Come s'impara ? Vol. 2

Se fai un ordine al meglio, o a mercato, confermo.

Se ti metti in acquisto in denaro, potresti non venire servito e/o potresti non venire servito poi, quando ti metti in vendita sulla lettera.

Poi, se sei bravo, o ti va di lusso, può accadere che tu riesca ad acquistare sul denaro e a vendere sulla lettera, ma normalmente, non è così.

Quello che vuoi fare si chiama rubare a casa dei ladri (MM).:cool::cool:

hsahahahaha non lo voglio fare, voglio solo capire i meccanismi, giuro! io sto chiedendo perchè quando andrò a comprare un'obbligazione o quel che sia lo farò consapevolmente e non così, "ad capocchiam" per usare un latinismo:clap::clap:
 
Se fai un ordine al meglio, o a mercato, confermo.

Se ti metti in acquisto in denaro, potresti non venire servito e/o potresti non venire servito poi, quando ti metti in vendita sulla lettera.

Poi, se sei bravo, o ti va di lusso, può accadere che tu riesca ad acquistare sul denaro e a vendere sulla lettera, ma normalmente, non è così.

Quello che vuoi fare si chiama rubare a casa dei ladri (MM).:cool::cool:

perchè io quando sul trading delle poste faccio ordina, mi esce il prezzo tel quel in acquisto come limite automatico, e per questo io pensavo che se acquisto al prezzo d'acquisto poi vendevo al prezzo di vendita, però non sono azioni, questo non capivo non è che io appena le compro puf mi arrivano, ci deve essere sempre qualcuno che le vuole vendere a quel prezzo e poi dopo ci deve essere sempre qualcuno che le vuole comprare al prezzo che metto, non è una cosa automatica, ora ho capito un'altra cosa, ricordatevi che io,fino a 3 giorni fa non ne sapevo niente datemi un pò di tempo per capire xdxd
 
Se uno vuole trovarsi sempre bene, deve scolpirsi nella mente le condivisibilissime parole di CREN di sopra che possono essere sintetizzate in : compra un bond se quota sotto il suo fair value e vendi un bond se questo è sopra il suo fair value e vendilo anche se sei in loss perchè il loss--se il bond è diventato a premio (cioè costa più di quello che dovrebbe costare parametrato al suo fair value )-- sarebbe destinato ad ampliarsi ancora . Il resto sono chiacchere e a colui che sceglie una filosofia diversa talora può anche andare bene 1 , 2 anche 3 volte, ma alla lunga prima o poi prenderà delle tranvate sui denti.

Come calcoli e sei certo del fair value?

Se sei un cassettista, il tuo iscorso, varrebbe lo stesso?:mmmm:[/QUOTE]

Il fair value lo calcolo allo stesso modo in cui ad esempio una banca lo calcola nel momento della emissione di un suo nuovo bond, quando deve decidere a che tasso far uscire la propria obbligazione secondo il suo rischio di credito e secondo i tassi . Ovviamente rarissimamente compro bond all'emissione , perchè solitamente i bond alla uscita sono collocati a premio rispetto al fair value che dovrebbero avere.
Non capisco invece la seconda osservazione : io, oltre che essere un rentier, sono un cassettista e quindi non mi ammattisco a seguire 50 o 100 book, però conosco giorno per giorno TUTTO del mio PTF finanziario, cioè quanto mi rende (ad esempio alle 17 30 di oggi 6,0493%di cedola LORDA e 4,4765%di cedola netta, 3,6937%di TIR X LORDO e 2,2194% di TIR X NETTO) , che rischi mi fa correre (ad oggi 129,69 di CDS medio ponderato) , che spread comporta ( sempre alle 17 30 : 312,60 basis points di I SPREAD sempre ponderato), che dietimi mi paga , quanto purtroppo verso allo Stato giorno per giorno per tassazione cedole, quale plus fiscale dovrei pagare se dovessi uscire dai miei bond etc etc . A 25/30 anni passavo miriadi di ordini , oggi non più.
 
