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FATFire - In Italia non ne parla nessuno

Dalla mia, seppur breve, esperienza in giro credo dal punto di vista costi/servizi sia imbattibile il SudEst asiatico.

Certo, cultura, lingua, cibo,ecc. sono molto lontani dalla nostra abitudine, questo e alcuni vincoli sulla proprietà credo spingali alcuni connazionali ad esempio a farsi 6 mesi in Thai o simili.
 
GreedyTrader ha scritto:
Malta è un buco di isola, Cipro pure non è che la vedo benissimo (anche se non la conosco), è mezza fallita nel 2013 circa, paradiso fiscale per oligarchi russi, e poco altro. Repubblica Ceca praga è carissima, le altre città non c'è un minimo di vita sociale, alle 6 non gira più nessuno per strada per 7 mesi l'anno. Il mangiare è imparagonabile con Italia e Francia, non è che mi accontento di 4 birrette :D. Non c'è mare e il clima fa mediamente schifo.
Il portogallo la vita costa meno della metà di Praga e in effetti anche a me piace, quindi ammesso che tassano al 28%, il reale potere d'acquisto è molto più alto.

Se uno deve fare il Fat facciamolo bene :D ad esempio per me top sarebbe la costa azzurra dove ho parecchi ex-colleghi: servizi di prim'ordine, clima perfetto o quasi, alta qualità della vita (mangiare vini divertimenti vita sociale) e anche Alpi ad un passo. questo giusto per capire i miei gusti perchè la Francia è cara e non tanto favorevole ai rentier (anche se con le ultime riforme di macron ci sono parecchie agevolazioni sul long term investment)
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Pensa che io ho visitato decine di paesi e ho sempre accuratamente evitato la Francia per antipatia.
Però stiamo parlando di preferenze dove vivere che è un discorso diverso dal trasferirsi in un paradiso fiscale dove godere di un regime agevolato ed avere un boost sulle rendite.
I paesi che citi tu non si avvicinano nemmeno ad essere paradisi fiscali per quanto sicuramente hanno una cultura, cibo, clima, etc molto simili alle nostre.
 
Condiviso piu' volte con bankers e professionisti che si occupano di ottimizzazione fiscale per UHNW people.

Il patrimonio limite e' 5 MLN. Applicando la regoletta del 4% significa mediamente 200K di rendite finanziarie, che significa circa 60K annui di risparmio fiscale, con cui hai ben pagato il costo di una seconda residenza, le spese sanitarie e tutte le altre spese a cui vai incontro quando vai a vivere almeno sei mesi l'anno da qualche altra parte. Prego astenersi dai commenti quelli tipo "io campo con 1200 al mese" perche non e' roba per loro.

Tra i tre e i cinque milioni puoi anche farlo scegliendo una localita economica (es Malta) ma a conti fatti non vale la pena. Se non hai altri motivi alla fine tanto vale stai in Italia.

Sopra ai 5MLN se puoi andartene e non lo fai o sei un benefattore del popolo o un co..lione ... puoi scegliere come autodefinirti.
 
Questo vale oggi. Poi ovviamente se le cose si mettessero veramente male in Italia ci sara' anche gente che dovra' scappare con molto meno ... ma non sara facile per loro.
 
Onestamente chi parla di regola del 4% al giorno d'oggi è quantomeno ottimista.

Per il resto non capisco la differenza tra andare in un Paese:
Esentasse
Dove le case costano mettiamo 100 (o affitti)
Il costo della vita è mettiamo 100

E un paese che
Applica un'aliquota mettiamo del 20%
Le case costano 50
Il costo della vita è 50

Se no staremo tutti a Montecarlo :D
 
freetimenow ha scritto:
Condiviso piu' volte con bankers e professionisti che si occupano di ottimizzazione fiscale per UHNW people.

