Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC

Una firma analogica scansionata come bitmap può essere facilmente manipolata.
Per me sarebbe abbastanza facile prelevare da un documento firmato da altri la sua firma, apporla su un altro documento completamente diverso, e inviarlo a nome del firmatario originale.

Quello che emerge dalla giurisprudenza recente è un concetto diverso; dal punto di vista materiale e fisico "firma elettronica" non può essere identico a "firma analogica originale"; l'equivalenza può essere solo funzionale.

"Firma elettronica" è qualsiasi procedura elettronica che individua in misura apprezzabile un soggetto giuridico.
Una firma scansionata non assolve a questa funzione, visto che può essere facilmente manipolata.
Una mail ordinaria è una firma debole (ma comunque valutabile dal giudice), una PEC è una firma più forte ("avanzata"), una firma digitale è il massimo del rigore.
Se in una PEC invio informazioni che solo io posso conoscere, la mia individuazione è certa quasi quanto una firma digitale.
In questo senso nel mio post precedente, per l'esempio della chiusura Rendimax, ho consigliato di allegare un estratto conto e la specifica del saldo a una decina di giorni prima: sono informazioni che solo l'autore della PEC può conoscere, lo individuano in modo inequivocabile.

Saluti

chantal_bbb ha scritto:

Thread surreale.

1) Banca IFIS prevede contrattualmente/ufficialmente l'estinzione conto a mezzo racc. A/R e quindi il giudice accoglie il ricorso senza neanche entrare nel merito "firma digitale sì, firma digitale no";

2) la "riproduzione informatica" - termine che vuol dire tutto e non vuole dire nulla, gli informatici confermeranno - di un documento non potrà mai essere conforme ad un originale provvisto di firma autografa.

Sarebbe una causa persa.

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Se lo dici tu..ti si deve credere sulla parola o si ha diritto di dissentire?
Ancora nessuno mi ha spiegato come fa la Banca a superare il disposto dell'art. 2712 c.c. lì dove si dice che le riproduzioni informatiche'formano piena dei fatti e delle cose rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità ai fatti o alle cose medesime.'

Nella nostra fattispecie sembra che non si riesca o non si voglia capire che è lo stesso cliente che dovrebbe, in un eventuale ipotetico contenzioso con la banca, disconoscere la conformità all'originale della riproduzione informatica da lui stesso allegata alla sua Pec (insomma o fantascienza o..scherzi a parte). Se fosse la banca (convenuta) a disconoscerne la conformità (che come dice la giurisprudenza deve essere analitica e puntuale e non generica) tralasciando che, quasi sicuramente non potrebbe neppure farlo non avendo l'originale da esibire,..si esporrebbe al ridicolo perché al cliente sarebbe semplicissimo produrre l'originale da cui ha tratto la copia informatica e fare certificare la conformità della riproduzione trasmessa.
Forse non si è capito che su questa questione non si sta parlando più solo di informatica, ma soprattutto di procedura civile, di diritto e delle attività e poteri delle parti in un processo.

Preciso ulteriormente il mio intervento precedente, non entro nel merito della discussione sul valore giuridico di una riproduzione informatica.

Dal punto di vista pratico, è facile manipolare una firma bitmap.
Torno all'esempio della chiusura Rendimax.
Per me è facile prelevare la firma di un terzo da un documento, apporla su una richiesta di chiusura conto, e inviarla tramite raccomandata a nome del firmatario originale.
Questo pone il destinatario in una posizione scomoda, se non contesta il documento si espone al rischio di essere contrastato dal firmatario originario.
Questo è anche il limite intrinseco della "Raccomandata online" proposta da Poste italiane; mancando una firma originaria, il destinatario non può mai essere sicuro dell'identità del mittente; per far decollare il servizio occorrerebbe che Poste Italiane si facesse garante dell'identità del mittente.


Banca IFIS è molto più garantita se io invio la richiesta tramite PEC, anche se non c'è la mia firma analogica. Se poi aggiungo nella PEC informazioni di cui solo io dovrei essere in possesso, la fiducia del destinatario può essere massima.

