Value Averaging: investire senza temere una crisi finanziaria

No, perdonami, forse mi sono spiegato male. Ho capito il tuo discorso e forse uno dei due fogli postati ha anche questa opzione.

Mi riferisco proprio alle formule di calcolo delle quote da investire mensilmente.

Faccio esempio.

Oggi investo 100 euro, il mese prossimo il nav scende e il foglio di calcolo mi dice che devo investire 127. Ok, quel 127 è calcolato anche in base al rendimento atteso? Ovvero, se investo su uno strumento con rendimento atteso del 10% quel 127 sarà sempre uguale rispetto all'investire su uno strumento con rendimento del 3% oppure, ad esempio, sarà 145 piuttosto che 112? Il rendimento atteso è un parametro del calcolo dell'incremento/decremento?

con VA ti dai un obiettivo di valore. questo valore puo essere costante (100+100+...) o ad aumentare (100 + 100*(1+r) + 100*(1+r)^2 + ...)
al periodo per esempio 2 vedi a che valore sei (200, 198, 205) e da li calcoli "a ritroso" il numero di azioni da comprare per raggiungere 100 + 100*(1+r)
per cui il tuo rendimento atteso è incorporato nel calcolo delle azioni.

C
 
No, perdonami, forse mi sono spiegato male. Ho capito il tuo discorso e forse uno dei due fogli postati ha anche questa opzione.

Mi riferisco proprio alle formule di calcolo delle quote da investire mensilmente.

Faccio esempio.

Oggi investo 100 euro, il mese prossimo il nav scende e il foglio di calcolo mi dice che devo investire 127. Ok, quel 127 è calcolato anche in base al rendimento atteso? Ovvero, se investo su uno strumento con rendimento atteso del 10% quel 127 sarà sempre uguale rispetto all'investire su uno strumento con rendimento del 3% oppure, ad esempio, sarà 145 piuttosto che 112? Il rendimento atteso è un parametro del calcolo dell'incremento/decremento?

Ti ha risposto ottimamente cammello nel post precedente.
 
con VA ti dai un obiettivo di valore. questo valore puo essere costante (100+100+...) o ad aumentare (100 + 100*(1+r) + 100*(1+r)^2 + ...)
al periodo per esempio 2 vedi a che valore sei (200, 198, 205) e da li calcoli "a ritroso" il numero di azioni da comprare per raggiungere 100 + 100*(1+r)
per cui il tuo rendimento atteso è incorporato nel calcolo delle azioni.

C

Ok, perfetto, quindi non rientra un coefficiente guidato dal rendimento atteso del NAV nel calcolo, giusto? Dipende solo dal valore del nav (e differenza col precedente) e quota da investire (che sia fissa o in aumento).

Mi è venuto il dubbio anche per il post di blacksmith
 
Ok, perfetto, quindi non rientra un coefficiente guidato dal rendimento atteso del NAV nel calcolo, giusto? Dipende solo dal valore del nav (e differenza col precedente) e quota da investire (che sia fissa o in aumento).

Mi è venuto il dubbio anche per il post di blacksmith

Esatto.
 
Blacksmith se in qualche mio post di ieri ti sei sentito offeso mi scuso, non era mia intenzione offendere. Ogni tuo intervento è per me il benvenuto e cercherò di replicare in base alle mie conoscenze nel modo più educato possibile, anche perché è proprio attraverso la discussione di eventuali obiezioni e magari correzioni di errori che posso aver commesso, che posso migliorare l'articolo e creare più valore in questo thread.

Scusami tu, hai fatto un ampio lavoro e le mie possono esserti apparse come critiche dirette a te.

