FATFire - In Italia non ne parla nessuno

FraFra85 · 5/8/22

GreedyTrader ha scritto:
Vabbè paesi dell'est. Però vero che anche Francia Olanda e UK ci sono tassazioni ridotte per investimenti di lungo periodo. In Spagna invece l'aliquota è più bassa (mi sembra 21%). Germania privilegia fondi pensione e anche Svizzera se non wrappato in discorsi pensionistici mi sembra che si paghi parecchio.
Però mi raccomando continuiamo a dire patrimonio poco tassato in Italia

Infatti bisognerebbe mandare una lettera ai politici che sostengono che le tasse sulle “rendite” in Italia sono basse :wall:

marble · 6/8/22

FraFra85 ha scritto:
Infatti bisognerebbe mandare una lettera ai politici che sostengono che le tasse sulle “rendite” in Italia sono basse

in Italia le tasse sono alte, sia sul patrimonio che sul lavoro. Facciamocene una ragione, non le vedremo basse finché campiamo. Nessun governo riuscirà mai a smagrire il debito pubblico, viene fatto fuori prima.

fvn · 6/8/22

FraFra85 ha scritto:
ovviamente quando ci si trasferisce bisogna considerare tanti aspetti che qui già conosciamo o diamo per scontati come il costo della vità o la sanità semi gratuita.

Usa comunque non sono un paradiso fiscale e nemmeno un posto da rentier. Anzi sono proprio loro ad emigrare in massa per fare i rentiers.

Esistono molti paradisi fiscali in ogni continente per tutte le tasche. Dai più esclusivi come Monaco e Singapore per arrivare, isole caraibiche, paesi sudamericani, stati africani, diversi stati asiatici tra cui filippine e thailand, e pure in europa ce ne sono diverse con alcuni portafogli strutturati solo sul capital gain.

Mollare tutto diventa difficile come nel mio caso quando si ha un parente anziano con alcuni problemi o molti legami qui. Dal punto di vista fiscale ci sono paesi per tutti i gusti, quello è un problema secondario e comunque si può vivere a prescindere molti mesi in Italia a patto di passarci meno di 6 mesi.

Purtroppo molti che vivono e crescono in Italia si creano falsi miti di paesi del bengodi dove tutto è facile, nulla è tassato, tutto costa poco e basta aprire “il famoso chiosco sulla spiaggia” e la vita di felicità e agiatezze è fatta. Bisogna vivere, esplorare e conoscere certe realtà prima di credere in certe affermazioni e capire che l’erba del vicino non è sempre più verde.
Con questo non voglio dire che non si può fare o che l’Italia sia il paese delle meraviglie, dico solo di fare attenzione prima di fare scelte di cui ci si può pentire (per fortuna tutti ne parlano ma solo pochi, anzi pochissimi lo fanno).
Ma dico anche che nei casi in cui un occasione esistesse vediamo di non nasconderci dietro al “se potessi lo farei, ma adesso non posso, forse domani”. Se realmente lo si vuole lo si fa è basta, la vita è una sola e l’unica cosa che non possiamo comprare con i nostri soldi è il tempo!

“Tra vent'anni sarai più dispiaciuto per le cose che non hai fatto che per quelle che hai fatto. Quindi sciogli gli ormeggi, naviga lontano dal porto sicuro. Cattura i venti dell'opportunità nelle tue vele. Esplora. Sogna. Scopri.” (Mark Twain)

Ps: ho vissuto, lavorato e bighellonato per tre quarti della mia vita all’estero e ai miei 65 anni sono (anzi siamo, compresa mia moglie, che non è Italiana) tornati in Italia organizzandoci e pianificando la vecchiaia. Soluzione definitiva? Ni. Per ora va bene ma a fare le valige ci mettiamo poco e se qualcosa dovesse cambiare o una opportunità apparire…. Abbiamo cambiato almeno venti case e varie nazioni, una più non ci fa ne caldo ne freddo.

fvn · 6/8/22

GreedyTrader ha scritto:
esatto non scordiamoci che alla fine essere cittadini italiani, anche non residenti, potrebbe permettere di avere due piccioni con una fava. Senza magari andare chissà dove si può avere la tassazione di Malta o Portogallo e poi venirsi a curare in caso di gravi problemi in Italia.

