Obbligazioni DigitalIndex/Altiplano

Encadenado · 2/6/14

P.A.T. ha scritto:
Sulle Altipiano.

Questi bond digitali sono, di fatto, bond normali con inclusa una o più opzioni binarie o ternarie. Con i programmi T3, Hoadley o anche R-Quantlib si riescono facilmente a stimare. Ma poi, una volta scoperto che l'opzione è sottoprezzata, come si fa l'arbitraggio di copertura, essendo un'opzione digitale e non classica?

Esistono 2 approcci a questa domanda.

Come ha dichiarato Encadenado la prima possibilità è comprare il bond solo quando l'opzione prezza quasi zero, così da non pagare la scommessa. A volte pare sia capitato che l'opzione l'abbiano ingiustamente regalata.

La seconda possibilita' e' usare questi bond come ultima isola "giapponese" rimasta porto franco di fronte all'avanzata degli "americani" che importano le tasse un po' dappertutto.

In questo periodo di transizione dalla Tobin sulle azioni alla Tobin su tutto, occorrerebbe approfondire questi strumenti, gli unici azionari rimasti a poter usufruire dell'esenzione sulla Tobin.

La Tobin su tutta Europa e' oramai ineludibile, si tratta solo di tempo, dopo che a maggio scorso il ministro Padoan ha scambiato l'esenzione dei TDS con la tassabilita' di tutti gli strumenti azionari in tutta Europa, per cui dal 2015 partira' la Tobin anche in Germania.

Quindi gli altipiano possono essere uno strumento intelligente per prendere posizione sull'azionario senza dover sopportare il costo della Tobin Tax.
Questo secondo approccio risolve il problema alla radice di dover pensare ad una copertura, in quanto si puo' essere disposti benissimo a sostenere il rischio azionario in presenza di regime di tassazione agevolata.

Un saluto

Ritengo che in questo momento storico, visti i tassi così bassi, questa tipologia di bond possa rappresentare una valida alternativa, poiché sono interessanti nonostante e proprio a pochi mesi dalla scadenza.
Riguardo alla tassazione, aldilà del discorso tobin, la cosa più interessante è che le cedole sono telquel, quindi comprando prima del 01/07/2014 e portando poi a scadenza... si accumulano minus al 26%.
Il massimo è stata l'IMI 2015 riportata in tabella, comprata a 114 (con cedola già sicura al 15,6%), ha poi staccato la cedola tassata al 20%, mentre la minusvalenza di 14 diventerà effettiva solo alla scadenza 2015, e sarà una minusvalenza al 26%!

P.A.T. · 2/6/14

Encadenado ha scritto:
Ritengo che in questo momento storico, visti i tassi così bassi, questa tipologia di bond possa rappresentare una valida alternativa, poiché sono interessanti nonostante e proprio a pochi mesi dalla scadenza.
Riguardo alla tassazione, aldilà del discorso tobin, la cosa più interessante è che le cedole sono telquel, quindi comprando prima del 01/07/2014 e portando poi a scadenza... si accumulano minus al 26%.
Il massimo è stata l'IMI 2015 riportata in tabella, comprata a 114 (con cedola già sicura al 15,6%), ha poi staccato la cedola tassata al 20%, mentre la minusvalenza di 14 diventerà effettiva solo alla scadenza 2015, e sarà una minusvalenza al 26%!

Ma non dovrebbe valere per tutti i bond ? :confused:

Ovvero tutti i bond che staccano a giugno scontano il 20%, mentre la riduzione di valore del corso secco genera minus al 26%?

Forse equivoco, ma le questioni fiscali non sono certo il mio forte.
Comunque io possiedo un monitor potentissimo per fare ricerche od estrazioni su tutto l'universo dei bond, quindi se qualcuno vorra' dirmi la regola io posso cercare e posso fare estrazioni di tutti i tipi e per tutte le esigenze.

mauriga · 2/6/14

Encadenado ha scritto:
Ecco L'aggiornamento con i titoli aggiuntivi suggeriti da emiori.

Se aggiorni ulteriormente la tabella, non è che puoi postarla in Excel? :bow:

Grazie e ciao. :bow:

mau----

P.A.T. · 2/6/14

P.A.T. ha scritto:
Ma non dovrebbe valere per tutti i bond ?
Ovvero tutti i bond che staccano a giugno scontano il 20%, mentre la riduzione di valore del corso secco genera minus al 26%?