Gli interventi erano rivolti ad evidenziare aspetti del Value Averaging che potrebbero passare in secondo piano.
  • Non si deve mai mediare, in nessun modo, un sottostante che non ha un chiaro rendimento atteso positivo
  • Il target del Value Averaging viene fissato valutando opportunamente il rendimento atteso del sottostante
Value averaging - Wikipedia

The investor must provide the expected rate of return to the value averaging formula. The inclusion of this piece of information is claimed to allow the value averaging formula to identify periods of investment over-performance and under-performance versus expectations. If the investment grows faster than expected, the investor will be required to buy less or sell. If the investment grows slower than expected or shrinks, the investor will be required to buy more.

Dollar_cost_averaging_against_value_averaging_ERR_4.35.png
 
io sono novizio di pac e var average
ho comprando dei lotticini azionari di etf mondiale pochi giorni fa , con indici a -10%, non mi aspettavo che la burrasca continuasse o si potesse trasformare quasi in una recessione

quello che penso è che se dovessi ora applicare il var o il pac mensilmente, in un trend ribassista recessivo, non farei altro che perdere soldi su soldi
dovrei piuttosto aspettare l'inversione del trend e il nuovo ciclo economico per mediare questo primo lotticino , perderei poco cosi e starei piu tranquillo
si potrebbe dire va bhe mica puoi prevedere il futuro che sai se ci sara la recessione, pero vedendo che gli indici sono tutti tirati in su ci potrebbe pure stare
in questo contesto meglio stare liquidi che fare pac o var no?
 
Nell'attesa di rinfrescare qualche foglio excel e possibilmente di postare qualche eseguito (il momento è assolutamente e del tutto casualmente propizio) trovo senz'altro illuminanti anche i vecchi contributi di FranckB.
- siamo neutri rispetto a qualsiasi regola di timing, come pure può esserlo un PAC, il quale però è sia a data che a rata fissa (il VA, solo data). Non siamo certo market neutral, in quanto siamo only long
- non è una tecnica previsionale, questo no. Ma si tratta appunto di scegliere una rampa che più si accosti alla morfologia dell'equity di mercato. In soldoni, se il mercato sale ad un tasso superiore al nostro target noi rischiamo di sottoesporci finendo non solo per non versare nuovi risparmi ma persino di liquidare vecchie posizioni (VA nella versione purista).
Al contrario un caduta del mercato con durata*intensità "eccessive" finirà per farci rimanere (temporaneamente) senza riserve con cui abbassare il prezzo medio di carico.
In questo può consistere il carattere di previsionalità del rendimento atteso (ma preferirei dire dell'intercetta del mercato, perché conta la pendenza media): più EX POST la pendenza programmata si sarà avvicinata a quella reale, più confortevole sarà il nostro accantonamento.
 
quello che penso è che se dovessi ora applicare il var o il pac mensilmente, in un trend ribassista recessivo, non farei altro che perdere soldi su soldi
dovrei piuttosto aspettare l'inversione del trend e il nuovo ciclo economico per mediare questo primo lotticino
Sì condivido in pieno, ma si aumenta non poco la complessità della strategia perché si necessita di un approccio tecnico/grafico. Personalmente la trovo però una complessità appagante. In sostanza le nuove rate, calcolate su 5 ingressi a quota crescente, le colloco
- solo a prezzi decrescenti
- solo su flessi positivi/divergenze di pista ciclica settimanale (se fa meno 15 verticalmente come adesso, non entro perché aspetto un accenno di rimbalzo)
È un approccio più difensivo di quanto si pensi, perché la massima esposizione viene raggiunta dopo un profondo crash, strutturato su 5 onde
 
io sono novizio di pac e var average
ho comprando dei lotticini azionari di etf mondiale pochi giorni fa , con indici a -10%, non mi aspettavo che la burrasca continuasse o si potesse trasformare quasi in una recessione

quello che penso è che se dovessi ora applicare il var o il pac mensilmente, in un trend ribassista recessivo, non farei altro che perdere soldi su soldi
dovrei piuttosto aspettare l'inversione del trend e il nuovo ciclo economico per mediare questo primo lotticino , perderei poco cosi e starei piu tranquillo
si potrebbe dire va bhe mica puoi prevedere il futuro che sai se ci sara la recessione, pero vedendo che gli indici sono tutti tirati in su ci potrebbe pure stare
in questo contesto meglio stare liquidi che fare pac o var no?

