❤BTP TF 2072/2067/2051/2045... News, A.T, View, Trading & Cassetto - Vol. 11❤

Tramaglino · 28/11/22

simmolo ha scritto:
Vediamo se comincio a capire: ho 250k da investire al tempo T0. Scelgo quel btp che attualmente è prezzato 83,50. Dato che alla scadenza verrà rimborsato a 100, il valore al T0 su cui calcolare le cedole è 250k + [250k*(100-83,50)/100] = 291250
L'interesse della cedola è sempre lo stesso calcolato sul prezzo di 100, ossia quello di emissione. Se la tempo T1 (che facciamo coincidere con il pagamento della prossima cedola) ci saranno variazioni di prezzo (es: da 83,50 a 84), l'importo della cedola sarà sempre lo stesso, perché ho acquistato x 291250
Fino a qui ci sono?

Te lo spiego con la logica stessa con cui nascono le obbligazioni e il loro scambio.

Io sono Emilio, l'emittente (lo Stato) e ho bisogno di soldi, in particolare di 1000 €.

Me li faccio prestare in collocamento da Presepio e gli prometto tra 8 anni di restuirgli i 1000 € che mi ha dato e per remunerarlo del prestito, io Emilio verso a Presepio per comune accordo 2,25€ a semestre (4,5 € l'anno).

Adesso in un secondo momento Presepio vende il suo titolo di credito che ha su Emilio (per cui il titolo è di debito) e che gli dà diritto a ricevere i 2,25€ a semestre più la restituzione dei 1000€ a scadenza; e lo vende a Achille che acquista il titolo di credito su Emilio per 835€.

Riepiloghiamo:
- Emilio continua a versare come stabilito 2,25€ a semestre e restituisce 1000€ alla fine;
- Presepio si è preso per un certo tempo i 2,25€ e poi ha deciso di vendere il suo diritto;
- Achille ha acquistato per 835€ da Presepio il diritto ad avere i 2,25€ semestrali e i 1000€ di rimborso.
Quindi il suo rendimento sarà dato sia dalle cedole di interessi sia dalla differenza tra i 1000€ che Emilio deve restituire e gli 835€ che ha dato a Presepio.

Questa è la logica che se riesci ad acquisire, in particolare nel distinguere il ruolo di Emilio, Presepio e Achille, non hai più bisogno d'altro.

Tramaglino · 28/11/22

polvere79 ha scritto:
Ciao a tutti, ho cominciato da poco a interessarmi e a studiare i btp, come alternativa ai CD, che mi per mettessero di avere una cedola.
Leggevo della prossima asta del btp tf 4.40% a 10 anni. Vedo che al momento questo btp è sopra la pari (mi pare a 103), quindi la prima domanda è: conviene prendere alla pari in asta, giusto? Se non ho capito male, a scadenza i btp vengono sempre rimborsati alla pari (100), anche a chi ha acquistato sul secondario, giusto?
Una cedola del genere mi sembra molto buona, o sbaglio? Rispetto ad un illimity a 5 anni al 4%, può convenire (vista anche la tassazione al 12%).

Grazie e scusate le domande forse banali, ma sono un mondi nuovo, per uno che si è avvicinato da poco alla finanza in generale.

L'asta di collocamento in genere (a meno che non ci sia copertura) chiude ad un prezzo molto vicino alla quotazione di mercato.
Viene rimborsato a 100.
È una buona cedola.
Tuttavia devi mettere in conto che lo paghi un po' più di 100 e questo fa sì che il rendimento sia <4,40%

(Nell'esempio che facevo nel post precedente manca un ultimo passaggio.
Siccome l'Emittente è uno, ma i Presepio che gli prestano i soldi sono tanti e di volta in volta ognuno fa una richiesta di rendimento leggermente diversa all'Emittente, per evitare di creare un titolo diverso per ogni Presepio ognuno con una cedola leggermente diversa, anche in fase di collocamento si fissa un titolo con una cedola supergiù sul valore del rendimento di mercato che varrà per tutti e se ne emettono diverse tranche con lievi differenze du rendimento giocando in fase d'asta su un prezzo, in genere, un po' sopra o un po' sotto la pari, cioè il valore di rimborso. In modo da coprire più collocamenti possibile senza produrre un titolo per ognuno di essi. Se il titolo è già sul mercato per l'emissione di tranche precedenti inevitabilmente il prezzo d'asta risulta molto vicino alla quotazione di mercato).

polvere79 · 28/11/22

Capito, grazie.
Quindi le emissioni alla pari avvengono solo per un titolo nuovo? Mi pare che il btp Italia collocato a metà novembre fosse collocato alla pari...

