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quindi non è legittimo che altri facciano quello che stai essenzialmente facendo tu in questo post.
Tipi di firme elettroniche, e rapporti con la PEC
- Creatore Discussione SilvioVernillo
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SilvioVernillo
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Ido, non sono io quello che dice cosa fare, io ho dato delle informazioni, poi ognuno decide come vuole.
Se tu vuoi usare la firma digitale non sono certo io a impedirtelo, però se io voglio usare la PEC non puoi impedirmelo.
Altri leggono e decidono di testa loro.
E come ho già detto usare la PEC non è una mia fissazione, se la Cassazione dice che non si può fare per me non c'è problema, ma non può impormelo un utente del FOL.
Saluti
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A titolo informativo per il forum, avrei qualche aggiornamento che penso possa tornare utile all'utente "cheagosti" che ha posto originariamente il quesito de quo : ieri un ns cliente ci ha chiesto cosa doveva fare per chiudere il suo conto Rendimax on line. Noi, che non intendiamo perdere tempo nè farne perdere ai ns clienti, abbiamo girato la richiesta al servizio clienti della banca, il quale ci ha risposto che è necessaria racc. A/R o pec purchè con firma digitale. Essendo il ns cliente libero professionista e quindi dotato sia di pec che di firma digitale, ha impiegato 5 minuti ad inoltrare la richiesta di chiusura conto. Fine della storia 
Saturalanx
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A titolo informativo per il forum, avrei qualche aggiornamento che penso possa tornare utile all'utente "cheagosti" che ha posto originariamente il quesito de quo : ieri un ns cliente ci ha chiesto cosa doveva fare per chiudere il suo conto Rendimax on line. Noi, che non intendiamo perdere tempo nè farne perdere ai ns clienti, abbiamo girato la richiesta al servizio clienti della banca, il quale ci ha risposto che è necessaria racc. A/R o pec purchè con firma digitale. Essendo il ns cliente libero professionista e quindi dotato sia di pec che di firma digitale, ha impiegato 5 minuti ad inoltrare la richiesta di chiusura conto. Fine della storia
Questo ce lo aveva già detto cheagosti nel suo primo intervento
Il problema: è legittima la pretesa di Banca Ifis dal momento che loro stessi, nel loro sito, parlano solo di raccomandata ar?
Dal foglio informativo Rendimax leggiamo:
A mio giudizio la pretesa della Banca avrebbe scarse probabilità di successo in un aula di Tribunale alla luce del dettato dell'art. 2712 c.c.
A mio giudizio, questo quasi tutti lo sanno tant'è che quasi tutti 'pretendono' la raccomandata cartacea (la civiltà della carta è dura da morire) ma se mandi loro una Pec si guardano bene dal non prenderla in considerazione..ciò che fanno è telefonare per accertarsi della provenienza.
Esperienza personale: volendo cessare una linea telefonica Infostrada, telefono chiedendo se posso fare la richiesta via Pec; risposta: no è necessaria la raccomandata cartacea; siccome sono un r********, mando una pec con allegata lettera di richiesta di cessazione del servizio; dopo qualche giorno telefonata da Infostrada con cui hanno accertato che la richiesta fosse mia ed hanno provveduto ad eliminare la linea.
Dal link indicato in un mio post precedente sembra che anche molte banche si comportino allo stesso modo...frapporre ostacoli, anche al limite del lecito, per rendere difficoltoso il recesso da un contratto può essere economicamente vantaggioso e quindi val la pena sempre tentare sino a quando quel 'limite del lecito' non diventi 'illecito' tout court o per l'intervento del legislatore o per l'intervento dell'interprete (Giudici).
Queste sono le battaglie che definisco degli scogli che tentano di arginare il mare..
SilvioVernillo
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La posizione della banca è prudenziale, non si può neanche definire sbagliata.
Allo stesso modo io non contesto affatto chi decide di usare la firma digitale, e neanche chi consiglia di farlo; per chi ha un dispositivo di firma digitale in genere è preferibile usarlo, ad oggi di fatto è la procedura più sicura.
L'osservazione molto banale è che un dispositivo di firma non è un oggetto comune, e non può essere imposto come soluzione universale valida per tutti.
Un dispositivo di firma è oneroso; a parte il costo iniziale, va messa in conto la scomodità di dover custodire con estrema cura la smart card, estrarla ad ogni operazione di firma e poi riporla in un luogo sicuro; per inciso, chi lascia la smart card nel lettore o sul tavolo da lavoro è un incosciente in cerca di guai.
E poi ci sono le possibili disfunzioni connesse ad ogni dispositivo elettronico.
Più in generale, è tutta l'infrastruttura di certificazione che è molto onerosa, chi affronta questi problemi nelle reti aziendali può confermarlo; gestire milioni di smart card e lettori in Italia sarebbe un incubo tecnologico.
La normativa italiana sulle firme elettroniche è molto complessa, perché è la materia ad essere molto complessa, come tutte le novità di portata epocale.
In realtà a studiarla a fondo è improntata a criteri di buon senso ed economicità: il rigore dell'identificazione deve essere proporzionale all'importanza dell'atto.
Per un contratto immobiliare è necessario il massimo rigore, e quindi la firma digitale.
Per chiudere un conto bancario la PEC basta ed avanza, non è una questione di vita o di morte.
Chi preferisce usare la sola PEC, deve essere consapevole che è uno strumento meno rigoroso rispetto alla firma digitale; è opportuno usare procedure che rafforzano la capacità di identificazione della PEC stessa, per ridurre al minimo le possibilità di equivoci e incomprensioni con il destinatario.
Saluti
Allo stesso modo io non contesto affatto chi decide di usare la firma digitale, e neanche chi consiglia di farlo; per chi ha un dispositivo di firma digitale in genere è preferibile usarlo, ad oggi di fatto è la procedura più sicura.