Ciao nonamoilrischio,

partiamo dal PAC classico a rate costanti (Cost Averaging): si fa, di solito, per costruire un capitale. Meglio avere un orizzonte temporale lungo quando si accumula su un prodotto azionario. Ipotizzando che il trend ribassista vada avanti e che tu continui a versare una somma fissa al mese. Ovviamente se i prezzi vanno giù il tuo investimento andrà in rosso, ma la cosa in un PAC è positiva: ti permette di acquistare più quote/azioni con la stessa cifra. Quando la recessione finirà ed i prezzi torneranno a salire, tra un mese, un anno o 10 anni (ipotizzando un PAC almeno decennale), le tue quote prenderanno valore. In un PAC, un mercato in downtrend nei primi anni di vita del PAC stesso è, di solito, fisiologico all'ottenimento di un rendimento positivo.

Prendiamo invece il VA: ho ripetuto svariate volte nei miei precedenti post che è fondamentale il distinguo tra VA con o senza liquidità iniziale/extraliquidità. Senza liquidità extra, i soldi in gioco sono gli stessi del PAC a rate costanti: se la crisi arriva quasi subito, ti ritroverai a versare l'intera liquidità destinata al PAC, con il VA che assomiglierà molto al Cost Averaging in queste fasi. Nel tempo le cose cambieranno, ma non tantissimo. Il vantaggio del VA è, in generale, una volatilità minore del PAC a rate costanti.

Se è un VA con un fondo di liquidità iniziale a disposizione le cose cambiano. Ma se la crisi arriva nelle fasi iniziali non ci saranno grandi versamenti da fare anche se, sicuramente, un po' più corposi di quelli del PAC a rate costanti.

In ogni caso: se in un contesto di discesa dei mercati stai liquido ed inizi il PAC (di qualunque tipo) in un momento futuro, non ben identificato, ma quando probabilmente i mercati saranno tornati a salire già da un po', avrai perso l'occasione di comprare quote a prezzi mediamente più bassi.
 
Scusami tu, hai fatto un ampio lavoro e le mie possono esserti apparse come critiche dirette a te.
Nessun problema Blacksmith.
Gli interventi erano rivolti ad evidenziare aspetti del Value Averaging che potrebbero passare in secondo piano.
  • Non si deve mai mediare, in nessun modo, un sottostante che non ha un chiaro rendimento atteso positivo
E' un consiglio giusto ed opportuno: il mercato azionario ha comunque un rendimento atteso positivo di lungo termine.
Il PAC poi, per come è concepito (sia Cost che Value Averaging), implica la mediazione al ribasso quando il mercato è in downtrend. E' normale che questo avvenga, fa parte della metodologia. Nei casi in cui le cose andassero male la mediazione è limitata a:
- la somma delle quote periodiche destinate al PAC nel Cost Averaging e nel Value Averaging senza fondo di liquidità iniziale
- la somma delle quote periodiche destinate al PAC + il fondo di liquidità iniziale nel Value Averaging che utilizza anche un fondo di liquidità iniziale

Ovviamente se le cose vanno male anche nel lungo termine, il rendimento sarà negativo in tutti i casi precedenti. Laddove il VA usi liquidità iniziale la perdita nominale sarà maggiore.
  • Il target del Value Averaging viene fissato valutando opportunamente il rendimento atteso del sottostante
Value averaging - Wikipedia

The investor must provide the expected rate of return to the value averaging formula. The inclusion of this piece of information is claimed to allow the value averaging formula to identify periods of investment over-performance and under-performance versus expectations. If the investment grows faster than expected, the investor will be required to buy less or sell. If the investment grows slower than expected or shrinks, the investor will be required to buy more.

