Progetto realizzabile con EMBE??? (Ishares Bond Eu Hedg)

Il progetto avanza e ricordo (a chi degli amici del forum segue questo tread) che le ipotesi e le analisi della sostenibilità si basano in un ottica di lunghissimo periodo per cui è simpatico parlarne ma andrebbe valutata efficacia e funzionalità in un ottica almeno pluriennale. Di certo quando pochi post fa' sollevavo la "polemica" sulla differenza di valore delle cedole la cosa sembra sempre più confermata in questi mesi e per il terzo di seguito a svantaggio dell EMBE rispetto al suo (ha senso definirlo ancora GEMELLO?) iemb. Domani o più tardi vi aggiornerò con dei dati. Se volete ne possiamo discutere insieme.

Come procede ?

giovanni123456789 ha scritto:

Come procede ?

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Giovanni123456789, amici del forum, ciao e ben ritrovati tutti...
La situazione è nota e chi segue il titolo in questione probabilmente leggerà informazioni ovvie e conosciute, mentre per altri potrebbe essere spunto di riflessione per approfondire l'argomento in oggetto.
Ormai è evidente che (come già da mesi sottolineo) i due prodotti EMBE e IEMB definiti da molti come "gemelli" che differivano solo per la copertura (hedg) in realtà stanno dimostrando comportamenti e reazioni diverse alle attuali condizioni di mercato oltre che ad una quasi costante differenziazione nella cedola che ha raggiunto proprio con lo stacco di oggi il minimo assoluto mai raggiunto dalla quotazione su BI del fondo EMBE (0.0749E oggi; precedente "minino" 0.1764 novembre 2017) che ha portato la cedola su base annuale ad un valore lordo di 3.2861 euro. Proprio riguardo la tassazione i primi 6 mesi del 2017 è stata del 17.44%, il successivo semestre del 16.97% mentre dicembre e gennaio scorsi la tassazione del 17.04%. Valori comunque al di sotto del 18.55% medio del 2016.
Ritornando al progetto un investimento di 300.000 euro (per semplificare molto i conti con valore pmc di 100) in riferimento all'anno trascorso ad oggi avrebbe reso mediamente circa 825 euro/mese NETTO, cifra che si riduce ovviamente della meta con un investimento pari a 150.000 Eu. Reputo questi valori seppure caratterizzati da un trend in discesa una buona integrazione come rendita aggiuntiva per cui il progetto è stato partorito.
In questi gg il calo che ha colpito (molto più evidente nel prodotto senza copertura) ha confermato che EMBE risulta essere molto meno volatile e reattivo pur pagando un prezzo discretamente esoso del costo del cambio e una cedola che ormai si è attestata al di sotto del prodotto IEMB (questa ultima cosa mi è ancora fuori logica di comprensione studiando la composizione dei due fondi che differenziano davvero per pochi decimi percentuali di peso dei sottostanti titoli). comunque riporto:
-6.48% rendimento 2018 IEMB*
-3.63% rendimento 2018 EMBE*
* dati justetf ad oggi 15.02
Non nascondo agli utenti del forum che in questi giorni un idea mi sta entrando in testa:
Sarebbe curioso e sicuramente costruttivo valutare un comportamento del portafogli e relativa "rendita da stacco cedolare" di una composizione tipo:
33% EMBE ...........DY 3.5%
33% IEMB ..........DY 4.8%
33% STHY/STHE ..... DY 5.3%
tutti caratterizzati da una distribuzione su base mensile.
Se qualcuno ha voglia e piacere insieme si potrebbe provare a vedere almeno per questo nuovo anno come si potrebbe comportare un portafoglio "generatore di rendita aggiuntiva" di questo tipo
Ovviamente restano gradite e ben accette tutte le proposte e le critiche che vogliate farmi

cedole accreditate oggi,con $ 1,25 SYBI em inflazione (xetra) 5,30% netto
SJNK HY usa 0-5 3,52% " è ritenuto l'HY più performante
morale: se li copri i costi ti mangiano quasi tutto , in $ ci pensa la svalutazione , il guaio dell'€ come moneta forte, in realtà in giro per il mondo si compra solo in$, da notare che SYBI meno di 2an ni fa staccava ca 8%

ti ringrazio per le info... il tuo ragionamento però tiene conto della tassazione agevolata delle cedole (embe attualmente al 17.04%)?... SJNK vedo che è quotato su BI, attualmente prezza 37 e ha staccato lordi 2.20/anno
I conti al netto di tali costi a quanto ammonterebbero? a quanto viene tassato?
.....
Il progetto tema di questa discussione è partito oltre un anno fa (2016) e si confronta/scontra con un periodo storico particolare per quanto riguarda il flusso cedolare (minimi storici a cui facevo riferimento); questo mi fa sperare che in futuro la situazione possa solo che migliorare... non credete?