Scrivo quanto ricordo di una mia richiesta di chiusura Rendimax, risale a qualche tempo fa, se servono più dettagli dovrei fare delle ricerche nei miei documenti.
A suo tempo Banca IFIS propose Contomax, essenzialmente perché la normativa a quel momento vigente sull'imposta di bollo rendeva un conto corrente più vantaggioso rispetto a un conto deposito; in pratica Contamax è nato come sostituto di Rendimax.
In questa fase io aprii Contomax e chiesi a mezzo PEC la chiusura di Rendimax; seguirono una serie di telefonate, al termine delle quali l'addetto mi confermò che avrebbero chiuso Rendimax, chiedevano solo che prima io azzerassi completamente il conto deposito.
In quello stesso periodo la legislazione sul bollo fu cambiata, tenere aperto il conto deposito non costava nulla, quindi decisi di mantenerlo aperto; la conseguenza della vicenda fu che a oggi non dispongo più del bancomat associato a Rendimax, che fu annullato a seguito della mia richiesta di chiusura; potevo richiederne una copia pagando 5 euro, ma non mi serviva più avendo il bancomat collegato a Contomax.

In conclusione, le organizzazioni pongono sempre condizioni generali per loro prudenziali, però sono anche aperte alle novità se le richieste sono proposte in buona fede e danno loro sufficienti garanzie.

Saluti

Un altro esempio, una PEC che ho spedito pochi giorni fa ad una importante azienda telefonica, stamattina ho avuto la comunicazione che sarà esaminata nei prossimi giorni.

---------------------------------------------------------------
<Intestatario fattura>
<Codice Cliente>

Spett.le xxx

A partire dalla fattura ... , sono presenti in fattura addebiti non dovuti per servizi da me non richiesti.
Ho segnalato il problema già il 26/03/2015 con la normale procedura di segnalazione prevista nel sito ...., ho la mail di conferma della segnalazione, ma non ho avuto alcun riscontro successivo.

Con la presente vi intimo di restituire l'importo appresso dettagliato di Euro 59.52, entro 15 giorni; preciso che in mancanza oltre che attivare le procedure di contenzioso civilistico provvederò anche a sporgere denuncia per appropriazione indebita.

Per evitare in futuro tali situazioni incresciose, vi invito a fatturare con addebito diretto in conto solo i costi previsti contrattualmente; eventuali spese straordinarie vanno concordate appositamente e per esse vanno previste forme di pagamento diverse dall'addebito diretto.

Distinti saluti

<Dettaglio degli addebiti da restituire>

<Testo della segnalazione inviata in precedenza>

Saturalanx ha scritto:

Se lo dici tu..ti si deve credere sulla parola o si ha diritto di dissentire?
Ancora nessuno mi ha spiegato come fa la Banca a superare il disposto dell'art. 2712 c.c. lì dove si dice che le riproduzioni informatiche'formano piena dei fatti e delle cose rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità ai fatti o alle cose medesime.'

Nella nostra fattispecie sembra che non si riesca o non si voglia capire che è lo stesso cliente che dovrebbe, in un eventuale ipotetico contenzioso con la banca, disconoscere la conformità all'originale della riproduzione informatica da lui stesso allegata alla sua Pec (insomma o fantascienza o..scherzi a parte). Se fosse la banca (convenuta) a disconoscerne la conformità (che come dice la giurisprudenza deve essere analitica e puntuale e non generica) tralasciando che, quasi sicuramente non potrebbe neppure farlo non avendo l'originale da esibire,..si esporrebbe al ridicolo perché al cliente sarebbe semplicissimo produrre l'originale da cui ha tratto la copia informatica e fare certificare la conformità della riproduzione trasmessa.
Forse non si è capito che su questa questione non si sta parlando più solo di informatica, ma soprattutto di procedura civile, di diritto e delle attività e poteri delle parti in un processo.

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Forse non si è capito che le banche sono enti di diritto privato e come tali decidono autonomamente la forma di estinzione di un conto corrente o di deposito. Infatti, ve ne sono alcune che accettano addirittura l'email semplice o il fax. Nel caso specifico, per me è fantascienza dire che la banca deve acceettare una pec sprovvista di firma digitale laddove il contratto prevede espressamente che l'estinzione avvenga a mezzo racc. A/R. La possibilità di estinguerlo a mezzo pec con firma digitale è una facoltà concessa dalla banca, il cliente non può obbligare la banca ad accettare un sistema diverso.