Questo non è vero, attenzione a certe affermazioni, se ti trasferisci all’estero (residente estero) perdi l’assistenza sanitaria. Avresti diritto a cure mediche solo in caso di incidenti occorsi in caso di visita (vacanza) in Italia e solo entro i tre mesi dall’entrata del paese.
Poi per non pagare il famoso 26% e 0,2% devi portare il tuo portafoglio in una banca fuori dall’Italia (ovviamente dopo esserti iscritto all’AIRE)

GreedyTrader · 6/8/22

fvn ha scritto:
Questo non è vero, attenzione a certe affermazioni, se ti trasferisci all’estero (residente estero) perdi l’assistenza sanitaria. Avresti diritto a cure mediche solo in caso di incidenti occorsi in caso di visita (vacanza) in Italia e solo entro i tre mesi dall’entrata del paese.
Poi per non pagare il famoso 26% e 0,2% devi portare il tuo portafoglio in una banca fuori dall’Italia (ovviamente dopo esserti iscritto all’AIRE)

mi riferivo a Paesi all'interno dell'UE.
Relativamente alla tassazione dei capitali e dei redditi ritengo che esistano tantissimi loop-holes per chi cambia residenza estero/italia e viceversa, più o meno "legittimi".

Lumoney · 6/8/22

oscar.pettinari ha scritto:
A me su questo forum mi sembra di stare su una "realtà parallela", e lo dico in senso positivo. Qui stiamo piantati con i piedi per terra , come una emorroide attaccata al (__!__).....3.000/4000 al mese, e si mette in preventivo un po' tutto. Poi vado al lavoro e mi accorgo che ci sono colleghi che non hanno da parte neanche i soldi per pagarsi il funerale.....

Non so davvero come facciano queste persone....anche io ne conosco molte così che spendono tutti i soldi che guadagnano fieri di quello che fanno crogiolandosi dietro la frase: una volta si vive :wall:

poi però quelle sono le stesse persone che se vedono uno con i "soldi" dicono, in perfetto stile italiano" che ha rubato o peggio...io sono felicissimo di aver intrapreso questa strada (gli investimenti long-term) perchè mi trasmette serenità per il futuro e mi da un obiettivo a cui guardare, cosa che fa molto bene alla psicologia

Infatti secondo me alla cultura degli investimenti andrebbe aggiunta anche quella della finanza comportamentale perchè se non si capisce come strutturarsi anche da un punto di vista psicologico alla fine molli tutto e fai una brutta fine

Lumoney · 6/8/22

rrupoli ha scritto:
Considera che nella classificazione proposta il rentier opulento (Fat FIRE) è quotato almeno 3000 Euro mensili pro-capite (ovviamente in Italia).
Questo significa che si parla di disponibilità per persona, una coppia di Fat FIRE senza figli deve poter disporre di almeno 6000 Euro mensili, una cifra di tutto rispetto anche in una città costosa come Milano.

Un rentier single senza figli con 3000 euro al mese può indulgere in una vita decisamente agiata in Italia non avendo più il vincolo lavorativo che pone in genere limiti alla location in cui risiedere.
Un obiettivo del genere è però appannaggio di pochi fortunati e solo di un piccolo sottoinsieme di essi sotto i 50 anni di età, visti i capitali considerevoli necessari per un decumulo felice fino alla dipartita.

Uno degli aspetti di cui troppo spesso ci si dimentica consiste nella capacità di saper spendere il proprio budget: 3000 Euro mensili in mano a chi ha il dono dell'ottimizzazione consentono uno stile di vita più agiato di chi presta scarsa attenzione al rapporto qualità/prezzo dei beni e servizi che quotidianamente acquista.
Saper spendere bene i propri soldi migliora sempre il proprio tenore di vita.