Ormai approfitto della disponibilità...quando si legge che un btp ha un certo rendimento, si intende quanto renderà grazie alle cedole, perché qualunque btp viene rimborsato alla pari, giusto? O ci sono anche btp che vengono rimborsati sopra la pari?

Quindi è "sempre" conveniente comprare btp sul mercato secondario e tenerli fino a scadenza, se comprati sotto la pari. Certo che il rendimento, cedole a parte, andrà valutato sulla differenza tra acquisto e pari, e il numero di anni che rimangono al rimborso (gli anni totali sono la duration, giusto?).

Certo che trovare il btp giusto sul secondario è come cercare un ago in un pagliaio, c'è una giungla di titoli..

simmolo · 28/11/22

Tramaglino ha scritto:
Te lo spiego con la logica stessa con cui nascono le obbligazioni e il loro scambio.

Io sono Emilio, l'emittente (lo Stato) e ho bisogno di soldi, in particolare di 1000 €.

Me li faccio prestare in collocamento da Presepio e gli prometto tra 8 anni di restuirgli i 1000 € che mi ha dato e per remunerarlo del prestito, io Emilio verso a Presepio per comune accordo 2,25€ a semestre (4,5 € l'anno).

Adesso in un secondo momento Presepio vende il suo titolo di credito che ha su Emilio (per cui il titolo è di debito) e che gli dà diritto a ricevere i 2,25€ a semestre più la restituzione dei 1000€ a scadenza; e lo vende a Achille che acquista il titolo di credito su Emilio per 835€.

Riepiloghiamo:
- Emilio continua a versare come stabilito 2,25€ a semestre e restituisce 1000€ alla fine;
- Presepio si è preso per un certo tempo i 2,25€ e poi ha deciso di vendere il suo diritto;
- Achille ha acquistato per 835€ da Presepio il diritto ad avere i 2,25€ semestrali e i 1000€ di rimborso.
Quindi il suo rendimento sarà dato sia dalle cedole di interessi sia dalla differenza tra i 1000€ che Emilio deve restituire e gli 835€ che ha dato a Presepio.

Questa è la logica che se riesci ad acquisire, in particolare nel distinguere il ruolo di Emilio, Presepio e Achille, non hai più bisogno d'altro.

Ti ringrazio per l'esempio che sembra banale, ma per chi come me è digiuno di finanza ti fa entrare nell'ottica come dici. Quindi nell'esempio del cugino, lui Achille compra a 83,50 € il diritto di avere 0,45 € all'anno come interesse da un certo Presepio e il diritto di avere 100 € fra 6 anni. Se ha da spendere 250k, in realtà ha un budget superiore, perché ha comprato a meno. Quindi 0,45€ di interesse li ha su tutte le unità acquistate, che saranno 250k+ [250k*(100-83,50)/100] = 291250

Alla scadenza dei 6 anni gli verranno rimborsati 291250 €.
Il fatto che però si ragiona in 1000 unità porta un qualche arrotondamento credo

Alanford701 · 28/11/22

Indovina il minimo del 2037 4% al 20 Dicembre 22

Urika : 95
Alanford701 : 97,72
Killol : 93,68
Spitfireone :97
Ankou : 95,3
Fedinca 98
ivan123 :94,38
JollyBlue: 95,71
dukakis : 99,85
ale_uk : 95.2€ - 95,7€
Peppuccio75: gioca col 2051 59.50
Trentadanari : 100,25
scala 2011 : 97,9
bgbg : 97,5
corr : 101
Lucas8 : 96,5
canzian : 97,25
Piadinaro: 99
kikka123 : 95/96/98.8

Mancano ancora tanti Big del forum.
Ringrazio i "coraggiosi" che hanno voluto partecipare ...
chiuderei se siete d'accordo le "puntate" questa sera dopo la chiusura (si prevede verde).