Forse equivoco, ma le questioni fiscali non sono certo il mio forte.
Comunque io possiedo un monitor potentissimo per fare ricerche od estrazioni su tutto l'universo dei bond, quindi se qualcuno vorra' dirmi la regola io posso cercare e posso fare estrazioni di tutti i tipi e per tutte le esigenze.

Fammi capire meglio qualcosa sulle bare fiscali travestite da bond: questo bond in allegato era una cosa simile al caso cui ti sei riferito?

Ovvero, chi l'ha comperato con la cedola tel quel del 3.6.2014 eludera' il Fisco italiano in maniera plateale, svuotando di contenuti tutte le pretese di maggior tassazione imposte da Renzi e Padoan che noi tutti siamo costretti a subire passivamente ?

Encadenado · 3/6/14

P.A.T. ha scritto:
Fammi capire meglio qualcosa sulle bare fiscali travestite da bond: questo bond in allegato era una cosa simile al caso cui ti sei riferito?

Ovvero, chi l'ha comperato con la cedola tel quel del 3.6.2014 eludera' il Fisco italiano in maniera plateale, svuotando di contenuti tutte le pretese di maggior tassazione imposte da Renzi e Padoan che noi tutti siamo costretti a subire passivamente ?

Ti spiego meglio:
Poco prima dello stacco cedolare, la cedola telquel non genera rateo di compravendita, conseguentemente la quotazione sale sopra la pari (teoricamente del medesimo valore della cedola lorda) tuttavia, i nettisti storcono il naso e vendono sotto prezzo poiché conteggiano la cedola netta.

Infatti, a cedola del 14,60% già decretata, nei giorni precedenti lo stacco cedolare il titolo scambiava a 113,60.
Chi avesse comprato a quel prezzo, allo stacco cedolare si sarebbe ritrovato una cedola netta (tassata al 20%) di 11,68...
Aspettando poi il 01/07/2014 per vendere a 100 (in realtà il titolo quota già oggi attorno a 100,33 e credo che a luglio quoterà circa a 101), l'investitore si ritroverà una minusvalenza di 13,60, che alla tassazione del 26% corrisponderà ad un credito d'imposta di 3,54.
In conclusione, il vantaggio è notevole, e si esprime in credito d'imposta, ma non si tratta di elusione (lo stato incasserà per intero, dall'uno o dall'altro investitore, tutte le imposte dovute) poiché il corrispondente svantaggio è interamente pagato dai nettisti che hanno svenduto prima dello stacco cedolare.

kondorcap · 3/6/14

avendo quotato per alcuni anni questo tipo di obbligazioni nella prima metà del nuovo millennio, mi permetto di darvi alcuni consigli:

1) le banche le collocano in qto la forte asimmetria di pricing tra il cliente e la banca fa credere al cliente di avere molte + possibilità di guadagno di quanto non ve ne siano nella realtà
2) a distorcere tali analisi, a danno del cliente, vi sono spesso back test prodotti ad hoc in modo da dimostrare la bontà del prodotto stesso
3) per poter prezzare la struttura sono necessari alberi tipo HW o + complessi ad almeno 2 fattori, il tasso ed il prezzo o i prezzi dei titoli sottostanti all'opzione azionaria. L'effetto credito si immagina costante e si simulano gli scenari muovendo tassi e prezzi azioni.
4) la calibrazione della volatilità è un incubo e richiede l'impiego del modello di Heston. far in modo che il modello riesca a prezzare correttamente le opzioni considerando skew e term structure credetemi è una cosa molto complessa
5) se si riesce a fare il punto 3 ed il punto 4 , una volta comprato il bond bisogna essere in grado di smontarlo... cosa altrettanto complicata e NON ALLA PORTATA DI UN INVESTITORE PRIVATO

di conseguenza il mio consiglio è:

1) mai acquistare tali strutture sul mkt primario
2) valutarle sul mkt secondario se il valore dell'opzione implicita è ESTREMAMENTE BASSO. Per il principio infatti che un'opzione non può mai valere zero, comprarne una magari vicino alla scadenza per pochi cents potrebbe essere un rischio accettabile e non sarebbe necessario pensare ad un hedging