Ora, "riproduzione informatica" vuol dire tutto e niente, lo ripeto. E questa è materia di un informatico o di una persona che conosca la materia, sicuramente non è dottrina di un avvocato o di un magistrato (che solitamente non ne capiscono una beata fava).

Arrivare ad un terzo grado processuale per dire "signor giudice, questa pec l'ho inviata io, è vero" è solo roba per azzeccacarbugli.
Così come la fantascienza la ravviso nell'eventuale produzione di estratti conto allegati, saldi, ecc. per comprovare la paternità della pec a titolo di surrogati della firma digitale. Mi fa veramente sorridere.
Il punto è che una pec sprovvista di firma digitale, allo stato dell'arte, non è assimilabile ad un documento firmato autografo cartaceo. Con la firma digitale lo è. Non lo dice Chantal : lo dice il codice informatico.
D'altronde, è sufficiente ragionare un attimo : se la pec fosse in sè sufficiente a provare la paternità del documento (attenzione, la paternità e non l'identità del mittente), che senso avrebbe l'esistenza della firma digitale?
Se poi in futuro la pec sarà elaborata in modo tale da contenere già all'interno una firma digitale, allora il discorso cambierà. Ma, allo stato dell'arte, così ancora non è.

SilvioVernillo ha scritto:

Un altro esempio, una PEC che ho spedito pochi giorni fa ad una importante azienda telefonica, stamattina ho avuto la comunicazione che sarà esaminata nei prossimi giorni.

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<Intestatario fattura>
<Codice Cliente>

Spett.le xxx

A partire dalla fattura ... , sono presenti in fattura addebiti non dovuti per servizi da me non richiesti.
Ho segnalato il problema già il 26/03/2015 con la normale procedura di segnalazione prevista nel sito ...., ho la mail di conferma della segnalazione, ma non ho avuto alcun riscontro successivo.

Con la presente vi intimo di restituire l'importo appresso dettagliato di Euro 59.52, entro 15 giorni; preciso che in mancanza oltre che attivare le procedure di contenzioso civilistico provvederò anche a sporgere denuncia per appropriazione indebita.

Per evitare in futuro tali situazioni incresciose, vi invito a fatturare con addebito diretto in conto solo i costi previsti contrattualmente; eventuali spese straordinarie vanno concordate appositamente e per esse vanno previste forme di pagamento diverse dall'addebito diretto.

Distinti saluti

<Dettaglio degli addebiti da restituire>

<Testo della segnalazione inviata in precedenza>

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Questo esempio a mio avviso non è calzante. Non mi risulta che Telecom imponga reclami a mezzo racc. A/R o pec con firma digitale.

chantal_bbb ha scritto:

Il punto è che una pec sprovvista di firma digitale, allo stato dell'arte, non è assimilabile ad un documento firmato autografo cartaceo. Con la firma digitale lo è. Non lo dice Chantal : lo dice il codice informatico.
D'altronde, è sufficiente ragionare un attimo : se la pec fosse in sè sufficiente a provare la paternità del documento (attenzione, la paternità e non l'identità del mittente), che senso avrebbe l'esistenza della firma digitale?

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Provo per l'ultima volta a spiegarti,
La questione non è molto complicata, il problema è che ne fai una questione di orgoglio e ti sei impuntata su una materia che evidentemente conosci poco, e per questo in un forum c'è poco da fare.
Dopo di ciò ognuno continuerà a fare come meglio crede; io continuerò a usare la PEC con successo, e tu userai la firma digitale.
Quello che non puoi fare è di vietare a chi lo voglia di usare la PEC, non ne hai i poteri, le funzioni, l'autorità.

