
In ogni caso al momento non ho molta liquidità da investire, fino a Gennaio quando mi si libera un centello.
gino88
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Hai ragione quando dici che in rete ci sono diversi siti che calcolano il rendimento in maniera diversa. Al di là del modello adottato (che contribuisci a fornire risultati divergenti), purtroppo ci sono alcuni tecnicismi (plusvalenze/minusvalenze, commissioni, etc) di cui è indispensabile tener conto per ottenere dei rendimenti attendibili.
In realtà, se ci rifletti un attimo, se la funzione TIR.X presupponesse veramente che le cedole venissero immediatamente e sempre reinvestite alle stesse condizioni, non ci sarebbe bisogno di inserire tutti i flussi di cassa. Se la funzione TIR.X li chiede è proprio per scorporare quelle somme dal calcolo dell'interesse composto. Purtroppo è ancora molto diffusa la convizione secondo la quale la funzione TIR.X assuma il reinvestimento delle cedole.
La funzione TIR.X (o meglio la formula che la esprime) non può sapere se la cedola viene reinvestita. Quello che fa il TIR.X è, trovare un tasso di interesse che, applicato ad ogni periodo in cui avviene un flusso di cassa, bilanci le uscite con le entrate, niente altro (non che sia roba da poco).
Ti invito, se hai tempo, a provare a calcolare il rendimento di un CD (per semplicità al lordo di tutto) con la formula TIR.X.
Dopo ti sembrerà chiaro che un interesse valido per confrontare Btp e conto deposito esiste ed è proprio il TIR.X.
giodal80
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Si certo, ritengo che un indicizzato sia un'ottima soluzione in questo periodo, poi la protezione dall'inflazione è una cosa che i conti deposito non possono dare.
Per dare due numeri: il nv28 nell'ipotesi di una inflazione costante al 2% per sei anni rende il 3,75% lordo, con la tassazione al 12,5% risulta migliore del 4% di Illimity.
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