L'osservazione molto banale è che un dispositivo di firma non è un oggetto comune, e non può essere imposto come soluzione universale valida per tutti.
Un dispositivo di firma è oneroso; a parte il costo iniziale, va messa in conto la scomodità di dover custodire con estrema cura la smart card, estrarla ad ogni operazione di firma e poi riporla in un luogo sicuro; per inciso, chi lascia la smart card nel lettore o sul tavolo da lavoro è un incosciente in cerca di guai.
E poi ci sono le possibili disfunzioni connesse ad ogni dispositivo elettronico.
Più in generale, è tutta l'infrastruttura di certificazione che è molto onerosa, chi affronta questi problemi nelle reti aziendali può confermarlo; gestire milioni di smart card e lettori in Italia sarebbe un incubo tecnologico.
La normativa italiana sulle firme elettroniche è molto complessa, perché è la materia ad essere molto complessa, come tutte le novità di portata epocale.
In realtà a studiarla a fondo è improntata a criteri di buon senso ed economicità: il rigore dell'identificazione deve essere proporzionale all'importanza dell'atto.
Per un contratto immobiliare è necessario il massimo rigore, e quindi la firma digitale.
Per chiudere un conto bancario la PEC basta ed avanza, non è una questione di vita o di morte.
Chi preferisce usare la sola PEC, deve essere consapevole che è uno strumento meno rigoroso rispetto alla firma digitale; è opportuno usare procedure che rafforzano la capacità di identificazione della PEC stessa, per ridurre al minimo le possibilità di equivoci e incomprensioni con il destinatario.
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La PEC non ha valore identificativo, la firma digitale sì : ecco perchè alcune banche la richiedono espressamente. E per agevolare il cliente, la forniscono gratuitamente (vedi Fineco, Chebanca, Sella, altre) anche se è utilizzabile solo per firmare i documenti personali di quella banca.
Io non difendo le banche in generale, non lavoro in banca, non sono in conflitto di interessi, anzi mi capita talvolta di dover reclamare per disservizi. Ma qui si sta facendo molta confusione.
La banca ha tutto il diritto di decidere in che modo il cliente debba chiedere la chiusura del conto : è un ente privato, si comporta come un'azienda di servizi complessa nei confronti di un consumatore.
Il fatto che alcune banche - ripeto, alcune - chiedano la firma digitale è rimesso al loro libero arbitrio e non comporta penalizzazioni per il consumatore, in quanto :
1. la firma digitale costa poco e, in alternativa alla smart card con lettore, prevede una chiavetta estremamente facile da usare, con una procedura identificativa di user name e pin simile a quella che si utilizza in fase di login ad un qualsiasi sito bancario su internet : quindi, nessuna procedura complicata;
2. in alternativa, il consumatore può sempre optare per la modalità tradizionale di richiesta chiusura del conto, ovvero tramite racc. A/R;
3. alcune banche accettano la richiesta di chiusura conto a mezzo fax o email semplice, neanche certificata.
Ripeto : stiamo discutendo di questioni di lana caprina......
Io non difendo le banche in generale, non lavoro in banca, non sono in conflitto di interessi, anzi mi capita talvolta di dover reclamare per disservizi. Ma qui si sta facendo molta confusione.
La banca ha tutto il diritto di decidere in che modo il cliente debba chiedere la chiusura del conto : è un ente privato, si comporta come un'azienda di servizi complessa nei confronti di un consumatore.
Il fatto che alcune banche - ripeto, alcune - chiedano la firma digitale è rimesso al loro libero arbitrio e non comporta penalizzazioni per il consumatore, in quanto :
1. la firma digitale costa poco e, in alternativa alla smart card con lettore, prevede una chiavetta estremamente facile da usare, con una procedura identificativa di user name e pin simile a quella che si utilizza in fase di login ad un qualsiasi sito bancario su internet : quindi, nessuna procedura complicata;
2. in alternativa, il consumatore può sempre optare per la modalità tradizionale di richiesta chiusura del conto, ovvero tramite racc. A/R;
3. alcune banche accettano la richiesta di chiusura conto a mezzo fax o email semplice, neanche certificata.
Ripeto : stiamo discutendo di questioni di lana caprina......
SilvioVernillo
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@chantal_bbb
Che la PEC non abbia valore identificativo è un'opinione strettamente personale, fino ad oggi smentita dalla magistratura.
Tu puoi esprimere qualsiasi opinione, purché non ti arroghi il diritto di imporla come verità assoluta: tu sei solo un'utente FOL, non hai alcuna autorità o funzione in materia, non sei un giudice, né la Cassazione, né il Parlamento italiano; neanche io, ovviamente, ma io mi limito a riportare dei fatti, non dico a nessuno quello che deve o non deve fare.
Se scendi da cavallo forse si può discutere, altrimenti mi limito ad ignorarti, è la soluzione più saggia verso i palloni gonfiati.
Il cittadino comune ha tutto l'interesse a usare la via per lui più semplice e meno onerosa, purché garantisca ragionevolmente il raggiungimento dei risultati prefissatisi.
La raccomandata ordinaria e la firma digitale sono entrambe più onerose della PEC, altrimenti non staremmo a discutere.
Tu dici che alcune banche accettano la richiesta di chiusura conto a mezzo fax o email semplice, neanche certificata; questo dimostra che la firma digitale non è necessaria.
Tu dici che la banca ha tutto il diritto di decidere in che modo il cliente debba chiedere la chiusura del conto.
Questo non è del tutto vero; la libertà contrattuale si applica nei limiti di quanto disposto dalle leggi, e non può essere mai arbitraria. Anche le clausole vessatorie espressamente accettate sono nulle se contrarie alla legge.