1. Firma elettronica è un concetto più ampio di firma digitale; la legge definisce anche altri tipi di firme, oltre alla firma digitale.
2.Anche la mail ordinaria è una firma elettronica; inviare una mail ordinaria ha delle conseguenze giuridiche per chi la invia, il che implica che ha una qualche funzione di identificazione, che però è troppo debole e può essere valutata solo da un giudice.
3. Per gran parte degli atti giuridici è sufficiente una firma avanzata, la firma digitale è necessaria solo per un numero molto ristretto di atti, essenzialmente contratti immobiliari.
2. La PEC per quanto emerge oggi dalla magistratura è una firma avanzata; il giorno in cui la Cassazione dirà che non è così ne prenderemo atto, ma non sei certo tu a poterlo decidere.

Da questo momento ignorerò tutti i tuoi post in questo thread; ma non c'è niente di personale, se capiterà l'occasione ti risponderò in altri thread.

Saluti

SilvioVernillo ha scritto:

Provo per l'ultima volta a spiegarti,
La questione non è molto complicata, il problema è che ne fai una questione di orgoglio e ti sei impuntata su una materia che evidentemente conosci poco, e per questo in un forum c'è poco da fare.
Dopo di ciò ognuno continuerà a fare come meglio crede; io continuerò a usare la PEC con successo, e tu userai la firma digitale.
Quello che non puoi fare è di vietare a chi lo voglia di usare la PEC, non ne hai i poteri, le funzioni, l'autorità.

1. Firma elettronica è un concetto più ampio di firma digitale; la legge definisce anche altri tipi di firme, oltre alla firma digitale.
2.Anche la mail ordinaria è una firma elettronica; inviare una mail ordinaria ha delle conseguenze giuridiche per chi la invia, il che implica che ha una qualche funzione di identificazione, che però è troppo debole e può essere valutata solo da un giudice.
3. Per gran parte degli atti giuridici è sufficiente una firma avanzata, la firma digitale è necessaria solo per un numero molto ristretto di atti, essenzialmente contratti immobiliari.
2. La PEC per quanto emerge oggi dalla magistratura è una firma avanzata; il giorno in cui la Cassazione dirà che non è così ne prenderemo atto, ma non sei certo tu a poterlo decidere.

Da questo momento ignorerò tutti i tuoi post in questo thread; ma non c'è niente di personale, se capiterà l'occasione ti risponderò in altri thread.

Saluti

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Vernillo : tu non devi spiegarmi proprio nulla. Il problema è che sei tu a non capire nulla della materia, sei tu che pretendi di spacciare per verità assoluta quella che è esclusivamente una tua opinione personale e sei sempre tu che ti poni su un piedistallo guardando dall'alto chi osa esprimere opinioni differenti. Argomentandole.

Ciliegina sulla torta, tra le tante cose non vere o misinterpretate che hai scritto, è la tua affermazione, veramente eclatante : "]io continuerò a usare la PEC con successo, e tu userai la firma digitale[/B].[/FONT][/COLOR]
Quello che non puoi fare è di vietare a chi lo voglia di usare la PEC, non ne hai i poteri, le funzioni, l'autorità".
Semplicemente pazzesco!
Come se i due strumenti fossero alternativi! Per tua informazione, monsieur Vernillo, io uso sia la PEC che la firma digitale per il semplice motivo che assolvono due funzioni differenti. Tutto qui.
E quando mai ho detto che è vietato usare l'uno o l'altro? Casomai sei tu che dai suggerimenti ingenui, naïf (vedi allegare estratto conto bancario a titolo probatorio).

Sei stato contestato non solo da me ma da altri utenti, quindi come vedi il problema non sono io ma la tua scarsa conoscenza degli strumenti.

Hai già scritto in precedenza che avresti ignorato i miei post ma continui a rispondermi, in maniera anche velatamente offensiva : se hai un po' di stile, usalo per mantenere le tue promesse. E smettila di fare il maestrino con la penna rossa, proprio non puoi permettertelo.

Saluti.

Usare la firma digitale non è sbagliato, ma spesso è eccessivo

La firma digitale è la più forte delle firme elettroniche, quindi in ogni caso soddisfa la funzione di identificare il mittente.
La mia tesi è che nella maggior parte dei casi è eccessiva, è come usare un carro armato per scacciare un moscerino; la PEC è indubbiamente più comoda e meno onerosa, e se nella maggior parte dei casi è sufficiente, usare la firma digitale sarebbe uno spreco di risorse comunicative.