Hai perfettamente ragione, infatti uno degli obiettivi che mi sono dato da sempre nella vita (che è tutt'ora work in progress...) è proprio quello di cercare sempre di spendere i soldi nel miglior modo in rapporto ai costi/benefici.
Faccio un esempio: a cosa serve comprarsi una cucina da 20-30k euro se poi anche una cucina ikea può fare il suo effetto se ben abbinata in casa oppure andare a cena a 100 €/persona quando puoi trovare a 20 €/persona le stesse soddisfazioni culinarie?
Applicando il principio del miglior rapporto qualità/prezzo a tutte le spese io mi sento davvero di aver speso bene ogni centesimo della mia vita e sono più che felice

Questo è un principio che pochi applicano e capiscono fino in fondo....la maggior parte si concentra solo sul fare i soldi e poi non li sa spendere bene (ammesso che ci arrivi al FATFire).
A tal proposito facendo un ragionamento numeri alla mano con 5k €/mese e facendo le spese con il miglior rapporto qualità/prezzo si può tranquillamente condurre una vita come uno che ne spende 10k€/mese

Luzern2 · 6/8/22

GreedyTrader ha scritto:
mi riferivo a Paesi all'interno dell'UE.
Relativamente alla tassazione dei capitali e dei redditi ritengo che esistano tantissimi loop-holes per chi cambia residenza estero/italia e viceversa, più o meno "legittimi".

La residenza fiscale estera te la danno, ma senza iscrizione AIRE (e quindi anche perdendo il diritto alla sanità pubblica) si rischia controlli per residenza fittizia, specie se si porta via bei capitali.

Chi ha 40 anni o meno non deve illudersi, anche il diritto alla sanità universale in IT verrà ridimensionato nei prossimi anni. Io già pago dei bei ticket ad ogni prestazione sanitaria, in futuro (intorno al 2040) avremo l'assicurazione obbligatoria.

Per il resto è vero che ci sono loopholes, specialmente in Eu ma sempre in regola bisogna essere. L'evasione/elusione alla caciarona è consentita solo in Italia.

Per chi è over 60 logico che l'Italia sia uno dei migliori paesi al mondo in cui vivere indipendentemente dal sistema fiscale.

GreedyTrader · 6/8/22

Premesso che non ho intenzione, per il momento di trasferirmi all'estero, mi limito ad osservare cose abbastanza strane, che non ho intenzione di approfondire ma comunque sono sotto gli occhi di tutti. Vedo per esempio che è pieno di studi legali che si occupano di aprire società all'estero, tipicamente in Slovenia o Lettonia; persone che risiedono alle Canarie ma fondamentalmente stanno quasi sempre in Italia tranne 1 mese o due e li hanno una casetta o un contratto di affitto; siti web di tutti i tipi che offrono servizi e vendono libri, salvo poi procedere al pagamento si viene indirizzati verso account di società spagnole, lettoni, irlandesi o maltesi.
Il rentier che non conduce attività lavorativa in Italia, e mantenesse nel Paese solo proprietà immobiliari e un conto corrente (non deposito titoli) penso che non avrebbe tutti questi problemi e persecuzioni finanziarie.

Naturalmente si tratta di una mia idea che non ho approfondito e quindi da prendere con tutti i benefici del caso

fvn · 6/8/22

GreedyTrader ha scritto:
Premesso che non ho intenzione, per il momento di trasferirmi all'estero, mi limito ad osservare cose abbastanza strane, che non ho intenzione di approfondire ma comunque sono sotto gli occhi di tutti. Vedo per esempio che è pieno di studi legali che si occupano di aprire società all'estero, tipicamente in Slovenia o Lettonia; persone che risiedono alle Canarie ma fondamentalmente stanno quasi sempre in Italia tranne 1 mese o due e li hanno una casetta o un contratto di affitto; siti web di tutti i tipi che offrono servizi e vendono libri, salvo poi procedere al pagamento si viene indirizzati verso account di società spagnole, lettoni, irlandesi o maltesi.
Il rentier che non conduce attività lavorativa in Italia, e mantenesse nel Paese solo proprietà immobiliari e un conto corrente (non deposito titoli) penso che non avrebbe tutti questi problemi e persecuzioni finanziarie.