Dollar_cost_averaging_against_value_averaging_ERR_4.35.png


  • Ho letto un po' di tutto ciò che esiste sul VA, anche e soprattutto in lingua inglese (anche perché in italiano c'è poco o niente). Ok il grafico di Wikipedia, non sono andato a verificarlo, magari quando ho un po' di tempo lo faccio. Sarà giusto e non lo metto in dubbio. Ma è un grafico di PAC a 36 mesi e basta, un'analisi quindi super parziale (chissà perché hanno preso solo 36 mesi... e tutte le altre durate? Ma poi è un VA puro o No-Sell? O l'uno o l'altro, perché i rendimenti che producono sono quasi sempre diversi, anche se su soli 36 mesi le differenze non sono poi granché).

    Per me comunque valutare il VA solo dal punto di vista del rendimento significa valutarlo in modo incompleto: i vantaggi del VA sono altri, che ho messo spesso in luce anche in post precedenti (di solito relativi a un minor rischio), anche quando il rendimento è sotto a quello del Cost Averaging.
 
Riflettendo sul VA mi sono chiesto poi se esista un servizio, magari all'estero in cui si possa impostare il VA in automatico. Non sarebbe niente di fantascientifico, già lo fa fineco con il servizio Replay, basterebbe aggiungere una piccola equazione all'ingresso e lasciare sufficiente liquidità sul conto titoli.
 
Nell'attesa di rinfrescare qualche foglio excel e possibilmente di postare qualche eseguito (il momento è assolutamente e del tutto casualmente propizio) trovo senz'altro illuminanti anche i vecchi contributi di FranckB.
- siamo neutri rispetto a qualsiasi regola di timing, come pure può esserlo un PAC, il quale però è sia a data che a rata fissa (il VA, solo data). Non siamo certo market neutral, in quanto siamo only long
- non è una tecnica previsionale, questo no. Ma si tratta appunto di scegliere una rampa che più si accosti alla morfologia dell'equity di mercato. In soldoni, se il mercato sale ad un tasso superiore al nostro target noi rischiamo di sottoesporci finendo non solo per non versare nuovi risparmi ma persino di liquidare vecchie posizioni (VA nella versione purista).
Al contrario un caduta del mercato con durata*intensità "eccessive" finirà per farci rimanere (temporaneamente) senza riserve con cui abbassare il prezzo medio di carico.
In questo può consistere il carattere di previsionalità del rendimento atteso (ma preferirei dire dell'intercetta del mercato, perché conta la pendenza media): più EX POST la pendenza programmata si sarà avvicinata a quella reale, più confortevole sarà il nostro accantonamento.
Il problema di questa generalizzazione, che è giusta in linea teorica, è che una deduzione fatta su valori medi.

Se il mercato crescesse in modo costante della percentuale che abbiamo stimato, alla fine il Cost Averaging e il Value Averaging produrrebbero lo stesso identico risultato. Value Averaging senza fondo di liquidità iniziale però: ma in questo caso potrei anche stimare una percentuale di crescita maggiore, il risultato sarebbe lo stesso e sarebbe uguale a quello del Value Averaging. Il perché è semplice: ogni mese verso il massimo che riesco ad accantonare, che è pari alla rata costante del CA. In teoria il mio maggiore target mi direbbe di versare di più, ma non ho liquidità sufficiente. Se invece posso usufruire di questa maggiore liquidità allora il VA alla fine del periodo produrrà un risultato (in euro) superiore a quello del CA. In rendimento % invece sarà minore, ma quello che conta alla fine sono gli euro.
Se invece ho stimato una crescita minore il VA performerà peggio del CA, generando una somma totale inferiore.