Anche chi possiede un dispositivo di firma, non credo che apponga la firma digitale ad ogni sua comunicazione; ad esempio userà probabilmente anche la mail ordinaria.
Propongo ai possessori di un dispositivo di firma di fare qualche test serio per verificare la possibilità di usare la PEC come firma avanzata in alternativa alla firma digitale, e poi postare il risultato in questo thread.
L'importante è che i test siano condotti in buona fede, e non siano preordinati a dimostrare la loro tesi.

In ogni caso quello che si rischia è solo di sprecare qualche PEC.
A me ha sempre funzionato, ho avviato il thread solo per comunicare al forum le mie esperienze, non ho alcun interesse a convincere nessuno.

Saluti

SilvioVernillo ha scritto:

La firma digitale è la più forte delle firme elettroniche, quindi in ogni caso soddisfa la funzione di identificare il mittente.

Finalmente hai scritto una cosa esatta. Che fatica, però


La mia tesi è che nella maggior parte dei casi è eccessiva, è come usare un carro armato per scacciare un moscerino; la PEC è indubbiamente più comoda e meno onerosa, e se nella maggior parte dei casi è sufficiente, usare la firma digitale sarebbe uno spreco di risorse comunicative.

I due strumenti non sono alternativi : semplicemente è necessaria la firma digitale in tutti i casi in cui è espressamente richiesta (vedi documenti PA, ad esempio) ed in tutti i casi in cui è necessario che il mittente sia identificato con certezza, come da te ammesso finalmente sopra
La firma digitale non è onerosa nè complicata : esiste una chiavetta venduta a pochi soldi valida alcuni anni.
Non capisco poi cosa sia "lo spreco di risorse comunicative".

Anche chi possiede un dispositivo di firma, non credo che apponga la firma digitale ad ogni sua comunicazione; ad esempio userà probabilmente anche la mail ordinaria.

Questo è un fatto scontato,anzi è vero il contrario : le comunicazioni in cui è possibile apporre la firma digitale sono ben circoscritte.

Propongo ai possessori di un dispositivo di firma di fare qualche test serio per verificare la possibilità di usare la PEC come firma avanzata in alternativa alla firma digitale, e poi postare il risultato in questo thread.
L'importante è che i test siano condotti in buona fede, e non siano preordinati a dimostrare la loro tesi.

Io sono possessore di firma digitale e non devo fare alcun test perchè so già in quali casi posso usarla, visto che la uso da qualche anno. Ma immagino che io non sia giudicata un testimone attendibile

"In ogni caso quello che si rischia è solo di sprecare qualche PEC".

A me ha sempre funzionato, ho avviato il thread solo per comunicare al forum le mie esperienze, non ho alcun interesse a convincere nessuno.

Non capisco : in cosa consisterebbe il test? Spedire at random un po' di PEC per vedere cosa? Quale sarebbe l'intento probatorio? Mah.

Saluti

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Ho scritto la mia opinione, basata sull'uso diretto di PEC e di firma digitale, oltre che di email comune, e posto dei quesiti. Il mio intento non è polemico ma critico. Non capisco infatti la maggior parte delle affermazioni fatte nè lo scopo di alcuni "test".

@chantal, sono le stesse cose che dico da inizio thread, sembra che parliamo lingue diverse.
Forse è meglio che mi scrivi in PM, il battibecco è noioso per chi legge.

Non è vero che verso la PA è sempre necessaria la firma digitale, ho postato delle sentenze in proposito.
E' vero invece che la materia è magmatica, e nessuno può avere certezze assolute, né io e né tu.

Saluti

Assolutamente no, ci mancherebbe che diventasse uno scambio di opinioni personali previi mp. Sono invece interessata a divulgare pubblicamente le mie esperienze e conoscenze e questo mi porta a dissentire con quanto scrivi. Lasciamo giudicare agli altri lettori se la discussione diventa noiosa - solo perchè qualcuno dissente da te - o se invece potrebbe essere interessante. O vuoi forse che su questo thread tu sia l'unico deux-ex-machina scriptorum a diffondere incontrastato il tuo verbo, unica verità assoluta della Rete?