Encadenado · 3/6/14

kondorcap ha scritto:
avendo quotato per alcuni anni questo tipo di obbligazioni nella prima metà del nuovo millennio, mi permetto di darvi alcuni consigli:

1) le banche le collocano in qto la forte asimmetria di pricing tra il cliente e la banca fa credere al cliente di avere molte + possibilità di guadagno di quanto non ve ne siano nella realtà
2) a distorcere tali analisi, a danno del cliente, vi sono spesso back test prodotti ad hoc in modo da dimostrare la bontà del prodotto stesso
3) per poter prezzare la struttura sono necessari alberi tipo HW o + complessi ad almeno 2 fattori, il tasso ed il prezzo o i prezzi dei titoli sottostanti all'opzione azionaria. L'effetto credito si immagina costante e si simulano gli scenari muovendo tassi e prezzi azioni.
4) la calibrazione della volatilità è un incubo e richiede l'impiego del modello di Heston. far in modo che il modello riesca a prezzare correttamente le opzioni considerando skew e term structure credetemi è una cosa molto complessa
5) se si riesce a fare il punto 3 ed il punto 4 , una volta comprato il bond bisogna essere in grado di smontarlo... cosa altrettanto complicata e NON ALLA PORTATA DI UN INVESTITORE PRIVATO

di conseguenza il mio consiglio è:

1) mai acquistare tali strutture sul mkt primario
2) valutarle sul mkt secondario se il valore dell'opzione implicita è ESTREMAMENTE BASSO. Per il principio infatti che un'opzione non può mai valere zero, comprarne una magari vicino alla scadenza per pochi cents potrebbe essere un rischio accettabile e non sarebbe necessario pensare ad un hedging

Concordo pienamente sul punto 1)... mai comprare strutturate all'emissione.
Riguardo il punto 2) concordo solo in parte: Comprare quando l'opzione è regalata è certamente consigliabile, ma se si dispone di modello di pricing efficiente e di una adeguata copertura derivata, approfittare dei frequenti disallineamenti è piuttosto redditizio anche e soprattutto quando l'opzione costa parecchio. Ma è ovvio che non tutti i retails possono disporre di adeguati strumenti di pricing.

kondorcap · 3/6/14

Encadenado ha scritto:
Concordo pienamente sul punto 1)... mai comprare strutturate all'emissione.
Riguardo il punto 2) concordo solo in parte: Comprare quando l'opzione è regalata è certamente consigliabile, ma se si dispone di modello di pricing efficiente e di una adeguata copertura derivata, approfittare dei frequenti disallineamenti è piuttosto redditizio anche e soprattutto quando l'opzione costa parecchio. Ma è ovvio che non tutti i retails possono disporre di adeguati strumenti di pricing.

quando l'opzione è deep in the money... potrebbe essere coperta soltanto shortando il sottostante... quindi l'operazione è fattibile. Il problema è quando è at the money..in tal caso l'hedging della vola unito all'effetto tassi renderebbe l'operazione davvero complessa

vik1930 · 3/6/14

tigredelmercato ha scritto:
perchè una banca emette obbligazioni molto complesse, assicurandosi così la non partecipazione della massa degli investitori, condannandole così a girare a sconto??

in realta' le opzioni sono molto complesse, ma commercialmente semplici da vendere, generalmente i collocatori insistono molto sulla garanzia del 100% del capitale piu' se i mercati vanno bene un guadagno.
e' un sistema molto semplice di vendere un qualcosa di azionario senza il rischio di perdere soldi.

P.A.T. · 3/6/14

Encadenado ha scritto:
Ti spiego meglio:
Poco prima dello stacco cedolare, la cedola telquel non genera rateo di compravendita, conseguentemente la quotazione sale sopra la pari (teoricamente del medesimo valore della cedola lorda) tuttavia, i nettisti storcono il naso e vendono sotto prezzo poiché conteggiano la cedola netta.