Naturalmente si tratta di una mia idea che non ho approfondito e quindi da prendere con tutti i benefici del caso

Ti assicuro che non è facile come sembra e poi bisogna accollarsi grossi rischi. Ricorda che la legge dice che per essere residente estero anche i tuoi interessi familiari e affettivi devono essere all’estero. Hai moglie in Italia? Un figlio all’università? Una utenza attiva che consuma? Giri in auto e prendi una multa? Un contratto di cellulare in Italia? Tutto questo e altro ti rende attaccabile. Poi ovviamente tutto si fa ma…. Vogliamo vivere così per pagare magari il 15% invece del 26% ? Non so se vale la pena. Poi ricorda che tutte le altre tasse: tari, imu, e poi utenze etc le paghi più care da non residente.
Poi guarda che in rete trovi venditori di fuffa in ogni campo.

GreedyTrader · 6/8/22

beh non mi riferisco a venditori di fuffa ma gente che chiaramente sta in Italia, fa corsi in Italia, vende libri in Italiano poi però fai il bonifico e paghi con paypal a società estere di cui sopra.
non voglio incitare all'evasione fiscale e sicuramente te ne sai molto più di me in relazione a questi aspetti delicati, ma secondo me per chi si mantiene in area Shengen può attenersi abbastanza bene alle regole senza rischiare troppo. Per altri Paesi ed eventualmente paradisi fiscali tipo Montecarlo per capirci la vedo molto più difficile.
Certo ti do ragione che 15 invece di 26 mettersi a fare il bandito non è proprio il massimo e bisogna esserci pure portati, ma io sono ossessionato dal collasso del Paese e dall'esproprio più o meno legalizzato dei patrimoni con deriva peronista, quindi più mi informo di questi aspetti più sto tranquillo.
I romani dicevano "si vis pacem para bellum"

Lumoney · 7/8/22

Io credo che per "pochi punti percentuali" non ne valga la pena di rischiare....poi ognuno sa il fatto suo e è libero di decidere come ritirarsi

dohadien · 7/8/22

GreedyTrader ha scritto:
beh non mi riferisco a venditori di fuffa ma gente che chiaramente sta in Italia, fa corsi in Italia, vende libri in Italiano poi però fai il bonifico e paghi con paypal a società estere di cui sopra.
non voglio incitare all'evasione fiscale e sicuramente te ne sai molto più di me in relazione a questi aspetti delicati, ma secondo me per chi si mantiene in area Shengen può attenersi abbastanza bene alle regole senza rischiare troppo. Per altri Paesi ed eventualmente paradisi fiscali tipo Montecarlo per capirci la vedo molto più difficile.
Certo ti do ragione che 15 invece di 26 mettersi a fare il bandito non è proprio il massimo e bisogna esserci pure portati, ma io sono ossessionato dal collasso del Paese e dall'esproprio più o meno legalizzato dei patrimoni con deriva peronista, quindi più mi informo di questi aspetti più sto tranquillo.
I romani dicevano "si vis pacem para bellum"

Scusami greedy, dici che temi il collasso del paese e l’esproprio ma hai più volte detto di avere immobili a rendita, terreni e un ristorante con tua moglie aperto da poco, non mi sembrano azioni coerenti con il pensiero fallimentare che hai sull’Italia, posso chiederti il perché di queste scelte ?

FraFra85 · 7/8/22

fvn ha scritto:
Purtroppo molti che vivono e crescono in Italia si creano falsi miti di paesi del bengodi dove tutto è facile, nulla è tassato, tutto costa poco e basta aprire “il famoso chiosco sulla spiaggia” e la vita di felicità e agiatezze è fatta. Bisogna vivere, esplorare e conoscere certe realtà prima di credere in certe affermazioni e capire che l’erba del vicino non è sempre più verde.
Con questo non voglio dire che non si può fare o che l’Italia sia il paese delle meraviglie, dico solo di fare attenzione prima di fare scelte di cui ci si può pentire (per fortuna tutti ne parlano ma solo pochi, anzi pochissimi lo fanno).
Ma dico anche che nei casi in cui un occasione esistesse vediamo di non nasconderci dietro al “se potessi lo farei, ma adesso non posso, forse domani”. Se realmente lo si vuole lo si fa è basta, la vita è una sola e l’unica cosa che non possiamo comprare con i nostri soldi è il tempo!