Il fair value lo calcolo allo stesso modo in cui ad esempio una banca lo calcola nel momento della emissione di un suo nuovo bond, quando deve decidere a che tasso far uscire la propria obbligazione secondo il suo rischio di credito e secondo i tassi . Ovviamente rarissimamente compro bond all'emissione , perchè solitamente i bond alla uscita sono collocati a premio rispetto al fair value che dovrebbero avere.
Non capisco invece la seconda osservazione : io, oltre che essere un rentier, sono un cassettista e quindi non mi ammattisco a seguire 50 o 100 book, però conosco giorno per giorno TUTTO del mio PTF finanziario, cioè quanto mi rende (ad esempio alle 17 30 di oggi 6,0493%di cedola LORDA e 4,4765%di cedola netta, 3,6937%di TIR X LORDO e 2,2194% di TIR X NETTO) , che rischi mi fa correre (ad oggi 129,69 di CDS medio ponderato) , che spread comporta ( sempre alle 17 30 : 312,60 basis points di I SPREAD sempre ponderato), che dietimi mi paga , quanto purtroppo verso allo Stato giorno per giorno per tassazione cedole, quale plus fiscale dovrei pagare se dovessi uscire dai miei bond etc etc . A 25/30 anni passavo miriadi di ordini , oggi non più.

Cambio la domanda.

Il decennale italiano, oggi intorno al 2,5% è al 'fair value', o è sovraprezzato o sottoprezzato, ed in base a che calcoli?

La seconda domanda, è, se intendi cassettarlo, aspetti comnque che il bond vada a 'fair value' o sia sottoprezzato, con il rischio di non vederlo mai al 'fair value' o lo acquisti lo stesso?

Ovvio che una volta che l'hai in portafoglio puoi determinare e controllare tutti i parametri che indichi.
 
Cambio la domanda.

Il decennale italiano, oggi intorno al 2,5% è al 'fair value', o è sovraprezzato o sottoprezzato, ed in base a che calcoli?

La seconda domanda, è, se intendi cassettarlo, aspetti comnque che il bond vada a 'fair value' o sia sottoprezzato, con il rischio di non vederlo mai al 'fair value' o lo acquisti lo stesso?

Ovvio che una volta che l'hai in portafoglio puoi determinare e controllare tutti i parametri che indichi.

a parte il fatto che da anni e anni non ho un titolo di stato italiano e idem estero per il semplice motivo che il TIR X LORDO di un qualsiasi BTP (idem di un qualsiasi CCT)è inferiore alla semplice somma I SPREAD alla maturity del BTP + CDS ITALIA sempre alla maturity del BTP e questo significa che sia il BTP sia il CCT mi darebbero un rendimento inferiore al rischio che mi farebbero correre.
Stesso discorso lo potrei fare per qualsisi bund tedesco : rende troppo poco parametrato al rischio che ti fa correre cioè il rischio è bassissimo ma il rendimento è ancora più basso. Forse la unica tipologia di titolo di stato a sconto sono BTP legati alla inflazione ma siccome la inflazione sembra voler rimanere bassa per ancora tanto tempo e siccome non mi fido per niente dello stato italiano, non mi passa neache per la capa di comprarli.
Inoltre lungi da me la idea di comprare e tenermi un bond decennale .
Tutti i bond che ho in PTF sono a sconto cioè tutti sono sotto prezzati dal mercato per ragioni troppo lunghe da spiegare. Posso solo dire che anche in caso di rialzo dei tassi di interesse e /o di peggioramenti della solvibilità degli emittenti, il loro prezzo scenderà di pochissimo rispetto ai prezzo odierni a meno di pensare che UNICREDITO, UBI BANCA , ISP domani falliranno. Secondo me è molto più facile che vedremo hair cut o altre sorpresine sui BTP e CCT. Comunque sono decenni che compro solo bond a sconto e fregature non le ho mai prese e so che prima o poi il mercato si accorge dello sconto e li riallinea.
 
Come calcoli e sei certo del fair value?