Tra l'altro qui non stiamo discutendo espressamente di banche, il caso è nato solo perché un utente ha posto il problema della chiusura di un conto Rendimax.
Ti posso garantire per esperienza personale che Banca IFIS non ha alcun problema ad accettare per la chiusura una PEC ben fatta.
Saluti
Che la PEC non abbia valore identificativo è un'opinione strettamente personale, fino ad oggi smentita dalla magistratura.
Tu puoi esprimere qualsiasi opinione, purché non ti arroghi il diritto di imporla come verità assoluta: tu sei solo un'utente FOL, non hai alcuna autorità o funzione in materia, non sei un giudice, né la Cassazione, né il Parlamento italiano; neanche io, ovviamente, ma io mi limito a riportare dei fatti, non dico a nessuno quello che deve o non deve fare.
Se scendi da cavallo forse si può discutere, altrimenti mi limito ad ignorarti, è la soluzione più saggia verso i palloni gonfiati.
Il cittadino comune ha tutto l'interesse a usare la via per lui più semplice e meno onerosa, purché garantisca ragionevolmente il raggiungimento dei risultati prefissatisi.
La raccomandata ordinaria e la firma digitale sono entrambe più onerose della PEC, altrimenti non staremmo a discutere.
Tu dici che alcune banche accettano la richiesta di chiusura conto a mezzo fax o email semplice, neanche certificata; questo dimostra che la firma digitale non è necessaria.
Tu dici che la banca ha tutto il diritto di decidere in che modo il cliente debba chiedere la chiusura del conto.
Questo non è del tutto vero; la libertà contrattuale si applica nei limiti di quanto disposto dalle leggi, e non può essere mai arbitraria. Anche le clausole vessatorie espressamente accettate sono nulle se contrarie alla legge.
Tra l'altro qui non stiamo discutendo espressamente di banche, il caso è nato solo perché un utente ha posto il problema della chiusura di un conto Rendimax.
Ti posso garantire per esperienza personale che Banca IFIS non ha alcun problema ad accettare per la chiusura una PEC ben fatta.
Saluti
SilvioVernillo
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La libertà è sempre una conquista faticosa
Una libertà completamente regalata è illusoria, una libertà effettiva richiede sempre un po' di fatica e rischio.
Ritorno all'esempio della chiusura di un conto Rendimax a mezzo PEC.
La prima considerazione è che l'interlocutore non è la banca cattiva che non vuole chiudere il conto, è solo un impiegato che cerca di pararsi il ...ulo, e dal suo punto di vista ha perfettamente ragione.
Quindi nessuna animosità e massimo spirito di collaborazione.
Ad evitare equivoci evitare di inviare scansioni di firme analogiche, non sono firme originali e quindi sono legittimamente rifiutate dalla banca (dall'impiegato).
Da quanto sta emergendo dalla giurisprudenza, è la PEC stessa a fungere da firma elettronica avanzata, in quanto tale equivalente ad una richiesta con firma autografa originaria.
Conviene quindi stendere la domanda nel corpo stesso della mail e non in un allegato; se la banca ha bisogno di un documento stampato potrà stampare la mail e le ricevute di consegna del gestore PEC.
Al termine della mail può essere utile un testo analogo a quanto segue.
----------------
Faccio presente che in base alle normative ed alla giurisprudenza recente la Posta Elettronica Certificata assume la funzione di firma elettronica avanzata, e quindi la presente domanda equivale ad una domanda cartacea con firma autografa originaria.
A rafforzare la funzione di identificazione della presente richiesta allego l'ultimo estratto conto prelevato dal vostro sito.
Allo stesso scopo comunico che il saldo contabile del mio conto al <ultimo giorno del mese precedente> era di ....
Preciso anche che se la banca non darà corso a questa richiesta attiverò le normali procedure di contenzioso previste per questi casi: prima il ricorso all'Arbitro Bancario Finanziario, poi il ricorso alla magistratura ordinaria.
Distinti saluti
-----------
Saluti
Una libertà completamente regalata è illusoria, una libertà effettiva richiede sempre un po' di fatica e rischio.
Ritorno all'esempio della chiusura di un conto Rendimax a mezzo PEC.
La prima considerazione è che l'interlocutore non è la banca cattiva che non vuole chiudere il conto, è solo un impiegato che cerca di pararsi il ...ulo, e dal suo punto di vista ha perfettamente ragione.
Quindi nessuna animosità e massimo spirito di collaborazione.
Ad evitare equivoci evitare di inviare scansioni di firme analogiche, non sono firme originali e quindi sono legittimamente rifiutate dalla banca (dall'impiegato).
Da quanto sta emergendo dalla giurisprudenza, è la PEC stessa a fungere da firma elettronica avanzata, in quanto tale equivalente ad una richiesta con firma autografa originaria.
Conviene quindi stendere la domanda nel corpo stesso della mail e non in un allegato; se la banca ha bisogno di un documento stampato potrà stampare la mail e le ricevute di consegna del gestore PEC.
Al termine della mail può essere utile un testo analogo a quanto segue.
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Faccio presente che in base alle normative ed alla giurisprudenza recente la Posta Elettronica Certificata assume la funzione di firma elettronica avanzata, e quindi la presente domanda equivale ad una domanda cartacea con firma autografa originaria.
A rafforzare la funzione di identificazione della presente richiesta allego l'ultimo estratto conto prelevato dal vostro sito.
Allo stesso scopo comunico che il saldo contabile del mio conto al <ultimo giorno del mese precedente> era di ....
Preciso anche che se la banca non darà corso a questa richiesta attiverò le normali procedure di contenzioso previste per questi casi: prima il ricorso all'Arbitro Bancario Finanziario, poi il ricorso alla magistratura ordinaria.