Infatti, a cedola del 14,60% già decretata, nei giorni precedenti lo stacco cedolare il titolo scambiava a 113,60.
Chi avesse comprato a quel prezzo, allo stacco cedolare si sarebbe ritrovato una cedola netta (tassata al 20%) di 11,68...
Aspettando poi il 01/07/2014 per vendere a 100 (in realtà il titolo quota già oggi attorno a 100,33 e credo che a luglio quoterà circa a 101), l'investitore si ritroverà una minusvalenza di 13,60, che alla tassazione del 26% corrisponderà ad un credito d'imposta di 3,54.
In conclusione, il vantaggio è notevole, e si esprime in credito d'imposta, ma non si tratta di elusione (lo stato incasserà per intero, dall'uno o dall'altro investitore, tutte le imposte dovute) poiché il corrispondente svantaggio è interamente pagato dai nettisti che hanno svenduto prima dello stacco cedolare.

Guarda, ti ringrazio sentitamente della tua pazienza e competenza, ma la mia preparazione fiscale e' nulla, mentre la mia competenza di Fisco e' pari a quella di un bambino di terza elementare.

Ti chiedo solo un consiglio del tutto disinteressato, senza resp., né garanzia;
uno che potrebbe pagare varie decine di migliaia di Euro di affrancamento tra qualche mese, farebbe bene a spazzare via questo book per ragioni fiscali o e' meglio che si tenga i soldi in tasca ?

Se tu dovessi pagare cosi' tanto di tasse a fine giugno, compreresti tutto l'ask e rivenderesti sul bid al 1 luglio oppure no ?

vik1930 · 3/6/14

P.A.T. ha scritto:
Guarda, ti ringrazio sentitamente della tua pazienza e competenza, ma la mia preparazione fiscale e' nulla, mentre la mia competenza di Fisco e' pari a quella di un bambino di terza elementare.

Ti chiedo solo un consiglio del tutto disinteressato, senza resp., né garanzia;
uno che potrebbe pagare varie decine di migliaia di Euro di affrancamento tra qualche mese, farebbe bene a spazzare via questo book per ragioni fiscali o e' meglio che si tenga i soldi in tasca ?

Se tu dovessi pagare cosi' tanto di tasse a fine giugno, compreresti tutto l'ask e rivenderesti sul bid al 1 luglio oppure no ?

ma questo titolo tratta a corso secco
non credo che possa portare vantaggi fiscali

virussingolo · 3/6/14

vik1930 ha scritto:
ma questo titolo tratta a corso secco
non credo che possa portare vantaggi fiscali

Maggior credito d' imposta? :confused:

P.A.T. · 3/6/14

vik1930 ha scritto:
ma questo titolo tratta a corso secco
non credo che possa portare vantaggi fiscali

Probabile, avevo premesso la mia ignoranza assoluta in materia di bond.

Confesso che prima di sottoporre questo specifico titolo al parere del competentissimo Encadenado non avevo nemmeno aperto la scheda del titolo: tanto non ci capirei nulla ugualmente, data la mia ignoranza assoluta di regole fiscali.
Questo e' solo uno dei titoli che escono dal cilindro dell'estrattore che uso, come potrei avanzare altri suggerimenti di titoli che potrebbero rientrare nella casistica proposta da Encadenado.

Avevo impostato le 3 condizioni (regole) dell'estrattore:

titolo a corso secco elevatissimo
scadenza a breve
cedola in giugno

Adesso che leggo meglio, pare sia addirittura un cosiddetto "certificato", nemmeno un bond.

:mmmm:

P.S. Se mi fornite le regole adeguate per cercare (come diceva Toto') cio' che si vorrebbe trovare

, posso continuare la ricerca con altre regole fiscali.

vik1930 · 3/6/14

P.A.T. ha scritto:
Probabile, avevo premesso la mia ignoranza assoluta in materia di bond.

Confesso che prima di sottoporre questo specifico titolo al parere del competentissimo Encadenado non avevo nemmeno aperto la scheda del titolo: tanto non ci capirei nulla ugualmente, data la mia ignoranza assoluta di regole fiscali.
Questo e' solo uno dei titoli che escono dal cilindro dell'estrattore che uso, come potrei avanzare altri suggerimenti di titoli che potrebbero rientrare nella casistica proposta da Encadenado.

Avevo impostato le 3 condizioni (regole) dell'estrattore:

titolo a corso secco elevatissimo
scadenza a breve
cedola in giugno

Adesso che leggo meglio, pare sia addirittura un cosiddetto "certificato", nemmeno un bond.