Se sei un cassettista, il tuo iscorso, varrebbe lo stesso?:mmmm:

Il fair value lo calcolo allo stesso modo in cui ad esempio una banca lo calcola nel momento della emissione di un suo nuovo bond, quando deve decidere a che tasso far uscire la propria obbligazione secondo il suo rischio di credito e secondo i tassi . Ovviamente rarissimamente compro bond all'emissione , perchè solitamente i bond alla uscita sono collocati a premio rispetto al fair value che dovrebbero avere.
Non capisco invece la seconda osservazione : io, oltre che essere un rentier, sono un cassettista e quindi non mi ammattisco a seguire 50 o 100 book, però conosco giorno per giorno TUTTO del mio PTF finanziario, cioè quanto mi rende (ad esempio alle 17 30 di oggi 6,0493%di cedola LORDA e 4,4765%di cedola netta, 3,6937%di TIR X LORDO e 2,2194% di TIR X NETTO) , che rischi mi fa correre (ad oggi 129,69 di CDS medio ponderato) , che spread comporta ( sempre alle 17 30 : 312,60 basis points di I SPREAD sempre ponderato), che dietimi mi paga , quanto purtroppo verso allo Stato giorno per giorno per tassazione cedole, quale plus fiscale dovrei pagare se dovessi uscire dai miei bond etc etc . A 25/30 anni passavo miriadi di ordini , oggi non più.[/QUOTE]

tutto ciò che si può leggere da un perfetto investitore.
chapeau.
:bow::clap:
 
Potete spiegarmi il tir x lordo è netto cosa sono??
La cedola netta e lorda cambia ogni giorno non è sempre quella(forse in questo caso parliamo di tasso variabile?)? Cosa è il fair value e che significa che non comprate mai unobbkogazione all'emissione perché è venuta a premio? Grazie sempre a chi mi risponderà
 
Potete spiegarmi il tir x lordo è netto cosa sono??
Come ti ho detto in precedenza, il prezzo di un'obbligazione lo fanno i flussi di cassa che ti darà nel tempo opportunamente penalizzati per costo del denaro e incertezza sulla solvibilità dell'emittente.

Questa "penalizzazione" prende la forma di un tasso di sconto, cioè di una quantità che va a modificare (solitamente a ridurre) il valore della cedola dandoti il già citato "valore attuale della cedola".

Quindi il prezzo di oggi è la somma di cedole e rimborso finale scontati.

Il fattore di sconto con cui penalizzi le cedole ha questa forma qua:

gif.latex

(se hai studiato qualcosina di analisi matematica la relazione che ho scritto non dovrebbe sembrarti Arabo).

Cosa c'è scritto?

C'è scritto che ad ogni scadenza, t, è associato un tasso, y, che è il costo legato all'incertezza di ricevere quella cedola nel futuro e non oggi.

Cos'è il TIR.X()? E' una funzione di Excel che ti restituisce un numero y* buono per scontarci tutte le cedole future e ottenere esattamente il prezzo che tu gli dai in input.

Sostanzialmente è quell'unico numero che fa sì che, se usato per scontarci tutte le cedole future e il valore di rimborso finale di un titolo, tu ottenga esattamente il prezzo di oggi di quel titolo.

La fama di questo numerino magico è legata al fatto che, sotto ipotesi decisamente poco realistiche (come ad esempio il reinvestimento di tutte le cedole incassate nel medesimo titolo e alle medesime condizioni), esso rappresenta anche la redditività del tuo investimento da oggi alla scadenza del titolo, da cui il nome "tasso interno di rendimento" (TIR).