Il patrimonio limite e' 5 MLN. Applicando la regoletta del 4% significa mediamente 200K di rendite finanziarie, che significa circa 60K annui di risparmio fiscale, con cui hai ben pagato il costo di una seconda residenza, le spese sanitarie e tutte le altre spese a cui vai incontro quando vai a vivere almeno sei mesi l'anno da qualche altra parte. Prego astenersi dai commenti quelli tipo "io campo con 1200 al mese" perche non e' roba per loro.

Tra i tre e i cinque milioni puoi anche farlo scegliendo una localita economica (es Malta) ma a conti fatti non vale la pena. Se non hai altri motivi alla fine tanto vale stai in Italia.

Sopra ai 5MLN se puoi andartene e non lo fai o sei un benefattore del popolo o un co..lione ... puoi scegliere come autodefinirti.
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E' un argomento controverso.

Già sopra il milione per molti ha senso e per me lo avrebbe eccome, ovviamente da single.
E' vero che più cresce il capitale e più aumenta la tassazione in termini assoluti (e rimane costante in %). Ma c'è davvero così tanta differenza a vivere in Italia con 10k al mese netti (lordi 15k) rispetto a vivere altrove con 15k al mese.
Imho in Italia si sta benissimo con 10k al mese e non vale la pena trasferirsi anche se si pagano moltissime tasse per avere 5k in più che non mi cambiano assolutamente la vita.

Invece tra una rendita di 3k al mese netti, che è un ottimo o un buon stipendio nel 95% dei paesi del mondo ma ottenuto senza lavorare rispetto ai 2k netti (3k lordi - tassazione) che otterrei in Italia la differenza è molto più marcata. Si salta proprio da una classe sociale ad un'altra.
e vale la stessa cosa per rendite sui 4/5/6k lordi.

Poi se si fa solo per motivi fiscali non ne vale la pena forse mai, dipende anche da cosa si lascia qui. Ma se ad esempio il paese nel quale ci si vuole trasferire piace pure o ci sono motivi aggiuntivi per incentivare il trasferimento oltre a quello fiscale allora perchè no.

Se invece si devono avere 2 residenze, una fiscale dove si sta solo il minimo consentito e poi si vive in italia 6 mesi allora sicuramente servono rendite + corpose, over 5k. Oppure stesso discorso se si muove tutta la famiglia dati i costi molto maggiori da sostenere.

Ma ci sono decine di milioni di italiani che si sono trasferiti in cerca di lavoro o all'avventura senza avere neppure una rendita quindi figuriamoci se con una rendita di 3k o oltre già in tasca non ha senso.
 
GreedyTrader ha scritto:
Onestamente chi parla di regola del 4% al giorno d'oggi è quantomeno ottimista.

Per il resto non capisco la differenza tra andare in un Paese:
Esentasse
Dove le case costano mettiamo 100 (o affitti)
Il costo della vita è mettiamo 100

E un paese che
Applica un'aliquota mettiamo del 20%
Le case costano 50
Il costo della vita è 50

Se no staremo tutti a Montecarlo :D
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Bè il costo della vita è un parametro fondamentale da tenere in considerazione.
La soluzione va ritagliata sull'individuo.

Sul 4% si può ancora usare se ci sono rendite aggiuntive come immobili e/o pensioni. La regola usata se si possiede solo il capitale come fonte di reddito è obsoleta. Esistono sistemi di prelievo molto + precisi e raffinati. E anche qui bisogna calcolare il sistema di prelievo e l'importo sul soggetto.
 
1) il 4% (in USD ovviamente) e' anche cautelativo. Oggi lo fai con un portafoglio di soli bond IG.

2) In genere la vita nei paradisi fiscali e' piu' cara che in Italia. E' come al duty free: ti levano le tasse ma le cose non costano come al market dedotta IVA.

3) FraFra tu hai un ottica da single che espatria e in Italia non ci torna piu'. Va bene per te ma la maggior parte delle persone hanno Interessi / affetti / famiglias a cui non possono rinunciare, quindi la normalita' e' avere due case e i relativi costi.