SYBI paga il 13% SJNK mi ha deluso devo verificare come hy paga 25,98%

Verificato il rendimento di SJNK con $1,25 5,67 % lordo, netto per chi lo ha nel pir.

blaklyon ha scritto:

Verificato il rendimento di SJNK con $1,25 5,67 % lordo, netto per chi lo ha nel pir.

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pure mi fai fare il pir

Riattivo questa discussione perchè il flusso cedolare di EMBE/IEMB sta diventando interessante visto che siamo quasi al 5% di rendimento a distribuzione.
Questi strumenti fanno però un po' a cazzuotti con il contesto attuale che vede un rialzo generalizzato dei rendimenti obbligazionari;siccome gli emergenti sono molto
correlati con i treasury americani,se uno si comprisse oltre al cambio (quindi acquistando EMBE) anche il rialzo dei rendimenti con un prodotto short sui treasury?Ho fatto alcune simulazioni e sembra che i risultati siano buoni...anche se lo strumento a leva short 3 sul treasury non è molto efficiente...allego grafico.

Bubino451 ha scritto:

siccome gli emergenti sono molto correlati con i treasury americani, se uno si comprisse oltre al cambio (quindi acquistando EMBE) anche il rialzo dei rendimenti con un prodotto short sui treasury?

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Puoi verificare l'ipotesi confrontando un portafoglio 100% EMB con uno 75% EMB + 25% TYO.
Se neutralizzi il tasso, ti resta solo il credito come fonte di rendimento.
Backtest Portfolio Asset Allocation

L'uso di strumenti italiani complica il confronto, perché 3TYS è long dollaro e EMBE ha il costo dell'hedging.

Interessante. Purtroppo coprendo il rischio tasso la performance (anche quella aggiustata per il rischio) si ridurrebbe significativamente, peraltro saresti comunque long su usd. Quindi forse piu utile come strategia di hedging di breve che per costruire portafoglio a medio lungo

Blacksmith. ha scritto:

Puoi verificare l'ipotesi confrontando un portafoglio 100% EMB con uno 75% EMB + 25% TYO.
Se neutralizzi il tasso, ti resta solo il credito come fonte di rendimento.
Backtest Portfolio Asset Allocation

L'uso di strumenti italiani complica il confronto, perché 3TYS è long dollaro e EMBE ha il costo dell'hedging.

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Bentivoglio ha scritto:

Interessante. Purtroppo coprendo il rischio tasso la performance (anche quella aggiustata per il rischio) si ridurrebbe significativamente, peraltro saresti comunque long su usd. Quindi forse piu utile come strategia di hedging di breve che per costruire portafoglio a medio lungo

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Si l'idea era quella di neutralizzare il rischio tasso per sfruttare il rendimento,tuttavia se la cifra che serve per la copertura è significativa ovviamente il rendimento cala drasticamente.
Ok per il confronto se mi dici a quale strumento corrisponde TYO ho provato a cercarlo come codice ma non dà niente.

Bubino451 ha scritto:

Si l'idea era quella di neutralizzare il rischio tasso per sfruttare il rendimento,tuttavia se la cifra che serve per la copertura è significativa ovviamente il rendimento cala drasticamente.
Ok per il confronto se mi dici a quale strumento corrisponde TYO ho provato a cercarlo come codice ma non dà niente.

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Direxion Daily 7-10 Yr Trs Bear 3X ETF (TYO)
7-10 Year Treasury Bull & Bear 3X ETF | TYD TYO | Direxion

Bubino451 ha scritto:

Si l'idea era quella di neutralizzare il rischio tasso per sfruttare il rendimento

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Cioè vorresti intercettare l'extra-rendimento dei bond emergenti rispetto ai treasuries.