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Silvio Vernillo : sorvolo sugli insulti contenuti nel penultimo post, tipici di chi è a corto di argomentazioni valide.
Dissento su molte affermazioni, iniziamo dalla fine del post. Innanzitutto, è assolutamente falso che la banca Ifis accetti la chiusura del conto a mezzo pec priva di firma digitale, dato che ad espressa richiesta il servizio clienti ha risposto quanto segue (ometto le parti irrilevanti in questo contesto) :
"...............
In alternativa è possibile utilizzare la modalità PEC, purché provvista di firma digitale certificata che permette di riconoscere in maniera inequivocabile il soggetto che la appone."
Se la banca riserva un trattamento speciale a Silvio Vernillo consentendogli di chiudere il conto a mezzo PEC sprovvista di firma digitale, lo chiarisca : a me risulta il contrario.
Continuiamo nell'analisi. Cosa significa "pec ben fatta"? Trovo l'affermazione senza senso. Non esistono pec fatte male o fatte bene : esistono solo pec. A meno che non si parli di testi scritti male, ma questo vale per qualsiasi mezzo di trasmissione per chiedere la chiusura di un conto, quindi : racc. A/R, fax, email semplice.
La richiesta espressa di chiusura tramite pec con firma digitale non può essere considerata clausola unilaterale vessatoria da parte della banca poichè è casomai una condizione eccessivamente prudenziale per evitare di dare seguito ad un ordine senza aver prima verificato l'identità del richiedente.
Ho già spiegato che la firma digitale non è onerosa nè complicata (notare che tu, Silvio Vernillo, hai parlato di smart card ma in alternativa esiste una chiavetta molto più semplice da usare) tuttavia, qualora il correntista volesse utilizzare il canale tradizionale (racc. A/R) è libero di farlo. Non vi è quindi alcuna vessazione o limitazione della libertà decisionale.
Riguardo all'opportunità di inserire nel testo della pec la richiesta di chiusura conto, addirittura la specifica dell'ultimo e/c bancario a titolo probatorio dell'identità del richiedente o addirittura dell'eventuale minaccia di ricorso all'AF o alla magistratura ordinaria, sono tutte misure inutili che mi fanno veramente sorridere : non servono a nulla!
Le clausole vessatorie sono ben altre!
Dissento su molte affermazioni, iniziamo dalla fine del post. Innanzitutto, è assolutamente falso che la banca Ifis accetti la chiusura del conto a mezzo pec priva di firma digitale, dato che ad espressa richiesta il servizio clienti ha risposto quanto segue (ometto le parti irrilevanti in questo contesto) :
"...............
In alternativa è possibile utilizzare la modalità PEC, purché provvista di firma digitale certificata che permette di riconoscere in maniera inequivocabile il soggetto che la appone."
Se la banca riserva un trattamento speciale a Silvio Vernillo consentendogli di chiudere il conto a mezzo PEC sprovvista di firma digitale, lo chiarisca : a me risulta il contrario.
Continuiamo nell'analisi. Cosa significa "pec ben fatta"? Trovo l'affermazione senza senso. Non esistono pec fatte male o fatte bene : esistono solo pec. A meno che non si parli di testi scritti male, ma questo vale per qualsiasi mezzo di trasmissione per chiedere la chiusura di un conto, quindi : racc. A/R, fax, email semplice.
La richiesta espressa di chiusura tramite pec con firma digitale non può essere considerata clausola unilaterale vessatoria da parte della banca poichè è casomai una condizione eccessivamente prudenziale per evitare di dare seguito ad un ordine senza aver prima verificato l'identità del richiedente.
Ho già spiegato che la firma digitale non è onerosa nè complicata (notare che tu, Silvio Vernillo, hai parlato di smart card ma in alternativa esiste una chiavetta molto più semplice da usare) tuttavia, qualora il correntista volesse utilizzare il canale tradizionale (racc. A/R) è libero di farlo. Non vi è quindi alcuna vessazione o limitazione della libertà decisionale.
Riguardo all'opportunità di inserire nel testo della pec la richiesta di chiusura conto, addirittura la specifica dell'ultimo e/c bancario a titolo probatorio dell'identità del richiedente o addirittura dell'eventuale minaccia di ricorso all'AF o alla magistratura ordinaria, sono tutte misure inutili che mi fanno veramente sorridere : non servono a nulla!
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Saturalanx
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Questa parte meriterebbe un approfondimento.
Stai sostenendo che il messaggio di una Pec dovrebbe risultare, da quanto sta emergendo, autografato..non così gli allegati.
E perché mai se la pec certifica l'integrità sia del messaggio che degli allegati
? Perché mai solo il messaggio dovrebbe risultare autografato e non anche gli allegati?Ancora nessuno ha spiegato come potrebbe il destinatario della Pec, con allegato una richiesta di chiusura di un conto corrente, disconoscere la conformità all'originale (ex art. 2712 c.c.) della copia scannerizzata della richiesta inviata tramite pec.
Chi vuole disconoscere la conformità all'originale di una copia informatica di un documento deve indicare analiticamente gli elementi di difformità della copia all'originale (vedi ampia giurisprudenza sull'art. 2712 c.c.)..ma qui l'originale è in mano al mittente..come può il destinatario disconoscerne la conformità?
La conseguenza, a mio giudizio, è che la copia pervenuta via pec ha lo stesso identico valore dell'originale cartaceo (con firma autografa) che fosse inviato per raccomandata a.r.
ido
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vabbè, ma questo io non lo posso proprio leggere.
Stai davvero paragonando che un foglio cartaceo con firma autografa (e non quindi una fotocopia) ha lo stesso identico valore di una scansione priva di firma digitale?