4) quello che vale o non vale la pena dipende dal singolo. Se sei solo al mondo oppure hai dei figli a cui vuoi preservare / lasciare un patrimonio e' diverso.

5) Quando si vive all'estero si spende sempre piu' che in Italia a parita' di tenore di vita. Chiunque e' stato Expat nella sua vita lo sa.
 
freetimenow ha scritto:
1) il 4% (in USD ovviamente) e' anche cautelativo. Oggi lo fai con un portafoglio di soli bond IG.

2) In genere la vita nei paradisi fiscali e' piu' cara che in Italia. E' come al duty free: ti levano le tasse ma le cose non costano come al market dedotta IVA.

3) FraFra tu hai un ottica da single che espatria e in Italia non ci torna piu'. Va bene per te ma la maggior parte delle persone hanno Interessi / affetti / famiglias a cui non possono rinunciare, quindi la normalita' e' avere due case e i relativi costi.

4) quello che vale o non vale la pena dipende dal singolo. Se sei solo al mondo oppure hai dei figli a cui vuoi preservare / lasciare un patrimonio e' diverso.

5) Quando si vive all'estero si spende sempre piu' che in Italia a parita' di tenore di vita. Chiunque e' stato Expat nella sua vita lo sa.
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D'accordo su tutto a parte sul punto 1.

Il 4% per un earlyretire secondo diversi esperti del settore è troppo (wade pfau ricercatore sul retirement, big ern di earlyretirementnow ). O meglio se vuoi un failsafe molto basso e un retirement di oltre 30 anni (diciamo 50 anni) e non avrai altre entrate col 4% hai anche un 10/20% di probabilità di finire il denaro prematuramente anche con un portafoglio con molto azionario (50/75%), poi nei rimanenti casi dopo 50 anni avrai del denaro rimasto o molto denaro rimasto.

swr-part1-table1.png

Esistono sistemi di prelievo che in base all'andamento del portafoglio ti fanno prelevare di più o di meno e quindi ottimizzano molto di più della regola del 4% che è molto pioneristica.

Se oltre al 4% ci sono altre entrate il calcolo va rifatto aggiungendo questi parametri.
 
Il problema di costituire portafogli di bond a rendita è che sono esposti al rischio inflazione. Inizi con 20.000€ di rendita e poi dopo 15 anni scendono a 10.000€ effettivi. Magari si sveglia pure il gabelliere che ti alza le tasse (solo 12 anni fa non mille in Italia non si pagava il bollo e c'era aliquota al 12.5 su tutto)
 
FraFra85 ha scritto:
D'accordo su tutto a parte sul punto 1.

Il 4% per un earlyretire secondo diversi esperti del settore è troppo (wade pfau ricercatore sul retirement, big ern di earlyretirementnow ). O meglio se vuoi un failsafe molto basso e un retirement di oltre 30 anni (diciamo 50 anni) e non avrai altre entrate col 4% hai anche un 10/20% di probabilità di finire il denaro prematuramente anche con un portafoglio con molto azionario (50/75%), poi nei rimanenti casi dopo 50 anni avrai del denaro rimasto o molto denaro rimasto.

Vedi l'allegato 2842290

Esistono sistemi di prelievo che in base all'andamento del portafoglio ti fanno prelevare di più o di meno e quindi ottimizzano molto di più della regola del 4% che è molto pioneristica.

Se oltre al 4% ci sono altre entrate il calcolo va rifatto aggiungendo questi parametri.
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Hai perfettamente ragione e a tal proposito vorrei sottolineare che se si ha intenzione di fare il "rentier" è assolutamente impensabile, a meno di patrimoni ultramilionari, non avere 100% di azionario....la spiegazione sta proprio nella tabella che hai postato tu come nelle statistiche che vengono fuori dall'applicazione del metodo montecarlo :)
 
Lumoney ha scritto:
Hai perfettamente ragione e a tal proposito vorrei sottolineare che se si ha intenzione di fare il "rentier" è assolutamente impensabile, a meno di patrimoni ultramilionari, non avere 100% di azionario....la spiegazione sta proprio nella tabella che hai postato tu come nelle statistiche che vengono fuori dall'applicazione del metodo montecarlo :)
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Sei proprio tifoso del 100% equity, a 60 anni con 1 mln di € prendi un crollo del 40%, ti ritrovi con 600k… non penso sarai molto contento.
 