P.S. Se mi fornite le regole adeguate per cercare (come diceva Toto') cio' che si vorrebbe trovare , posso continuare la ricerca con altre regole fiscali.

a parer mio devi impostare titoli con cedola tel quel
scadenza a breve
forse puo' uscire dei vantaggi fiscali, se incassi una cedola elevata di 10 punti e paghi ora il 20%
gli stessi 10 punti te li ritrovi come minus al 26% se il titolo scade dopo il 1/7/14..

P.A.T. · 3/6/14

vik1930 ha scritto:
a parer mio devi impostare titoli con cedola tel quel
scadenza a breve
forse puo' uscire dei vantaggi fiscali, se incassi una cedola elevata di 10 punti e paghi ora il 20%
gli stessi 10 punti te li ritrovi come minus al 26% se il titolo scade dopo il 1/7/14..

Sicuramente quel bond li' non e' una bara fiscale, perché e' stato il titolo "credit protection" ad ingannare un lettore poco attento come me, che si basa su semplici estrazioni e non invece, con attente e precise letture del contenuto delle schede PDF.
Uno si immagina aprioristicamente che un credit protection sia un full or nothing, come nel caso dei digital index, ma poi aprendo la scheda incontra il credit protection attenuato al 1,25% anziché integrale al 9,375%

Encadenado · 3/6/14

P.A.T. ha scritto:
Guarda, ti ringrazio sentitamente della tua pazienza e competenza, ma la mia preparazione fiscale e' nulla, mentre la mia competenza di Fisco e' pari a quella di un bambino di terza elementare.

Ti chiedo solo un consiglio del tutto disinteressato, senza resp., né garanzia;
uno che potrebbe pagare varie decine di migliaia di Euro di affrancamento tra qualche mese, farebbe bene a spazzare via questo book per ragioni fiscali o e' meglio che si tenga i soldi in tasca ?

Se tu dovessi pagare cosi' tanto di tasse a fine giugno, compreresti tutto l'ask e rivenderesti sul bid al 1 luglio oppure no ?

Riguardo il titolo ti ha già risposto Vik in modo esauriente. OK!

Riguardo l'affrancamento, salvo casi particolari, ritengo sia poco consigliabile. Conviene solo se si hanno titoli corporate in plusvalenza potenziale, non conviene per i titoli corporate in minusvalenza potenziale, è indifferente per i TDS ed equiparati. Esistono poi due grossi inconvenienti, l'affrancamento non è selettivo, si può fare solo per tutti i titoli di PTF, inoltre l'affrancamento potrebbe portare a pagare subito, anticipando imposte che si potevano pagare più avanti nel tempo. Ad esempio, se si hanno TDS in plusvalenza potenziale, l'affrancamento è fiscalmente neutro (nessun vantaggio ne svantaggio) ma comunque bisognerebbe pagare subito l'imposta sul capital gain.
Sarebbe meglio affrancare "manualmente e selettivamente" solo i corporate in guadagno potenziale, ossia vendere e ricomprare qualche giorno prima del 01/07/2014 (cosa consigliabile solo se le commissioni sono modeste). Per non dover anticipare imposte, prima di vendere i corporate in guadagno, sarebbe bene creare una equivalente minusvalenza da TDS o equiparati (se disponibili in PTF), oppure tramite minusvalenza da procrastinazione plusvalenza derivata.

Risiko+ · 4/6/14

Una domanda sulla fiscalità di queste obbligazioni.

Come viene tassata la cedola premio finale?
Se il premio è del 30% lordo si riceve il 24% netto (con tassa 20%) ???
Chi avesse comprato a 124 otterrebbe rendimento netto nullo, ma minusvalenza 124-100 da sfruttare?

Oppure si ottiene la plusvaleza 130-124 ???

E' sempre reddito di capitale? Ci sono eccezioni?

P.A.T. · 4/6/14

Encadenado ha scritto:
Riguardo il titolo ti ha già risposto Vik in modo esauriente.