E' un extra-rendimento che è stato positivo negli ultimi due anni, ma che può arrivare anche ad essere molto negativo. Dipende dalle variazioni del merito di credito degli emittenti emergenti.

Blacksmith. ha scritto:

Cioè vorresti intercettare l'extra-rendimento dei bond emergenti rispetto ai treasuries.

E' un extra-rendimento che è stato positivo negli ultimi due anni, ma che può arrivare anche ad essere molto negativo. Dipende dalle variazioni del merito di credito degli emittenti emergenti.

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Si anche se alla fine la copertura del rischio tassi si mangia parte del rendimento globale.L'ideale sarebbe usare della leva per usare un piccolo importo per coprire dai tassi un capitale maggiore,tipo 10 k euro di EMBE coperti con 3k euro di short sul treasury;non so però se la copertura usando la leva sia una cosa saggia da fare nel lungo termine.

Il grafico che hai postato però mi sembra che indichi le performance dei due asset non la differenza di flusso cedolare.Il decennale americano ora sta prossimo al 3% mentre EMBE ha rendimento a distribuzione del 5%.

Bentivoglio ha scritto:

Direxion Daily 7-10 Yr Trs Bear 3X ETF (TYO)
7-10 Year Treasury Bull & Bear 3X ETF | TYD TYO | Direxion

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Sembra siano speculari,il problema è che per 10k di EMBE servono 10k di TYO o altro strumento a leva 3 per coprirsi il che porta a dimezzare il rendimento globale della cifra investita.
In pratica invece del 5% a distribuzione che si avrebbe investendo 100% su EMBE il rendimento complessivo 50% EMBE+50% TYO sarebbe 2,5%; tanto vale allora darsi all'obbligazionario con i tassi di mercato attuali.

La cosa diventerebbe interessante se per coprire 10k di EMBE servissero 2/3k di uno strumento leva short su treasury.

Bubino451 ha scritto:

alla fine la copertura del rischio tassi si mangia parte del rendimento globale.
...
Il decennale americano ora sta prossimo al 3% mentre EMBE ha rendimento a distribuzione del 5%.

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Il rendimento dei bond emergenti in dollari è dato dal costo del denaro in dollari (assimilabile ai treasuries) + spread di credito.

Se vai long bond emergenti e short treasuries (per equivalente nozionale) il rendimento atteso è lo spread meno il costo per andare short.

Bubino451 ha scritto:

La cosa diventerebbe interessante se per coprire 10k di EMBE servissero 2/3k di uno strumento leva short su treasury.

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Se usi una leva 3, per coprire 10k long ti serviranno circa 3,3k short. Cioè avrai un ptf 75% long + 25% short. E il rendimento atteso del ptf sarà il 75% dello spread meno il costo dello short.

Alla fine ottieni uno 0,X % se va bene; come nella simulazione di portafoglio 75% EMB + 25% TYO.

Il progetto come prosegue?

lucrezio ha scritto:

Il progetto come prosegue?

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Lucrezio, amici del Forum ciao e buon anno a tutti!
Si è chiuso il 2018 e stavo per l'appunto presentando un piccolo report per riepilogare i risultati del semplice progetto che ormai mi vede dentro dall'inizio della discussione, ovvero dal gennaio 2017 (praticamente due anni)
E' ovvio che il tempo relativamente breve considerato le caratteristiche del prodotto fa di questa discussione un "piccolo riassunto di quel che è accaduto" essendo nata con l'intento di parlarne in un ottica pluri/decennale

Riporto per onor di cronaca dei dati che per molti di voi saranno ben noti, per altri potrebbero essere spunto di discussione:

EMBE ad un anno ha una performarce del -13.5%ca;
Ha erogato una flusso cedolare totale pari a 4.24Euro NETTI...per contro IEMB nello stesso anno ha avuto una cedola complessiva di 3.51Euro NETTI
La tassazione delle cedole è stata pari al 17.04% medio in tutto il corso dell'anno 2018
Il valore medio del NAV di EMBE dalla data di lancio sulla borsa di MI è 98.8E ma dalla stessa data di lancio ha generato un flusso di cedole pari a 25.92Euro (LORDI). Primo stacco cedolare Settembre 2013

Il mio prezzo medio di carico è appena al di sotto dei 100E, e tralasciando davvero per poca incidenza i decimali ritornando al progetto iniziale ad oggi ha erogato mediamente una cifra pari 1060 Euro/netti/mese investendo la cifra iniziale di 300K.