FraFra85 ha scritto:
E' un argomento controverso.

Già sopra il milione per molti ha senso e per me lo avrebbe eccome, ovviamente da single.
E' vero che più cresce il capitale e più aumenta la tassazione in termini assoluti (e rimane costante in %). Ma c'è davvero così tanta differenza a vivere in Italia con 10k al mese netti (lordi 15k) rispetto a vivere altrove con 15k al mese.
Imho in Italia si sta benissimo con 10k al mese e non vale la pena trasferirsi anche se si pagano moltissime tasse per avere 5k in più che non mi cambiano assolutamente la vita.

Invece tra una rendita di 3k al mese netti, che è un ottimo o un buon stipendio nel 95% dei paesi del mondo ma ottenuto senza lavorare rispetto ai 2k netti (3k lordi - tassazione) che otterrei in Italia la differenza è molto più marcata. Si salta proprio da una classe sociale ad un'altra.
e vale la stessa cosa per rendite sui 4/5/6k lordi.

Poi se si fa solo per motivi fiscali non ne vale la pena forse mai, dipende anche da cosa si lascia qui. Ma se ad esempio il paese nel quale ci si vuole trasferire piace pure o ci sono motivi aggiuntivi per incentivare il trasferimento oltre a quello fiscale allora perchè no.

Se invece si devono avere 2 residenze, una fiscale dove si sta solo il minimo consentito e poi si vive in italia 6 mesi allora sicuramente servono rendite + corpose, over 5k. Oppure stesso discorso se si muove tutta la famiglia dati i costi molto maggiori da sostenere.

Ma ci sono decine di milioni di italiani che si sono trasferiti in cerca di lavoro o all'avventura senza avere neppure una rendita quindi figuriamoci se con una rendita di 3k o oltre già in tasca non ha senso.
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Occhio che per un single come te il passaporto Italiano vale e qualche gno.ca dei paesi dell'est potrebbe approfittarne cercando il passaporto a due gambe..., addio fat fire in quel caso, ecco come proteggersi su come farlo fruttare e non cadere in trappola della gno.ca di turno https://seduction.net/riv1a003586.htm
 
dohadien ha scritto:
Sei proprio tifoso del 100% equity, a 60 anni con 1 mln di € prendi un crollo del 40%, ti ritrovi con 600k… non penso sarai molto contento.
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Verissimo!
Si è abituati al fatto che negli ultimi 10 anni le borse sono sempre salite, ma come si dice "i rendimenti passati non sono indicativi di quelli futuri".
 
Lumoney ha scritto:
Hai perfettamente ragione e a tal proposito vorrei sottolineare che se si ha intenzione di fare il "rentier" è assolutamente impensabile, a meno di patrimoni ultramilionari, non avere 100% di azionario....la spiegazione sta proprio nella tabella che hai postato tu come nelle statistiche che vengono fuori dall'applicazione del metodo montecarlo :)
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Perdonami ma se dici che è assolutamente impensabile non avere il 100% di azionario se si vuole fare il rentier temo che tu stia male interpretando i dati. La tabella postata dall'ottimo FraFra85 (creata dal guru del safe withdrawal rate Karsten "Big ERN" Jeske) dice che, limitando il prelievo ad un 3% annuo, anche un portafoglio con "solo" il 50% dei azionario avrebbe superato indenne qualunque periodo storico di 60 anni. Il 100% di azionario ti serve solo se vuoi incrementare le tue chances di sopravvivenza con un prelievo che si avvicina al 4%.