è un gioco natalizio come la tombola o il mercante in fiera ... Grazie

simmolo · 28/11/22

Lucas8 ha scritto:
@simmolo
suggerimento da inesperto: mai mettere tutte le uova nello stesso paniere (ossia diversificare come prima cosa). Tra l'altro ora ti trovi in un periodo in cui i prezzi sono saliti di un bel po'. Quindi aspetta, non avere fretta che magari a meta' dicembre trovi un altro listino completamente stravolto e poi ti mangi le mani. Se poi sono soldi che non ti servono e puoi lasciarli li allora puoi essere un po' più frettoloso.

Si, posso aspettare e sto comprando proprio per diversificare. Fino a qualche settimana fa avevo tutto sui CD, poi per consiglio di amici e leggendo qui sul forum ho acquistato un po' di BTP Italia. Cercavo qualcosa che mi desse gli interessi a febbraio/agosto per scadenzare anche gli ingressi e questo btp feb37 fa al caso mio. Anche perché è bello vecchio e non gli si applicano le CACS. Vedrò dopo che la BCE farà uscire i nuovi tassi (sapete per caso quando lo farà?)

fortune1 · 28/11/22

simmolo ha scritto:
Ti ringrazio per l'esempio che sembra banale, ma per chi come me è digiuno di finanza ti fa entrare nell'ottica come dici. Quindi nell'esempio del cugino, lui Achille compra a 83,50 € il diritto di avere 0,45 € all'anno come interesse da un certo Presepio e il diritto di avere 100 € fra 6 anni. Se ha da spendere 250k, in realtà ha un budget superiore, perché ha comprato a meno. Quindi 0,45€ di interesse li ha su tutte le unità acquistate, che saranno 250k+ [250k*(100-83,50)/100] = 291250

Alla scadenza dei 6 anni gli verranno rimborsati 291250 €.
Il fatto che però si ragiona in 1000 unità porta un qualche arrotondamento credo

E per il solo fatto che il cuggino, a fronte dell'esborso di 250.000€ tra 6 anni avrà guadagnato circa 41.000€ , la cosa gli garba non poco.
Con tutto il rispetto per i "mattonari", gli Azionari e chi ne ha altri ancora.

francs · 28/11/22

simmolo ha scritto:
Vediamo se comincio a capire: ho 250k da investire al tempo T0. Scelgo quel btp che attualmente è prezzato 83,50. Dato che alla scadenza verrà rimborsato a 100, il valore al T0 su cui calcolare le cedole è 250k + [250k*(100-83,50)/100] = 291250
L'interesse della cedola è sempre lo stesso calcolato sul prezzo di 100, ossia quello di emissione. Se la tempo T1 (che facciamo coincidere con il pagamento della prossima cedola) ci saranno variazioni di prezzo (es: da 83,50 a 84), l'importo della cedola sarà sempre lo stesso, perché ho acquistato x 291250
Fino a qui ci sono?

Sì.
Cedola (-rateo) sul nominale da T0 al giorno dello stacco Ts.
Il rateo è quando compri fra una cedola e l'altra, cioè anticipi la porzione di cedola già maturata (altrimenti uno comprerebbe il giorno prima dello stacco e incasserebbe la stessa cedola di chi ha comprato prima e non è giusto). Quindi se la cedola è 1000 e tu compri a es. il giorno prima dello stacco al costo del BTP ci devi sommare 179 gg di maturazione cedola. Il giorno dopo ti viene riconosciuta la cedola intera, cioè restituito quello che hai anticipato + 1 g di rateo.

El Trader · 28/11/22

Alanford701 ha scritto:
Urika : 95
Alanford701 : 97,72
Killol : 93,68
Spitfireone :97
Ankou : 95,3
Fedinca 98
ivan123 :94,38
JollyBlue: 95,71
dukakis : 99,85
ale_uk : 95.2€ - 95,7€
Peppuccio75: gioca col 2051 59.50
Trentadanari : 100,25
scala 2011 : 97,9
bgbg : 97,5
corr : 101
Lucas8 : 96,5
canzian : 97,25
Piadinaro: 99
kikka123 : 95/96/98.8

Mancano ancora tanti Big del forum.
Ringrazio i "coraggiosi" che hanno voluto partecipare ...
chiuderei se siete d'accordo le "puntate" questa sera dopo la chiusura (si prevede verde).