“Tra vent'anni sarai più dispiaciuto per le cose che non hai fatto che per quelle che hai fatto. Quindi sciogli gli ormeggi, naviga lontano dal porto sicuro. Cattura i venti dell'opportunità nelle tue vele. Esplora. Sogna. Scopri.” (Mark Twain)

Ps: ho vissuto, lavorato e bighellonato per tre quarti della mia vita all’estero e ai miei 65 anni sono (anzi siamo, compresa mia moglie, che non è Italiana) tornati in Italia organizzandoci e pianificando la vecchiaia. Soluzione definitiva? Ni. Per ora va bene ma a fare le valige ci mettiamo poco e se qualcosa dovesse cambiare o una opportunità apparire…. Abbiamo cambiato almeno venti case e varie nazioni, una più non ci fa ne caldo ne freddo.

Ovviamente prima di vivere in un posto bisognerebbe farci molti mesi di prova.
Però ad esempio nel mio caso l'unico genitore rimasto inizia ad avere problemi di salute e mi ha chiesto esplicitamente di fornirgli assistenza per cui non me la sento di prendermi su e andarmene.

FraFra85 · 7/8/22

fvn ha scritto:
Ti assicuro che non è facile come sembra e poi bisogna accollarsi grossi rischi. Ricorda che la legge dice che per essere residente estero anche i tuoi interessi familiari e affettivi devono essere all’estero. Hai moglie in Italia? Un figlio all’università? Una utenza attiva che consuma? Giri in auto e prendi una multa? Un contratto di cellulare in Italia? Tutto questo e altro ti rende attaccabile. Poi ovviamente tutto si fa ma…. Vogliamo vivere così per pagare magari il 15% invece del 26% ? Non so se vale la pena. Poi ricorda che tutte le altre tasse: tari, imu, e poi utenze etc le paghi più care da non residente.
Poi guarda che in rete trovi venditori di fuffa in ogni campo.

Quando si molla l'Italia si mollano gli affetti che sono una grossa componente della vita. Poi c'è la barriera linguistica in molti luoghi. Poi anche cose minori di cui alcune persone possono sentire più o meno la mancanza (usi e costumi, cibo, ecc.).
Comunque si possono anche passare 6 mesi -1 giorno in italia a patto di non avere qui il centro degli interessi se manca l'Italia.

FraFra85 · 7/8/22

Lumoney ha scritto:
Io credo che per "pochi punti percentuali" non ne valga la pena di rischiare....poi ognuno sa il fatto suo e è libero di decidere come ritirarsi

oltre certe cifre però conviene.
sempre parlando di esempi: per un early retire prelevare il 3.6% da un milione sono 36k annui o 3k al mese netti in diversi paesi europei senza attraversare l'oceano. Con lo stesso prelievo + patrimoniale in Italia otterresti 2080€ al mese netti. Circa 1/3 in meno. La differenza è tutt'altro che piccola. Se raddoppiamo il capitale e iniziamo ad essere fatfire diventano 4150€ al mese in italia vs 6k/mese esteri, la differenza cresce al crescere del capitale ed è notevole.
C'è da dire che anche con 4150€ netti al mese in Italia un single sta molto bene e ci vive bene anche una coppia al di fuori di centri urbani costosi.

GreedyTrader · 7/8/22

dohadien ha scritto:
Scusami greedy, dici che temi il collasso del paese e l’esproprio ma hai più volte detto di avere immobili a rendita, terreni e un ristorante con tua moglie aperto da poco, non mi sembrano azioni coerenti con il pensiero fallimentare che hai sull’Italia, posso chiederti il perché di queste scelte ?