Saturalanx
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Io l'ho detto argomentando: Art. 2712.Riproduzioni meccaniche. Le riproduzioni fotografiche, informatiche o cinematografiche, le registrazioni fonografiche e, in genere, ogni altra rappresentazione meccanica di fatti e di cose formano piena prova dei fatti e delle cose rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità ai fatti o alle cose medesime..
Dire come fai tu questo non posso proprio leggerlo, come se fosse stata detta una bestialità..vabbé non leggerlo.. ma fino a quando argomentando non mi convincerai del contrario questo io leggo nell'articolo del codice civile, che tu lo voglia o no, che ti possa far schifo o meno.
Se ti invio con Pec la scansione di un documento che ho nel fascicolo cartaceo nel mio studio, spiegami come puoi fare tu, alla luce del 2712 sopra riportato, a disconoscerne la conformità a ciò che ho IO. Io potrei disconoscere la conformità della tua copia, ma tu non hai la possibilità di contestare la copia che ti arriva via Pec. Conseguenza: non puoi non chiudere il conto, ti esporresti ad inutili rischi..l'unica cosa che puoi fare, per eccesso di zelo, è farmi una telefonata (magari registrandola) chiedendomi se la pec l'ho inviata io e se confermo la richiesta di chiusura; in questo modo ti metteresti al riparo dalla mia ipotetica contestazione di conformità della copia che ti ho inviato.
ido
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allora, l'articolo che hai citato si riferisce al documento. non al mezzo con cui è stato trasmesso.
Quindi se utente A invia scansione di un documento a Banca B, Banca B (che è colui contro il quale il documento è stato prodotto) ne disconosce la conformità in quanto un documento informatico può essere facilmente manipolato.
Qui non sto contestando cosa mi è arrivato, ma la validità di cosa mi è arrivato.
Il fatto che la Banca B possa chiamare l'utente A per confermare (e non è obbligata a farlo ma può semplicemente rifiutarsi disconoscendo l'autenticità del documento a priori in assenza di firma digitale) non equivale ad affermare che il documento è conforme.
Saturalanx
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Quando le norme parlano di 'produzione' intendono 'produzione in giudizio': siamo nel titolo II (delle prove) del libro VI (della tutela dei diritti) del codice civile.
Quindi il nostro amico ha mandato come allegato ad una Pec la scansione di una richiesta di chiusura di un conto corrente che contrattualmente le parti avevano stabilito potesse essere inviata per posta raccomandata a.r.
La banca, malgrado una norma di legge che parifica la Pec alla raccomandata a.r. e quindi dovrebbero risultare rispettate le condizioni contrattuali, pretende che la richiesta di chiusura, se inviata via Pec, per avere efficacia deve essere firmata digitalmente (poiché, sembra dire, solo la firma digitale è equiparata alla firma autografa).
A voler proprio fare l'azzeccagarbugli, io non ho letto nelle condizioni contrattuali che la richiesta di chiusura debba essere autografata ed inviata in originale..leggo di richiesta di chiusura inviata tramite raccomandata (potrei anche inviare una fotocopia dell'originale che, invece, trattengo io)..ma lasciamo perdere..
Quindi la Banca pensando di essere dalla parte della ragione non chiude il conto e, per ciò, viene citata in giudizio dal suo cliente che 'produce' la richiesta di chiusura in originale (e anche quella scansionata inviata) con le ricevute di accettazione e consegna della pec.
Domanda: come fa la banca a disconoscere la conformità della sua copia informatica ricevuta via Pec con l'originale esibito dal cliente?
Quindi il nostro amico ha mandato come allegato ad una Pec la scansione di una richiesta di chiusura di un conto corrente che contrattualmente le parti avevano stabilito potesse essere inviata per posta raccomandata a.r.
La banca, malgrado una norma di legge che parifica la Pec alla raccomandata a.r. e quindi dovrebbero risultare rispettate le condizioni contrattuali, pretende che la richiesta di chiusura, se inviata via Pec, per avere efficacia deve essere firmata digitalmente (poiché, sembra dire, solo la firma digitale è equiparata alla firma autografa).
A voler proprio fare l'azzeccagarbugli, io non ho letto nelle condizioni contrattuali che la richiesta di chiusura debba essere autografata ed inviata in originale..leggo di richiesta di chiusura inviata tramite raccomandata (potrei anche inviare una fotocopia dell'originale che, invece, trattengo io)..ma lasciamo perdere..
Quindi la Banca pensando di essere dalla parte della ragione non chiude il conto e, per ciò, viene citata in giudizio dal suo cliente che 'produce' la richiesta di chiusura in originale (e anche quella scansionata inviata) con le ricevute di accettazione e consegna della pec.
Domanda: come fa la banca a disconoscere la conformità della sua copia informatica ricevuta via Pec con l'originale esibito dal cliente?
ido
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Il fatto di non poterla disconoscere successivamente in sede giudiziaria (e andrebbe anche provato che il documento digitale sia stato generato dall'originale cartaceo presentato e non che quest'ultimo sia stato prodotto successivamente) non cambia il fatto che la banca aveva la facoltà di disconoscerla al momento della ricezione e non procedere alla esecuzione della richiesta.
Faccio un esempio: Io verso in banca 1 banconota da 50 euro, la Banca sospetta che questa sia falsa e rifiuta l'accredito, io contesto che la banconota sia falsa e si va in giudizio, una perizia accerterà se la banconota sia vera o falsa, il fatto che la banconota è stata versata da me non rende la banconota più o meno falsa.
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Qualche aggiornamento a titolo informativo : alcune banche accettano la richiesta di chiusura tramite email semplice purchè accreditata (deve cioè essere la stessa comunicata alla banca).
Comunque su quest'argomento hanno le idee molto più chiare gli informatici. Infatti, in caso di controversie giudiziarie, considerato che il magistrato non conosce la materia, si rimette alla valutazione di un perito informatico per emettere giudizio. E aggiungo : meno male!