Ripeto : non sono l'unica a dissentire da certe tue (dis)informazioni, sei stato già criticato da altri. Tu stai spacciando pec e firma digitale come strumenti alternativi di comunicazione nonchè di pari o quasi valore identificativo del mittente. Non è così, semplicemente.

A volte esistono certezze magmatiche, grazie a Dio, non sempre regna caos ed anarchia.

Tu distorci le informazioni e distorci anche le comunicazioni : dove ho mai scritto che la PEC è l'unica forma di comunicazione con la PA? Mai scritto nulla del genere. Ciò che ho scritto è che vi sono casi in cui la PA esige la comunicazione via PEC e sono casi ben circoscritti. Era solo a titolo esemplificativo.

@chantal_bbb
Appartiene alla storia dei forum la tematica delle flame-war (in italiano si può indicare come "battibecco"), e a te capita spesso.
Ti garantisco che questo è un battibecco molto noioso e antipatico da leggere, non fa fare una bella figura a nessuno dei due.
Tu mi attribuisci posizioni che non ho mai espresso, ho detto innumerevoli volte che PEC e firma digitale non sono equivalenti.
Ti costruisci un avversario immaginario e poi fai polemica con lui, io non posso farci niente.

Non è una questione di malafede, i battibecchi noiosi e inconcludenti sono frequenti in tutti i forum, quindi non è un problema personale ma un limite intrinseco delle comunicazioni a mezzo Internet, che rende difficile la comprensione e facilita gli equivoci.

Hai espresso in abbondanza il tuo punto di vista, altre discussioni in materia sarebbero del tutto inutili.
Se vuoi approfondire continuiamo in PM e magari su Skype.

Saluti

[OT] Netiquette, Flame war, Thread hijacking

Approfitto di quanto successo in questo thread per segnalare una questione più generale, che può interessare tutti i moderatori del forum; se è il caso si può avviare un thread apposito in "Segnalazioni allo staff".

Un problema di vecchia data nel funzionamento dei forum, fin dal loro apparire, è l'insorgere delle "flame war", che in italiano indica più o meno "battibecco":
http://it.wikipedia.org/wiki/Flame

I forum sono uno strumento prezioso di discussione e diffusione di conoscenze, e a questo fine anche le discussioni accese sono utili; quando però le discussioni sfociano in pura polemica, l'utilità del forum viene a cadere; è un po' la parabola che ha contraddistinto l'evoluzione dei talk show televisivi, che oggi sono spesso assimilati a pollai.

Un thread è una proposta di discussione, non verità rivelata.
Se un utente del forum non è d'accordo può intervenire per esprimere le proprie opinioni contrarie, ma qui si è andati ben oltre.

Alcuni utenti del forum si sono assunti la missione di contrastare la legittimità stessa del thread, e questo va ben aldilà di quanto è loro concesso, significa voler impedire ad altri di esprimere le proprie opinioni, distorcendole a piacimento.
Se la thread viola qualche legge o le regole del forum un utente può segnalarlo ai moderatori o all'amministrazione.
Se un utente vuole affermare una tesi opposta può avviare un altro thread.

Le tecniche usate in questo thread configurano quello che nel gergo dei forum è definito "Thread hijacking", che può essere reso come "Inquinamento del thread", "Boicottaggio del thread":
http://it.wikipedia.org/wiki/Thread_hijacking

Il problema è presente in molti thread del FOL, e ne riduce l'efficacia comunicativa.

Saluti

Anche i bambini sanno cos'è un flame. Questo thread non contiene flame ma opinioni differenti da quella dell'utente vernillo. Il risultato per un lettore digiuno di esperienza in materia di pec e firma digitale è che viene disinformato sul corretto uso nonchè sullo scopo stesso per cui sono stati pensati tali strumenti.
Un paio di domande secche e semplici :

1. perchè è sparito il post dell'utente ido, dato che non conteneva insulti o ingiurie o altre violazioni della netiquette ma solo l'opinione che l'utente vernillo stesse facendo disinformazione (opinione che condivido)

2. su quale base l'utente vernillo afferma che sono una specie di troll.