Se le cedole sono decurtate di quello che lo Stato ladro si prende e quindi si usano flussi di cassa netti (compresa la differenza tra prezzo di acquisto e prezzo di vendita se positiva) per fare i conti del TIR, si ottiene un "TIR netto" anziché "lordo".
La cedola netta e lorda cambia ogni giorno non è sempre quella(forse in questo caso parliamo di tasso variabile?)?
Se un titolo è a tasso variabile la cedola cambia nel tempo ovviamente.
Cosa è il fair value e che significa che non comprate mai unobbkogazione all'emissione perché è venuta a premio?
Secondo me è troppo presto :p
 
Ultima modifica:
Potete spiegarmi il tir x lordo è netto cosa sono??
La cedola netta e lorda cambia ogni giorno non è sempre quella(forse in questo caso parliamo di tasso variabile?)? Cosa è il fair value e che significa che non comprate mai unobbkogazione all'emissione perché è venuta a premio? Grazie sempre a chi mi risponderà

tirx lordo è rendimento lordo su base annua portando a scadenza il titolo

tirx netto è rendimento netto portando a scadenza il titolo

il rendimento cambia a seconda delle quotazioni di mercato (chiaramente se rendimento scende avrai pero' piu' soldi in portafoglio), la cdla nn cambia.

il fair value è il prezzo equo. di solito si ottiene paragonando un bond rispetto a tutte le altre emissioni dello stesso emittente e della stessa scadenza, o rispetto ai cds + irs

un bond venduto a premio vuol dire che è venduto sopra il fair value

ciao
Andrea
 
Ok grazie come sempre a tutti, ma soprattutto a crea, per le spiegazioni. Fra un mesetto si svincoleranno alcuni buoni e farò il primo acquisto nel frattempo continuerò a leggere il forum, guide e continuerò a scocciarvi se non capisco qualcosa, oltre a farvi qualche altro esempio per continuare a capire!
 
Una cosa che non ho mai capito.
Compro un'obbligazione con scadenza quinquennale oggi a 100. Cedola 5% lordo. Tassazione 12,50% o 26%, come preferite.
Fra un anno il titolo stacca la cedola.
Prima domanda: la cedola va reinvestita nel giorno stesso in cui avviene lo stacco?
Seconda domanda: se nel giorno in cui avviene lo stacco il titolo quota sopra la pari - ad esempio, 103, 105, 107 - la cedola va reinvestita ugualmente?
Mi sembra chiaro che se reivesto le cedole sopra la pari non avrò a scadenza un rendimento del 5%. O no?
Grazie per le risposte.
:bye::bye:

Da questo ho dedotto senza ombra di dubbio che tu di mercato o investimenti o trading non capisci na beata m.....a! :rolleyes:
 
Domanda: secondo voi, con un capitale attuale di circa 25k, conviene gettarsi sulle obbligazioni?

con fineco pago solo le commissioni su quello che acquisto giusto?
e il bollo si paga giusto?

poi dovrei iniziare a decidere su quale obbligazione gettarmi :D

è che prima andavo di conto deposito, ma ormai i tassi fanno ridere...solo qualche banca ce li ha ancora decenti, però dovrei riaprire i lconto e mi scoccia, ho già troppi conti aperti....
 
Domanda: secondo voi, con un capitale attuale di circa 25k, conviene gettarsi sulle obbligazioni?

con fineco pago solo le commissioni su quello che acquisto giusto?
e il bollo si paga giusto?

poi dovrei iniziare a decidere su quale obbligazione gettarmi :D

è che prima andavo di conto deposito, ma ormai i tassi fanno ridere...solo qualche banca ce li ha ancora decenti, però dovrei riaprire i lconto e mi scoccia, ho già troppi conti aperti....

C'è poco o nulla, oggi, che abbia alti rendimenti con basso rischio.

Il decennale italiano rende meno del 2,5% lordo, escluse commissioni e bollo titoli, su scadenze più brevi 12/24 mesi come quelle di un CD, a meno di non assumere fortissimi rischi emittente, probabilmente rende di più un CD.:yes:
 
Domanda: secondo voi, con un capitale attuale di circa 25k, conviene gettarsi sulle obbligazioni?

con fineco pago solo le commissioni su quello che acquisto giusto?
e il bollo si paga giusto?

poi dovrei iniziare a decidere su quale obbligazione gettarmi :D

è che prima andavo di conto deposito, ma ormai i tassi fanno ridere...solo qualche banca ce li ha ancora decenti, però dovrei riaprire i lconto e mi scoccia, ho già troppi conti aperti....

psicologicamente ti suggerisco di sostituire subito nella tua mente il termine "gettarsi" con "investire" ....... l'approccio mentale è importantissimo.