Comunque su quest'argomento hanno le idee molto più chiare gli informatici. Infatti, in caso di controversie giudiziarie, considerato che il magistrato non conosce la materia, si rimette alla valutazione di un perito informatico per emettere giudizio. E aggiungo : meno male!
Saturalanx
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C'è una piccola differenza tra banconota e lettera di chiusura: nel caso della banconota l'autore della stessa non sei nè tu nè la banca ma la Bce che ha le matrici; l'autore della lettera di chiusura è il mittente della Pec... per stare al tuo esempio è come se l'Unicredit si rifiutasse di riceversi le banconote inviatele materialmente dalla BCE.
ido
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C'è una piccola differenza tra banconota e lettera di chiusura: nel caso della banconota l'autore della stessa non sei nè tu nè la banca ma la Bce che ha le matrici; l'autore della lettera di chiusura è il mittente della Pec... per stare al tuo esempio è come se l'Unicredit si rifiutasse di riceversi le banconote inviatele materialmente dalla BCE.
quello che si arrampica sugli specchi ora sei tu
cosa c'entra chi è l'autore presunto del documento o della banconota se la banca disconosce l'originalità o meno. Un documento o una banconota può essere vero o falso non è una proprietà collegata da chi lo presenta, collegata invece è la responsabilità di chi lo presenta.
Facciamo un altro esempio, per la richiesta di un mutuo devo presentare alla banca una certificazione energetica (quindi l'autore è una terza parte) e invio un documento jpeg non digitalmente firmato (né da me né dall'autore) tramite pec, la banca può considerare tranquillamente il documento un falso perché non ha nessun modo di verificare che quella scansione sia un originale.
Sempre riguardo alla PEC, io persona B posso tranquillamente aprire un indirizzo PEC come altra.persona @ provider1.it e inviare una PEC fingendo di essere altra persona, la banca che riceve il messaggio non può controllare direttamente il codice fiscale a cui appartiene la PEC (quindi controllare che il proprietario della casella altra.persona sia effettivamente il mio correntista altra.persona e non un omonimo) perché per i privati non esiste un registro come per le partita IVA. Il fatto che poi in una eventuale sede giudiziaria si può accertare che è stata o non è stata altra.persona a inviare la richiesta non fornisce magicamente delle proprietà di veridicità al contenuto (nell'esempio la certificazione energetica)
In sezione banking nei thread Rendimax c'è stata molta gente che ha dovuto rimandare i documenti perché la banca non riteneva la firma corrispondente a quella del documento, ovvio che poi rifiutano una PEC non firmata digitalmente.
Saturalanx
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Cass. civ. Sez. lavoro, 17-02-2015, n. 3122 (rv. 634590)
Cesaretti c. Api Raffineria di Ancona S.p.A.
PROVA DOCUMENTALE
PROVA CIVILE - Documentale (prova) - Riproduzioni meccaniche - Valore probatorio - Riproduzione informatica - Disconoscimento - Modalità - Requisiti di contenuto e forma - Effetti - Accertamento della conformità - Altri mezzi di prova - Ammissibilità - Fattispecie
In tema di efficacia probatoria delle riproduzioni informatiche di cui all'art. 2712 cod. civ. , il "disconoscimento" che fa perdere ad esse la qualità di prova, pur non soggetto ai limiti e alle modalità di cui all'art. 214 cod. proc. civ. , deve tuttavia essere chiaro, circostanziato ed esplicito, dovendosi concretizzare nell'allegazione di elementi attestanti la non corrispondenza tra realtà fattuale e realtà riprodotta, ma non ha gli stessi effetti del disconoscimento previsto dall'art. 215, secondo comma, cod. proc. civ. , perché mentre questo, in mancanza di richiesta di verificazione e di esito positivo di questa, preclude l'utilizzazione della scrittura, il primo non impedisce che il giudice possa accertare la conformità all'originale anche attraverso altri mezzi di prova, comprese le presunzioni. (Nella specie, la S.C. ha confermato la sentenza impugnata laddove aveva ritenuto utilizzabile un DVD contenente un filmato, considerato che la parte aveva contestato del tutto genericamente la conformità all'originale della riproduzione informatica prodotta e che il giudice di merito aveva ritenuto l'assenza di elementi che consentissero di ritenere il documento non rispondente al vero). (Cassa e decide nel merito, App. Ancona, 14/11/2011)
FONTI
CED Cassazione, 2015
Cass. civ. Sez. I, 09-01-2013, n. 349 (rv. 624759)
Compass S.p.A. c. Schina
PROVA DOCUMENTALE
PROVA CIVILE - Documentale (prova) - Riproduzioni meccaniche - Valore probatorio - Telefax - Prova dell'invio - Presunzione di avvenuta ricezione - Sussistenza - Condizioni - Conseguenze
NEGOZI GIURIDICI - Unilaterali - Recettizi - Telefax - Prova dell'invio - Presunzione di avvenuta ricezione - Sussistenza - Condizioni - Conseguenze
Una volta dimostrato l'avvenuto corretto inoltro del documento a mezzo telefax al numero corrispondente a quello del destinatario, è logico presumere il conseguente ricevimento, nonché la piena conoscenza di esso da parte del destinatario, restando pertanto a carico del medesimo l'onere di dedurre e dimostrare l'esistenza di elementi idonei a confutare l'avvenuta ricezione. (Principio affermato dalla S.C. ai sensi dell'art. 363 cod. proc. civ.). (Dichiara inammissibile, Trib. Milano, 31/12/2009)
FONTI
CED Cassazione, 2013
Commiss. Trib. Reg. Puglia Bari Sez. IX, 13-01-2012, n. 7
Agente di Riscossione Equitalia E.Tr. S.p.A. c. Cl.Di. s.n.c.