Poi se intendi che, partendo da zero, per arrivare a mettere assieme un patrimonio che ti permetta di vivere di rendita devi avere il 100% di azionario, soprattutto nei primi anni di accumulo, allora sono certamente d'accordo con te.
 
FraFra85 ha scritto:
D'accordo su tutto a parte sul punto 1.

Il 4% per un earlyretire secondo diversi esperti del settore è troppo (wade pfau ricercatore sul retirement, big ern di earlyretirementnow ). O meglio se vuoi un failsafe molto basso e un retirement di oltre 30 anni (diciamo 50 anni) e non avrai altre entrate col 4% hai anche un 10/20% di probabilità di finire il denaro prematuramente anche con un portafoglio con molto azionario (50/75%), poi nei rimanenti casi dopo 50 anni avrai del denaro rimasto o molto denaro rimasto.

Vedi l'allegato 2842290

Esistono sistemi di prelievo che in base all'andamento del portafoglio ti fanno prelevare di più o di meno e quindi ottimizzano molto di più della regola del 4% che è molto pioneristica.

Se oltre al 4% ci sono altre entrate il calcolo va rifatto aggiungendo questi parametri.
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Guarda che parliamo di cose diverse. Tu parli della percentuale di soldi da prelevare per non rimanere a verde. Io parlo del rendimento lordo del portafoglio su cui paghi le tasse in Italia, ossia cedole più dividendi più capital gain. Il 4% è anche poco. Io che non sono un genio della finanza ho fatto il 5 e spicci di media negli ultimi 5 anni.
questo importo è quello che risparmi spostandoti in una giurisdizione tax free. Poi quanti ne prelevi è un altro discorso.
Ciao
 
dohadien ha scritto:
Sei proprio tifoso del 100% equity, a 60 anni con 1 mln di € prendi un crollo del 40%, ti ritrovi con 600k… non penso sarai molto contento.
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Hai ragione ma a mio modo di vedere è meglio avere 100% azionario perchè se fai portafoglio bilanciato 60/40 ai 600k di cui parlavi non ci arrivi nemmeno nei periodi di massimo...figurati quando si scende...:D
 
Mason Ohio ha scritto:
Perdonami ma se dici che è assolutamente impensabile non avere il 100% di azionario se si vuole fare il rentier temo che tu stia male interpretando i dati. La tabella postata dall'ottimo FraFra85 (creata dal guru del safe withdrawal rate Karsten "Big ERN" Jeske) dice che, limitando il prelievo ad un 3% annuo, anche un portafoglio con "solo" il 50% dei azionario avrebbe superato indenne qualunque periodo storico di 60 anni. Il 100% di azionario ti serve solo se vuoi incrementare le tue chances di sopravvivenza con un prelievo che si avvicina al 4%.

Poi se intendi che, partendo da zero, per arrivare a mettere assieme un patrimonio che ti permetta di vivere di rendita devi avere il 100% di azionario, soprattutto nei primi anni di accumulo, allora sono certamente d'accordo con te.
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In base agli studi che ho fatto io (numeri alla mano non con ragionamenti filosofici) il 100% azionario è la migliore soluzione se si vuole perseguire il FatFire e se non si parte già con patrimoni importanti (almeno dai 500k in su ad inizio investimenti).

La regola di prelievo che utilizzerò io quando raggiungerò il mio obiettivo è una regola di prelievo fisso in percentuale in base al valore del PTF alla fine di ogni anno (e non come suggerito nelle regole che si trovano online con prelievo a importo fisso ogni anno). Ad esempio il 3% del PTF ogni anno (indipendentemente da cali o salite)....tanto non ho intenzione di lasciare il lavoro (ridurrò sensibilmente in base alla regola 80/20) e quello che preleverò sarà un extra certamente influenzato dai cicli di mercato. Questo è ovviamente il mio personale piano che condivido ma che non consiglio a nessuno per via del fatto che stiamo parlando di qualcosa di personale e come tale va pianificato da ognuno di noi in modo personalizzato.