.....io solitamente "getto" il pattume. ;)

cmq qualche piccola PERLA di bond si trova ancora. Se avessi un capitale ocme il tuo fare al massimo 2 lotti da 12k l'uno e li piazzerei su una dexia crediop scadenza 2018. bye
 
allora, facciamo questo esempio per vedere se finalmente dopo un pò di letture e grazie a voi, ho capito un pò il meccanismo delle obbligazioni.

allora mettiamo caso stamattina decidessi dia cquistare dei bond corporate dell'enel,ovvero questi, ENEL TF 3,5 2010-2016,dopo aver valutato il rischio d'insolvenza e d'interesse e visto che questo titolo ha una duration bassissima rientrando nei miei parametri di rischio decido di acquistarlo.
Alle 15:03 il trading delle poste mi da il prezzo( che mi sembra di aver capito si chiami prezzo secco) a 104,41,
tel quel in vendita 106,30, tel quel in acquisto 106,22
adesso se io voglio acquistare dovrei recarmi su prezzo in vendita e comprare a 104,49 dove a questo prezzo ci sono 32000 titoli giusto? quindi se io acquisto a 104,49 gli altri 2 prezzi tel quel a che servono?

quindi diciamo che voglio acquistarli per venderli a scadenza dove rimborseranno 100! ora io,investendo ipoteticamente 1000 euro pago 1044,ci siamo fino a qua? ora usando il programma excel che ho trovato sul vostro sito mi da rateo lordo 17 euro, che cosa è?? inoltre il rateo di 1,81 che segna il trading cosa rappresenta,a spanne, nel mio acquisto?

quindi alla fine tolte commissioni e tutto rimborsando a 100 dopo 2 anni ci perdo anche un 0.10% ovvero 1,67euro

a prescindere dall'investimento riuscito o perso :cool: il conto va bene?
e se potete rispondere alle domande vi sarei grato
 
allora, facciamo questo esempio per vedere se finalmente dopo un pò di letture e grazie a voi, ho capito un pò il meccanismo delle obbligazioni.

allora mettiamo caso stamattina decidessi dia cquistare dei bond corporate dell'enel,ovvero questi, ENEL TF 3,5 2010-2016,dopo aver valutato il rischio d'insolvenza e d'interesse e visto che questo titolo ha una duration bassissima rientrando nei miei parametri di rischio decido di acquistarlo.
Alle 15:03 il trading delle poste mi da il prezzo( che mi sembra di aver capito si chiami prezzo secco) a 104,41,
tel quel in vendita 106,30, tel quel in acquisto 106,22
adesso se io voglio acquistare dovrei recarmi su prezzo in vendita e comprare a 104,49 dove a questo prezzo ci sono 32000 titoli giusto? quindi se io acquisto a 104,49 gli altri 2 prezzi tel quel a che servono?

quindi diciamo che voglio acquistarli per venderli a scadenza dove rimborseranno 100! ora io,investendo ipoteticamente 1000 euro pago 1044,ci siamo fino a qua? ora usando il programma excel che ho trovato sul vostro sito mi da rateo lordo 17 euro, che cosa è?? inoltre il rateo di 1,81 che segna il trading cosa rappresenta,a spanne, nel mio acquisto?

quindi alla fine tolte commissioni e tutto rimborsando a 100 dopo 2 anni ci perdo anche un 0.10% ovvero 1,67euro

a prescindere dall'investimento riuscito o perso :cool: il conto va bene?
e se potete rispondere alle domande vi sarei grato

Mi sembrava di avertelo già detto.:mmmm::mmmm:

Quando acquisti paghi il tel quel non il corso secco, perchè paghi al venditore i rateo maturato (1,81).

Guarda caso il rateo di 1,81, sommato al corso secco, 104,49 da proprio 106,3 che è il tel quel in acquisto.:wall::wall::wall:
 
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