PROVA IN GENERE IN MATERIA CIVILE
Prove
in genere
Riproduzioni meccaniche - Disconoscimento - Allegazione - Elementi - Corrispondenza
Il disconoscimento ex art. 2712 c.c. deve essere chiaro, circostanziato ed esplicito con l'allegazione di elementi attestanti la non corrispondenza tra realtà fattuale e realtà riprodotta.
FALSO CIVILE
QUERELA
PROVA CIVILE - Falso civile - Querela di falso - In genere - Scrittura privata prodotta in copia - Contestazione dell'autenticità di tale scrittura - Conseguenze - Obbligo di deposito del documento impugnato in originale - Fondamento - Omesso deposito dell'originale - Mancata querela di falso - Irrilevanza
A fronte dalla contestazione l'autenticità di una scrittura privata esibita in fotocopia in giudizio e di cui si eccepisca la contraffazione, la parte che intenda valersene deve produrre il documento originale, o indicare la ragioni per cui non ne sia in possesso, in modo da consentire alla controparte di valutare la reale natura della contraffazione e così di proporre la querela di falso, il cui giudizio di accertamento deve necessariamente svolgersi sull'originale. (Nella specie, la S.C, in applicazione del richiamato principio, ha confermato la sentenza di merito che aveva tratto argomento dall'omessa produzione dell'originale da parte del possessore della scrittura per non addebitare alla controparte gli effetti della mancata proposizione della querela di falso). (Rigetta, App. L'Aquila, 08/05/2008)
Cass. pen. Sez. II, 17-12-2010, n. 16599 (rv. 250216)
PROVA IN GENERE IN MATERIA PENALE
Valutazione (libero convincimento del giudice)
PROVE- DISPOSIZIONI GENERALI - Valutazione - Messsaggi telematici privi di firma digitale - Disconoscimento nelle forme civilistiche - Rilevanza penale - Esclusione
Il disconoscimento ex art. 2712 cod. civ. dei messaggi telematici non muniti di firma digitale non assume rilievo nel procedimento penale, nell'ambito del quale non si osservano i limiti di prova stabiliti dalle leggi civili, e gli accertamenti relativi alla provenienza del documento informatico costituiscono questioni di fatto rimesse alla valutazione del giudice del merito. (Rigetta, App. Palermo, 16/07/2009)
FONTI
CED Cassazione, 2011
E potrei continuare all'infinito..
Ma forse dovremmo chiarire i piani della discussione.
Io sto discutendo della legittimità del comportamento di Banca Ifis in questa fattispecie..tu non puoi, a sostegno della tua tesi, dirmi che così fa banca Ifis sottintendendo che, quindi, così è legittimo fare..così è legittimo fare sino a quando glielo lasciano fare..nel momento in cui troverà qualcuno disposto ad impuntarsi ed a trascinarla in giudizio, a mio parere, questa Banca avrà una brutta sorpresa.
Ritornando al nostro discorso..io invio con pec una riproduzione informatica di un documento; controparte non può contestare il mezzo con cui l'ho inviato ma, a tuo dire, non essendo certa della conformità all'originale (in mio possesso) della riproduzione inviata non dà corso, a tuo dire legittimamente, alla richiesta; convengo in giudizio la Banca chiedendo al Giudice di accertare l'illegittimità del comportamento della Banca e di conseguenza di condannarla bla bla bla..Banca Ifis si costituisce e, non potendo contestare il ricevimento della Pec con i relativi allegati, si difende disconoscendo (disconoscimento che dovrebbe essere circostanziato e non generico) la conformità all'originale (in mio possesso) del documento allegato alla pec;
io esibisco l'originale, il Giudice rileva la perfetta rispondenza tra l'originale e la riproduzione informatica..e Banca Ifis perde la causa.
Cesaretti c. Api Raffineria di Ancona S.p.A.
PROVA DOCUMENTALE
PROVA CIVILE - Documentale (prova) - Riproduzioni meccaniche - Valore probatorio - Riproduzione informatica - Disconoscimento - Modalità - Requisiti di contenuto e forma - Effetti - Accertamento della conformità - Altri mezzi di prova - Ammissibilità - Fattispecie
In tema di efficacia probatoria delle riproduzioni informatiche di cui all'art. 2712 cod. civ. , il "disconoscimento" che fa perdere ad esse la qualità di prova, pur non soggetto ai limiti e alle modalità di cui all'art. 214 cod. proc. civ. , deve tuttavia essere chiaro, circostanziato ed esplicito, dovendosi concretizzare nell'allegazione di elementi attestanti la non corrispondenza tra realtà fattuale e realtà riprodotta, ma non ha gli stessi effetti del disconoscimento previsto dall'art. 215, secondo comma, cod. proc. civ. , perché mentre questo, in mancanza di richiesta di verificazione e di esito positivo di questa, preclude l'utilizzazione della scrittura, il primo non impedisce che il giudice possa accertare la conformità all'originale anche attraverso altri mezzi di prova, comprese le presunzioni. (Nella specie, la S.C. ha confermato la sentenza impugnata laddove aveva ritenuto utilizzabile un DVD contenente un filmato, considerato che la parte aveva contestato del tutto genericamente la conformità all'originale della riproduzione informatica prodotta e che il giudice di merito aveva ritenuto l'assenza di elementi che consentissero di ritenere il documento non rispondente al vero). (Cassa e decide nel merito, App. Ancona, 14/11/2011)
FONTI
CED Cassazione, 2015
Cass. civ. Sez. I, 09-01-2013, n. 349 (rv. 624759)
Compass S.p.A. c. Schina
PROVA DOCUMENTALE
PROVA CIVILE - Documentale (prova) - Riproduzioni meccaniche - Valore probatorio - Telefax - Prova dell'invio - Presunzione di avvenuta ricezione - Sussistenza - Condizioni - Conseguenze
NEGOZI GIURIDICI - Unilaterali - Recettizi - Telefax - Prova dell'invio - Presunzione di avvenuta ricezione - Sussistenza - Condizioni - Conseguenze
Una volta dimostrato l'avvenuto corretto inoltro del documento a mezzo telefax al numero corrispondente a quello del destinatario, è logico presumere il conseguente ricevimento, nonché la piena conoscenza di esso da parte del destinatario, restando pertanto a carico del medesimo l'onere di dedurre e dimostrare l'esistenza di elementi idonei a confutare l'avvenuta ricezione. (Principio affermato dalla S.C. ai sensi dell'art. 363 cod. proc. civ.). (Dichiara inammissibile, Trib. Milano, 31/12/2009)
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CED Cassazione, 2013
Commiss. Trib. Reg. Puglia Bari Sez. IX, 13-01-2012, n. 7
Agente di Riscossione Equitalia E.Tr. S.p.A. c. Cl.Di. s.n.c.