Riguardo l'affrancamento, salvo casi particolari, ritengo sia poco consigliabile. Conviene solo se si hanno titoli corporate in plusvalenza potenziale, non conviene per i titoli corporate in minusvalenza potenziale, è indifferente per i TDS ed equiparati. Esistono poi due grossi inconvenienti, l'affrancamento non è selettivo, si può fare solo per tutti i titoli di PTF, inoltre l'affrancamento potrebbe portare a pagare subito, anticipando imposte che si potevano pagare più avanti nel tempo. Ad esempio, se si hanno TDS in plusvalenza potenziale, l'affrancamento è fiscalmente neutro (nessun vantaggio ne svantaggio) ma comunque bisognerebbe pagare subito l'imposta sul capital gain.
Sarebbe meglio affrancare "manualmente e selettivamente" solo i corporate in guadagno potenziale, ossia vendere e ricomprare qualche giorno prima del 01/07/2014 (cosa consigliabile solo se le commissioni sono modeste). Per non dover anticipare imposte, prima di vendere i corporate in guadagno, sarebbe bene creare una equivalente minusvalenza da TDS o equiparati (se disponibili in PTF), oppure tramite minusvalenza da procrastinazione plusvalenza derivata.

Sull'affrancamento nemmeno un horse category come il Migliore

Affrancamento obbligazioni dal 1 luglio: cosa fare? | Obbligazioni - Investireoggi.it

sa - oggi come oggi - se i TDS e White List verranno affrancati assieme a tutti gli altri titoli corporate come accaduto nel 2011 oppure se questa volta verranno esonerati.

Johnny 1982 per timore che la banca gli faccia pagare le tasse anticipate sui TDS ha proposto intelligentemente di spostarli di conto corrente, per poi riportarli nel conto originale dopo aver subito l'affrancamento. Anche la banca con cui opero, da me interpellata, ha risposto che fara' pagare le tasse su tutto il Portafoglio compreso i titoli di stato, perché l'affrancamento esplicitamente non e' selettivo ma riguarda tutto il portafoglio, titoli di stato compresi.

Credo che il worst design sia quello di attendersi che le banche facciano pagare piu' possibile ai propri clienti, affrancando persino i White list che a ragion di logica non dovrebbero essere affrancati.

Ma si sa che la fame di tasse da parte del Governo e' tanta...

Encadenado · 4/6/14

P.A.T. ha scritto:
Sull'affrancamento nemmeno un horse category come il Migliore

Affrancamento obbligazioni dal 1 luglio: cosa fare? | Obbligazioni - Investireoggi.it

sa - oggi come oggi - se i TDS e White List verranno affrancati assieme a tutti gli altri titoli corporate come accaduto nel 2011 oppure se questa volta verranno esonerati.

Johnny 1982 per timore che la banca gli faccia pagare le tasse anticipate sui TDS ha proposto intelligentemente di spostarli di conto corrente, per poi riportarli nel conto originale dopo aver subito l'affrancamento. Anche la banca con cui opero, da me interpellata, ha risposto che fara' pagare le tasse su tutto il Portafoglio compreso i titoli di stato, perché l'affrancamento esplicitamente non e' selettivo ma riguarda tutto il portafoglio, titoli di stato compresi.

Credo che il worst design sia quello di attendersi che le banche facciano pagare piu' possibile ai propri clienti, affrancando persino i White list che a ragion di logica non dovrebbero essere affrancati.

Ma si sa che la fame di tasse da parte del Governo e' tanta...

Certo, esiste anche la possibilità di rendere selettivo l'affrancamento spostando tutti i titoli da non affrancare ad un conto provvisorio (per poi riportarli indietro dopo l'affrancamento)... ma è una cosa un po' laboriosa e si perde operatività per parecchi giorni su quei titoli.
Io preferisco pagare qualche euro di commissioni...

Encadenado · 4/6/14

Risiko+ ha scritto:
Una domanda sulla fiscalità di queste obbligazioni.

Come viene tassata la cedola premio finale?
Se il premio è del 30% lordo si riceve il 24% netto (con tassa 20%) ???
Chi avesse comprato a 124 otterrebbe rendimento netto nullo, ma minusvalenza 124-100 da sfruttare?

Oppure si ottiene la plusvaleza 130-124 ???

E' sempre reddito di capitale? Ci sono eccezioni?

La prima delle due tue ipotesi

In queste obbligazioni la cedola è sempre tassata in regime di reddito da capitale non compensabile.
Nel caso la cedola venga staccata prima del 01/07/2014 la tassazione sarà ancora al 20%, dopo al 26%.

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