Ma il mercato non cresce in modo costante: ci sono i trend al rialzo e quelli al ribasso. E allora la regola sopra non è più così rigida. Un mercato che fa il 120% in 15 anni con un trend di forte crescita nei primi 10 anni e poi forte decrescita nei successivi 5 non è uguale, ai fini dei risultati del CA e del VA, ad uno con un trend di forte decrescita nei primi 10 anni e poi forte crescita nei successivi 5.
Non è uguale nemmeno se il VA non utilizza extra-liquidità e, a maggior ragione, se la utilizza.

Le differenze sono tanto maggiori quanto più lunga è la durata di un PAC. In ogni caso, stimare una crescita del target approssimativamente uguale alla crescita media storica del mercato azionario sul quale si investe sembrerebbe essere una soluzione logica, a meno che un investitore non sia molto poco propenso al rischio e preferisca un target costante.
 
Riflettendo sul VA mi sono chiesto poi se esista un servizio, magari all'estero in cui si possa impostare il VA in automatico. Non sarebbe niente di fantascientifico, già lo fa fineco con il servizio Replay, basterebbe aggiungere una piccola equazione all'ingresso e lasciare sufficiente liquidità sul conto titoli.

In Italia mi sembra che per ora non esista. Però dovrebbe essere personalizzabile: l'investitore dovrebbe scegliere la % di crescita del target, specificare se vuole utilizzare extra-liquidità, specificare se vuole fare un No-Sell o un VA puro, e magari se desidera fissare un massimale ai versamenti.

Alla fine sono soltanto variabili che l'algoritmo utilizzerebbe per determinare la cifra da investire ogni mese (o ogni periodo scelto). Sarebbe un servizio molto interessante da offrire.
 
Per ora puoi usare l'icona per la stampa (vedi il post precedente per uno screen shot di dove è posizionata).

Provvederò comunque al più presto a linkare un PDF scaricabile senza foto, più compatto e leggero come dimensione.


Mi serve un po' più di tempo del previsto, sto valutando alcune questioni legate alla sicurezza del sito in caso di download diretto, considerando che vorrei che fosse accessibile soltanto agli utenti registrati (registrazione gratuita).
 
Mi serve un po' più di tempo del previsto, sto valutando alcune questioni legate alla sicurezza del sito in caso di download diretto, considerando che vorrei che fosse accessibile soltanto agli utenti registrati (registrazione gratuita).

Fai un pdf con password ;) e magari protetto con creative commons o robe simili.
 
Buongiorno a tutti
Ringrazio subito @Dedalo Invest per il lavoro che ha fatto,cercavo proprio un libro che parlasse del VA ,non sapendo l’inglese questo è il top.
Ho dato una sbirciata veloce,ma provvederò a stamparlo.grazie ancora
Una domanda ravanando su internet ho scoperto che si potrebbe agire anche con lo Smart Pac.
Vorrei sapere un vostro parere su questo metodo di investimento .
Grazie

Non mi dite nulla a riguardo?
 
non ho capito alcune cose sul value average

1) si compra mensilmente come il pac tipo il 15 del mese? oppure se uno vede un -20% dei mercati dopo il suo primo ingresso puo approfittarne subito comprando la seconda quota? cioe comprare un lotticino ogni -20% dei mercati senza considerare archi temporali

2) valeu average con extra fondi come funge? primo acquisto 100 dopo 1 mese vale 99 ( secondo acquisto 101) dopo 2 mesi mi trovo la prima quota che vale 98 e la seconda che vale 99 dovrei spendere 103 giusto? diventa una specie di martingala

3) invece in mercati rialzisti dovrei finire di comprare quando i miei precidenti conferimenti valgono 200 per cui i 100 sono coperti dai guadagni no?
 