Con questa discussione ciascuno di noi può trovare spunti interessanti per modificare il proprio piano in base ai ragionamenti fatti dagli altri che perseguono questo percorso OK!

Poi è ovvio che non lo consiglierei a tutti perchè bisogna avere le p*lle quadrate per reggere i drawdown :D
 
Lumoney ha scritto:
In base agli studi che ho fatto io (numeri alla mano non con ragionamenti filosofici) il 100% azionario è la migliore soluzione se si vuole perseguire il FatFire e se non si parte già con patrimoni importanti (almeno dai 500k in su ad inizio investimenti).

La regola di prelievo che utilizzerò io quando raggiungerò il mio obiettivo è una regola di prelievo fisso in percentuale in base al valore del PTF alla fine di ogni anno (e non come suggerito nelle regole che si trovano online con prelievo a importo fisso ogni anno). Ad esempio il 3% del PTF ogni anno (indipendentemente da cali o salite)....tanto non ho intenzione di lasciare il lavoro (ridurrò sensibilmente in base alla regola 80/20) e quello che preleverò sarà un extra certamente influenzato dai cicli di mercato. Questo è ovviamente il mio personale piano che condivido ma che non consiglio a nessuno per via del fatto che stiamo parlando di qualcosa di personale e come tale va pianificato da ognuno di noi in modo personalizzato.

Con questa discussione ciascuno di noi può trovare spunti interessanti per modificare il proprio piano in base ai ragionamenti fatti dagli altri che perseguono questo percorso OK!

Poi è ovvio che non lo consiglierei a tutti perchè bisogna avere le p*lle quadrate per reggere i drawdown :D
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... e tu chiaramente sei convinto di avercele... ma sorge spontanea una domanda, come fai a saperlo ? Ci sei passato ? Hai avuto cali così importanti (-200k, -300k,-400k) durante i quali hai osservato la tua tenuta mentale?
Dico questo, e credimi senza volerti sminuire, perchè per affermare quello che dici serve un quid di background esperenziale, non basta "vedersi" nella situazione, serve "esserci passati". Le tue mi sembrano proiezioni, di te che ti vedi in quella situazione e dai per scontate quelle che saranno le tue azioni, cioè nervi saldi e niente panico. Per carità magari sei abbastanza sicuro di te, e ti basta questo per sostenerlo. Ma ho visto parecchia gente che alla prova dei fatti ha reagito diversamente. Non sarà sicuramente il tuo caso, te lo auguro.;)
 
Emadori ha scritto:
... e tu chiaramente sei convinto di avercele... ma sorge spontanea una domanda, come fai a saperlo ? Ci sei passato ? Hai avuto cali così importanti (-200k, -300k,-400k) durante i quali hai osservato la tua tenuta mentale?
Dico questo, e credimi senza volerti sminuire, perchè per affermare quello che dici serve un quid di background esperenziale, non basta "vedersi" nella situazione, serve "esserci passati". Le tue mi sembrano proiezioni, di te che ti vedi in quella situazione e dai per scontate quelle che saranno le tue azioni, cioè nervi saldi e niente panico. Per carità magari sei abbastanza sicuro di te, e ti basta questo per sostenerlo. Ma ho visto parecchia gente che alla prova dei fatti ha reagito diversamente. Non sarà sicuramente il tuo caso, te lo auguro.;)
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Hai ragione, non ci sono passato per quei cali che dici tu ma al momento più basso questa volta ero a -50k e non mi sono minimamente preoccupato.....anzi ho incrementato (penso che sia già un buon punto di partenza).
Comunque sai cosa fa realmente la differenza a mio modo di vedere? Avere investiti soldi che "non ti servono per vivere". Io ci sto mettendo solo quello....e quindi anche se va a 0...pazienza non sarà la fine del mondo :D
 
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