Scrivo da un certo tempo su questo forum e non certo per trolleggiare, ritengo questa frase un'insinuazione che non mi si addice ed essendo una violazione alla netiquette lo invito a ritirarla altrimenti lo segnalerò alla moderazione.

Ripeto : io scrivo pubblicamente sul forum, non ho alcuna intenzione di scambiare mp con vernillo.

Il mio pensiero e la mia esperienza su email, pec, firma elettronica, firma digitale.
Sull'email non mi soffermo perchè ormai di uso comune. La pec è una sorta di raccomandata a/r elettronica, una forma quindi di trasmissione che attesta (certifica) l'invio e la ricezione del documento. Perchè talvolta viene richiesta la pec con firma digitale? Proprio perchè la pec ha solo valore di mezzo di trasmissione con certificazione di invio e ricezione, talvolta serve l'integrazione della firma digitale per identificare il mittente.
La firma digitale non costa tanto ed è semplice da usare : vi sono società che la rilasciano in forma di chiavetta usb con user name e password, al pari dei codici di accesso dell'home banking. Quindi, alla portata di tutti gli utlizzatori di internet.
Mi preme chiarirlo per sfatare l'idea che la firma digitale sia uno strumento pleonastico, costoso e complesso da usare nonchè differenziare bene la finalità per cui è stata creata rispetto alla pec.
Spero di essere stata chiara, nel caso vi fosse qualcuno disponibile a supportare quanto dico e scriverlo meglio, ne sarò felice!
Buona giornata a tutti.

Widiba apertura conto, firme elettroniche e firma autografa

L'apertura del conto Widiba avviene completamente online, non occorre inviare alcun documento firmato.
La sicurezza sull'identità viene acquisita solo dal bonifico di apertura, e dai colloqui telefonici tramite cellulare tra gli addetti Widiba e chi apre il conto.
In pratica "firma elettronica" della procedura sono la SIM e il bonifico.

Per lo specimen di firma Widiba chiede di uploadare una propria firma bitmap; questa viene apposta su un file .pdf che viene poi usato per il riconoscimento dell'utente nelle filiali (niente stampa, solo controllo online).
Dal punto di vista di un vecchio direttore di banca questa procedura è un colabrodo, avrebbe preteso che io firmassi lo specimen in sua presenza per essere certo che la firma era autentica; e in effetti io avrei potuto tranquillamente uploadare una firma non autentica, la banca non ha alcuna garanzia che la firma sia effettivamente mia.
In questo caso è la procedura elettronica che conferisce sicurezza alla firma analogica da me fornita; io sono stato identificato tramite procedura elettronica, se poi ho fornito una firma analogica falsa la mia responsabilità è facilmente dimostrabile.


=== Dal contratto Widiba
TECNICHE DI COMUNICAZIONE A DISTANZA E FIRMA DIGITALE
In virtù del Servizio Widiba, la Banca e i Clienti comunicano tra loro a distanza attraverso il Sito, la posta elettronica, la posta elettronica certificata (la “PEC”), il telefono e/o altre tecniche di comunicazione a distanza (ad esempio, le applicazioni software su smartphone e tablet). Inoltre, nell’ambito dei rapporti attivati, la Banca ed i Clienti si avvalgono della firma digitale (la “FD”) e, più in generale, della firma elettronica.

IWBank: firma elettronica obbligatoria tramite token, non è accettata firma digitale

=== Dall'help IWBank 2015/04
Attivare la Firma Elettronica Avanzata (FEA) è semplice, veloce e gratuito: il servizio è attivabile solo dai titolari di carte di credito IW e/o carte ricaricabili IWBag in stato attivo e in possesso di un documento di identità in corso di validità.
Con la Firma Elettronica Avanzata (FEA) puoi ridurre i tempi di attivazione dei prodotti che richiedi: basta apporre la firma elettronica e il contratto viene concluso comodamente online, senza dover inviare nessuna copia cartacea.
Prendi visione dei documenti informativi, accetta le condizioni, e inserisci il codice di sicurezza generato dal dispositivo Token in tuo possesso.
Se non hai ancora un Token, fanne subito richiesta.