non ho capito alcune cose sul value average

1) la data è tipicamente fissa (io la metto variabile con rilevazioni settimanali ma con un setting che porta a pochi ingressi annuali durante l'orso e uscite ancora più rarefatte durante il toro)
2) gli extra fondi li spalmerei su equirate da x importo con un principio del tutto simile a quello dell'utilizzo del risparmio fresco, fino ad esaurimento scorte quindi (in un tempo a priori non prevedibile)
3) sì, e come sottolineato più volte da dedalo, nel VA puro se il mercato sale troppo devi persino vendere (e pagare tasse perché vendi solo in verde)

Io stresserei sulla scelta in % della rampa piuttosto che importo fisso. Ovviamente questo alla lunga implica una maggiore propensione al risparmio perché aumenta il montante. Vero è che la quota fissa, che porterebbe ad una % inferiore sul montante col passare del tempo, ben si sposerebbe col tema dei fondi target date (si diminuisce l'esposizione azionaria con l'avanzare dell'età).
Esempio inizio con 10k aggiungendo 200 euro al mese (il 24% annuo). Se dopo 10 anni i mercati sono cresciuti del 5% composto e mi hanno fatto versare tutti gli accantonamenti posso pensare di trovarmi con un montante di circa 48k euro. Bene adesso i miei 200 euro pesano per il 5% annuo. Su un grafico logaritmico la rampa si appiattirebbe (i matematici mi scuseranno)
 
non ho capito alcune cose sul value average

1) si compra mensilmente come il pac tipo il 15 del mese? oppure se uno vede un -20% dei mercati dopo il suo primo ingresso puo approfittarne subito comprando la seconda quota? cioe comprare un lotticino ogni -20% dei mercati senza considerare archi temporali
Sì, si compra (o non si compra nel VA No-Sell o si vende nel VA puro) mensilmente come per il PAC a rate costanti. Il 15 del mese, o quando vuoi tu.

Il VA ha delle regole di acquisto ben precise. Se vai di discrezionale non è più un VA, è un PAC discrezionale e allora puoi ovviamente fare quello che preferisci.
2) valeu average con extra fondi come funge? primo acquisto 100 dopo 1 mese vale 99 ( secondo acquisto 101) dopo 2 mesi mi trovo la prima quota che vale 98 e la seconda che vale 99 dovrei spendere 103 giusto? diventa una specie di martingala
Lo puoi fare su più fondi in parallelo o su un portafogli di fondi.
Diciamo che lavori più sul controvalore complessivo che non sul controvalore dei singoli versamenti. E' molto più semplice.
3) invece in mercati rialzisti dovrei finire di comprare quando i miei precidenti conferimenti valgono 200 per cui i 100 sono coperti dai guadagni no?
Sì, nel No-Sell quando il controvalore dell'investimento, prima del versamento della quota, è superiore al target relativo alla quota che dovresti versare, non versi niente.
Nel VA puro invece si vende il valore in eccesso rispetto al target. Il che implica il pagamento di tasse, perché quando si vende si guadagna, come giustamente ti ha detto anche masoking. E' un problema del VA puro, e non è un problema da poco in Italia.
 
Non mi dite nulla a riguardo?
Stando a quello che ho trovato in rete:

La strategia prevede di incrementare la cifra mensile in caso di andamento avverso del mercato sulla base del seguente schema:

Se il valore di mercato si mantiene positivo o oscilla, rispetto al valore di acquisto medio (prezzo medio di carico)

entro un – 10 % = moltiplicatore 1 – rata mensile: 20

Se il valore di mercato scende, rispetto al valore di acquisto medio

tra -10% e -15% = moltiplicatore 1,5 – rata mensile: 30;

Se il valore di mercato scende, rispetto al valore di acquisto medio

tra – 15% e – 20% = moltiplicatore 2 – rata mensile: 40

Se il valore di mercato scende, rispetto al valore di acquisto medio

oltre – 20% = moltiplicatore 3 – rata mensile: 60


Non capisco in base a cosa siano calcolate queste percentuali, mi sembra una variante fantasiosa del value averaging, ma aspetto opinioni dei più esperti
 
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