Non è che è così immediato cambiare allocazione patrimoniale, diciamo che negli anni ho sempre più incrementato la parte finanziaria a discapito di quella country bias mattoniera.
Con mia moglie mi sono separato

Lumoney · 7/8/22

FraFra85 ha scritto:
oltre certe cifre però conviene.
sempre parlando di esempi: per un early retire prelevare il 3.6% da un milione sono 36k annui o 3k al mese netti in diversi paesi europei senza attraversare l'oceano. Con lo stesso prelievo + patrimoniale in Italia otterresti 2080€ al mese netti. Circa 1/3 in meno. La differenza è tutt'altro che piccola. Se raddoppiamo il capitale e iniziamo ad essere fatfire diventano 4150€ al mese in italia vs 6k/mese esteri, la differenza cresce al crescere del capitale ed è notevole.
C'è da dire che anche con 4150€ netti al mese in Italia un single sta molto bene e ci vive bene anche una coppia al di fuori di centri urbani costosi.

Assolutamente, se confrontiamo 26% con 0% ci sta tutto, io parlavo di pochi punti percentuali (diciamo fino a 10% in meno)

Franco_ · 7/8/22

FraFra85 ha scritto:
oltre certe cifre però conviene.
sempre parlando di esempi: per un early retire prelevare il 3.6% da un milione sono 36k annui o 3k al mese netti in diversi paesi europei senza attraversare l'oceano. Con lo stesso prelievo + patrimoniale in Italia otterresti 2080€ al mese netti. Circa 1/3 in meno. La differenza è tutt'altro che piccola. Se raddoppiamo il capitale e iniziamo ad essere fatfire diventano 4150€ al mese in italia vs 6k/mese esteri, la differenza cresce al crescere del capitale ed è notevole.
C'è da dire che anche con 4150€ netti al mese in Italia un single sta molto bene e ci vive bene anche una coppia al di fuori di centri urbani costosi.

Secondo me dovreste passare meno tempo sui libri di Bogle e Dalio e piu' tempo sulla sezione obbligazioni del forum, perché ci sono tante obbligazioni che anche negli ultimi mesi e nelle ultime settimane hanno offerto delle ottime occasioni di ingesso, parlo delle solite TR 25, Brasile 37, Telecom 2033, Romania, Intek oltre ai TDS italiani lunghi che di fatto ti permettono di costruirti un giardinetto di bond con un flusso cedolare molto interessante a fronte di emittenti relativamente solidi e stabili, se poi nella parte obbligazionaria sovrappesi UK dove non si paga la doppia tassazione sui dividendi (IUKD e l'ottimo ISF di Ishares) oltre ai soliti ed immancabili VHYL e GLDV + EXSH non vedo alcun problema a raggiungere e supeare i 30 k netti solo di cedole e dividendi, io lo sto facendo e a fine 2022 sarò in zona 30 k netti fra dividendi, distribuzioni e cedole, mi sembra molto piu' facile di quanto ipotizzato dai teorici del SWR, il mio approccio è quello di incassare cedole e dividendi senza intaccare il principle...

rentier64 · 7/8/22

Franco_ ha scritto:
Secondo me dovreste passare meno tempo sui libri di Bogle e Dalio e piu' tempo sulla sezione obbligazioni del forum, perché ci sono tante obbligazioni che anche negli ultimi mesi e nelle ultime settimane hanno offerto delle ottime occasioni di ingesso, parlo delle solite TR 25, Brasile 37, Telecom 2033, Romania, Intek oltre ai TDS italiani lunghi che di fatto ti permettono di costruirti un giardinetto di bond con un flusso cedolare molto interessante a fronte di emittenti relativamente solidi e stabili, se poi nella parte obbligazionaria sovrappesi UK dove non si paga la doppia tassazione sui dividendi (IUKD e l'ottimo ISF di Ishares) oltre ai soliti ed immancabili VHYL e GLDV + EXSH non vedo alcun problema a raggiungere e supeare i 30 k netti solo di cedole e dividendi, io lo sto facendo e a fine 2022 sarò in zona 30 k netti fra dividendi, distribuzioni e cedole, mi sembra molto piu' facile di quanto ipotizzato dai teorici del SWR, il mio approccio è quello di incassare cedole e dividendi senza intaccare il principle...

Il Mio approccio invece e' quello di un decumulo felice fino alla morte, dato che si vive una volta sola e non vorrei essere ricordato come l'uomo piu' ricco del cimitero

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