PROVA IN GENERE IN MATERIA CIVILE
Prove
in genere
Riproduzioni meccaniche - Disconoscimento - Allegazione - Elementi - Corrispondenza
Il disconoscimento ex art. 2712 c.c. deve essere chiaro, circostanziato ed esplicito con l'allegazione di elementi attestanti la non corrispondenza tra realtà fattuale e realtà riprodotta.
FALSO CIVILE
QUERELA
PROVA CIVILE - Falso civile - Querela di falso - In genere - Scrittura privata prodotta in copia - Contestazione dell'autenticità di tale scrittura - Conseguenze - Obbligo di deposito del documento impugnato in originale - Fondamento - Omesso deposito dell'originale - Mancata querela di falso - Irrilevanza
A fronte dalla contestazione l'autenticità di una scrittura privata esibita in fotocopia in giudizio e di cui si eccepisca la contraffazione, la parte che intenda valersene deve produrre il documento originale, o indicare la ragioni per cui non ne sia in possesso, in modo da consentire alla controparte di valutare la reale natura della contraffazione e così di proporre la querela di falso, il cui giudizio di accertamento deve necessariamente svolgersi sull'originale. (Nella specie, la S.C, in applicazione del richiamato principio, ha confermato la sentenza di merito che aveva tratto argomento dall'omessa produzione dell'originale da parte del possessore della scrittura per non addebitare alla controparte gli effetti della mancata proposizione della querela di falso). (Rigetta, App. L'Aquila, 08/05/2008)
Cass. pen. Sez. II, 17-12-2010, n. 16599 (rv. 250216)
PROVA IN GENERE IN MATERIA PENALE
Valutazione (libero convincimento del giudice)
PROVE- DISPOSIZIONI GENERALI - Valutazione - Messsaggi telematici privi di firma digitale - Disconoscimento nelle forme civilistiche - Rilevanza penale - Esclusione
Il disconoscimento ex art. 2712 cod. civ. dei messaggi telematici non muniti di firma digitale non assume rilievo nel procedimento penale, nell'ambito del quale non si osservano i limiti di prova stabiliti dalle leggi civili, e gli accertamenti relativi alla provenienza del documento informatico costituiscono questioni di fatto rimesse alla valutazione del giudice del merito. (Rigetta, App. Palermo, 16/07/2009)
FONTI
CED Cassazione, 2011
E potrei continuare all'infinito..
Ma forse dovremmo chiarire i piani della discussione.
Io sto discutendo della legittimità del comportamento di Banca Ifis in questa fattispecie..tu non puoi, a sostegno della tua tesi, dirmi che così fa banca Ifis sottintendendo che, quindi, così è legittimo fare..così è legittimo fare sino a quando glielo lasciano fare..nel momento in cui troverà qualcuno disposto ad impuntarsi ed a trascinarla in giudizio, a mio parere, questa Banca avrà una brutta sorpresa.
Ritornando al nostro discorso..io invio con pec una riproduzione informatica di un documento; controparte non può contestare il mezzo con cui l'ho inviato ma, a tuo dire, non essendo certa della conformità all'originale (in mio possesso) della riproduzione inviata non dà corso, a tuo dire legittimamente, alla richiesta; convengo in giudizio la Banca chiedendo al Giudice di accertare l'illegittimità del comportamento della Banca e di conseguenza di condannarla bla bla bla..Banca Ifis si costituisce e, non potendo contestare il ricevimento della Pec con i relativi allegati, si difende disconoscendo (disconoscimento che dovrebbe essere circostanziato e non generico) la conformità all'originale (in mio possesso) del documento allegato alla pec;
io esibisco l'originale, il Giudice rileva la perfetta rispondenza tra l'originale e la riproduzione informatica..e Banca Ifis perde la causa.
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Thread surreale.
1) Banca IFIS prevede contrattualmente/ufficialmente l'estinzione conto a mezzo racc. A/R e quindi il giudice accoglie il ricorso senza neanche entrare nel merito "firma digitale sì, firma digitale no";
2) la "riproduzione informatica" - termine che vuol dire tutto e non vuole dire nulla, gli informatici confermeranno - di un documento non potrà mai essere conforme ad un originale provvisto di firma autografa.
Sarebbe una causa persa.
1) Banca IFIS prevede contrattualmente/ufficialmente l'estinzione conto a mezzo racc. A/R e quindi il giudice accoglie il ricorso senza neanche entrare nel merito "firma digitale sì, firma digitale no";
2) la "riproduzione informatica" - termine che vuol dire tutto e non vuole dire nulla, gli informatici confermeranno - di un documento non potrà mai essere conforme ad un originale provvisto di firma autografa.
Sarebbe una causa persa.