Ovvio che il controvalore in questo contesto vedrebbe come annunciato in primis alla lista una performance negativa ma ricordo che l'intenzione è di mantenere in piedi il flusso cedolare che spero si conservi oltre la soglia psicologica dei 1000euro/mese su un montante investito di appunto 300.000 senza dar peso alle fluttuazioni del NAV che in un ottica di cosi lungo periodo sono certo possano essere tollerate e addirittura gestite da poter eventualmente abbassare il pmc qualora si disponga di ulteriore liquidità.

Rispulciando una vecchia discussione ho trovato una frase dell'utente Cataflic che spero non se ne abbia a male se la uso come firma in calce a questo messaggio perché nelle sue parole secondo me c'è racchiuso davvero il Santo Gral di ogni investitore:

cit cataflic 14-09-17
difficile resistere quando giornali, tg5, tg1, Vespa, Minoli, Santoro, ilsole24ore, Milanofinanza, il Foglio parlano di una nuova catastrofe finanziaria epocale da cui mai si risolleverà il genere umano, sciorinando immagini di vecchietti disperati....
Riflettiamo gente...riflettiamo

nonnobelardo ha scritto:

Lucrezio, amici del Forum ciao e buon anno a tutti!
Si è chiuso il 2018 e stavo per l'appunto presentando un piccolo report per riepilogare i risultati del semplice progetto che ormai mi vede dentro dall'inizio della discussione, ovvero dal gennaio 2017 (praticamente due anni)
E' ovvio che il tempo relativamente breve considerato le caratteristiche del prodotto fa di questa discussione un "piccolo riassunto di quel che è accaduto" essendo nata con l'intento di parlarne in un ottica pluri/decennale

Riporto per onor di cronaca dei dati che per molti di voi saranno ben noti, per altri potrebbero essere spunto di discussione:

EMBE ad un anno ha una performarce del -13.5%ca;
Ha erogato una flusso cedolare totale pari a 4.24Euro NETTI...per contro IEMB nello stesso anno ha avuto una cedola complessiva di 3.51Euro NETTI
La tassazione delle cedole è stata pari al 17.04% medio in tutto il corso dell'anno 2018
Il valore medio del NAV di EMBE dalla data di lancio sulla borsa di MI è 98.8E ma dalla stessa data di lancio ha generato un flusso di cedole pari a 25.92Euro (LORDI). Primo stacco cedolare Settembre 2013

Il mio prezzo medio di carico è appena al di sotto dei 100E, e tralasciando davvero per poca incidenza i decimali ritornando al progetto iniziale ad oggi ha erogato mediamente una cifra pari 1060 Euro/netti/mese investendo la cifra iniziale di 300K.

Ovvio che il controvalore in questo contesto vedrebbe come annunciato in primis alla lista una performance negativa ma ricordo che l'intenzione è di mantenere in piedi il flusso cedolare che spero si conservi oltre la soglia psicologica dei 1000euro/mese su un montante investito di appunto 300.000 senza dar peso alle fluttuazioni del NAV che in un ottica di cosi lungo periodo sono certo possano essere tollerate e addirittura gestite da poter eventualmente abbassare il pmc qualora si disponga di ulteriore liquidità.

Rispulciando una vecchia discussione ho trovato una frase dell'utente Cataflic che spero non se ne abbia a male se la uso come firma in calce a questo messaggio perché nelle sue parole secondo me c'è racchiuso davvero il Santo Gral di ogni investitore:

cit cataflic 14-09-17
difficile resistere quando giornali, tg5, tg1, Vespa, Minoli, Santoro, ilsole24ore, Milanofinanza, il Foglio parlano di una nuova catastrofe finanziaria epocale da cui mai si risolleverà il genere umano, sciorinando immagini di vecchietti disperati....
Riflettiamo gente...riflettiamo

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Grazie perla risposta.

P.s: cosa fai con i 1000 euro mensili? Li reinvesti?