=== FEA e nuove carte - IWForum 11/06/2015
EnricoVIII #1 23-04-2015, 10.20.26
Ho posto il seguente quesito in chat: La sottoscrizione della FEA è necessaria per richiedere la sostituzione delle carte? Mi hanno risposto "sì, è necessaria"
Sono in possesso di una firma digitale rilasciata da ente italiano autorizzato, possibile che non posso utilizzarla per firmare i contratti con iwbank, ma sono "obbligato" ad aderire ad un nuovo servizio?
Secondo l'operatore, non è possibile.
La mia firma "vale" più di quella che mi propongono, ma non la posso utilizzare.

@chantal_bbb
In una discussione pubblica tende a comparire quasi sempre una componente di competizione, si tende ad ottenere ragione più che a cercare la verità o un punto di incontro; in una discussione privata questi aspetti sono meno frequenti, e comunque è più facile tenerli sotto controllo.
Tutti i software per forum prevedono la messaggistica privata, a qualcosa dovrà pure servire!

Il punto di vista che hai espresso sulle funzioni di firma digitale e PEC è la visione tradizionale, consolidata, classica, ortodossa del problema; molto diffusa, perfettamente nota anche a me, l'ho riassunta nel primo post del trhead.
Però in una materia magmatica a rapida evoluzione come questa, una visione consolidata diventa rapidamente obsoleta.

La tesi di questo thread è che la visione tradizionale tende a non essere più compatibile con gli sviluppi della giurisprudenza che ho citato nei post precedenti, e con le nuove prassi di identificazione che stanno emergendo, come quelle di Widiba e IWBank.
A supporto di questa tesi ho postato leggi, sentenze, articoli di esperti, esempi di prassi recenti. Se tu hai riferimenti diversi sarebbe utile postarli, ma ripetere all'infinito la visione tradizionale non ha alcuna utilità, è già perfettamente nota.
Questo è un master di ricerca postuniversitaria, non il tema della maturità liceale.

Per inciso, mi occupo essenzialmente di sicurezza informatica, questi argomenti mi sono molto familiari; conservo le copie storiche dei siti dell'agenzia governativa che nel tempo si è occupata della materia cambiando nome, prima DigitPA e Cnipa, oggi AgID (Agenzia per l'Italia Digitale):
http://www.agid.gov.it/

Oggi firma digitale e firma autografa tendono entrambe a perdere la centralità nelle procedure di identificazione, si afferma una nozione di "firma elettronica" molto più vasta e sfumata, e per questo molto più ambigua e più difficile da inquadrare dal punto di vista concettuale.

Dal punto di vista pratico, la firma digitale tende a perdere quel carattere di necessità che è presente nella visione tradizionale, la stragrande maggioranza dei cittadini comuni possono farne a meno.
Un dispositivo di firma non è un onere insostenibile, però se non è necessario è preferibile farne a meno.
Per chi ha comunque intenzione di dotarsi di un dispositivo di firma, se hai indicazioni precise sarebbe utile postarle (costi, gestione, conservazione della smart card, e simili).

Saluti

Una proposta di firma grafometrica in alternativa alla firma digitale

Il sito seguente propone in alternativa alla firma digitale un tipo particolare di firma biometrica; fra l'altro spiega molto chiaramente le differenze tra FEA (Firma Elettronica Avanzata) e FD (Firma Digitale), e descrive gli ambiti di applicazione della FEA previsti dal CAD:
http://www.firmaelettronica.org/

=== Dalla home page:
Con il DPCM 22/02/2013, sono state pubblicate in Gazzetta Ufficiale il 21/05/2013 le regole tecniche che rendono efficace e utilizzabile la firma elettronica avanzata: firmagrafocerta è una soluzione che può essere di firma elettronica avanzata a tutti gli effetti qualora queste regole vengano rispettate pienamente.
Firmagrafocerta è il processo studiato da Namirial che è in grado di rispondere ai requisiti specifici previsti dalla normativa, utilizzando tablet o tavolette evolute e predisposte per rilevazione dei dati biometrici legati alla grafometrica.

Saluti