è un gioco natalizio come la tombola o il mercante in fiera ... Grazie

Buondì
Io dico 98,50 più per scaramanzia che per altro, sperando che invece non scenda più sotto i 100

Ninja! · 28/11/22

Quasi tutti lo vedete sotto la pari.
Io dico 100,50

Tycan · 28/11/22

Alanford701 ha scritto:
Urika : 95
Alanford701 : 97,72
Killol : 93,68
Spitfireone :97
Ankou : 95,3
Fedinca 98
ivan123 :94,38
JollyBlue: 95,71
dukakis : 99,85
ale_uk : 95.2€ - 95,7€
Peppuccio75: gioca col 2051 59.50
Trentadanari : 100,25
scala 2011 : 97,9
bgbg : 97,5
corr : 101
Lucas8 : 96,5
canzian : 97,25
Piadinaro: 99
kikka123 : 95/96/98.8

Mancano ancora tanti Big del forum.
Ringrazio i "coraggiosi" che hanno voluto partecipare ...
chiuderei se siete d'accordo le "puntate" questa sera dopo la chiusura (si prevede verde).

è un gioco natalizio come la tombola o il mercante in fiera ... Grazie

Mamma mia quanti ribassisti….solo perché vorreste comprarlo più basso..

In realtà ad essere oggettivi mi aspetto un Btp in rialzo…partecipo anch’io e dico minimo 103 (ci sta il rally di Natale con dati deludenti in uscita)

mac21 · 28/11/22

L'obbligazionario è destinato salire di prezzo e scendere di rendimento. Credo, a mia opinione, nei primi mesi del 2023 un po' di volatilità, ottima occasione di acquisto.
Spero che il 37 scenda a 99,50...

ankou · 28/11/22

Tycan ha scritto:
Mamma mia quanti ribassisti….solo perché vorreste comprarlo più basso..

In realtà ad essere oggettivi mi aspetto un Btp in rialzo…partecipo anch’io e dico minimo 103 (ci sta il rally di Natale con dati deludenti in uscita)

Quindi da stasera chiusura del gioco natalizio al 20/12 fa minimo 103?
Conta che ora sta a 101,7...
Al limite metti un 101,5...

Tramaglino · 28/11/22

simmolo ha scritto:
Ti ringrazio per l'esempio che sembra banale, ma per chi come me è digiuno di finanza ti fa entrare nell'ottica come dici. Quindi nell'esempio del cugino, lui Achille compra a 83,50 € il diritto di avere 0,45 € all'anno come interesse da un certo Presepio e il diritto di avere 100 € fra 6 anni. Se ha da spendere 250k, in realtà ha un budget superiore, perché ha comprato a meno. Quindi 0,45€ di interesse li ha su tutte le unità acquistate, che saranno 250k+ [250k*(100-83,50)/100] = 291250

Alla scadenza dei 6 anni gli verranno rimborsati 291250 €.
Il fatto che però si ragiona in 1000 unità porta un qualche arrotondamento credo

Se io ho 10€ e devo acquistare della pasta che costa (fino a 2 anni fa...) 0,835€/kg , per sapere quanto ne posso acquistare faccio questo:
10kg+ [10kg*(100-83,50)/100] = 11,65 kg
Oppure faccio questo
10€/0,835€/kg=11,976kg
Uso la seconda, e poi siccome i pacchi sono da un kg decido se comprarne 11kg con meno di 10€ oppure aggiungere alcuni centesimi, se li ho, e ne compro 12kg.

Nel nostro caso:
250k/83,5%=299,4k
Quindi o ne compro 299k o 300k.

polvere79 ha scritto:
Capito, grazie.
Quindi le emissioni alla pari avvengono solo per un titolo nuovo? Mi pare che il btp Italia collocato a metà novembre fosse collocato alla pari...

Ormai approfitto della disponibilità...quando si legge che un btp ha un certo rendimento, si intende quanto renderà grazie alle cedole, perché qualunque btp viene rimborsato alla pari, giusto? O ci sono anche btp che vengono rimborsati sopra la pari?

Quindi è "sempre" conveniente comprare btp sul mercato secondario e tenerli fino a scadenza, se comprati sotto la pari. Certo che il rendimento, cedole a parte, andrà valutato sulla differenza tra acquisto e pari, e il numero di anni che rimangono al rimborso (gli anni totali sono la duration, giusto?).

Certo che trovare il btp giusto sul secondario è come cercare un ago in un pagliaio, c'è una giungla di titoli..

Btp Italia e Futura vanno in collocamento in una unica occasione, senza asta, alla pari. E sono titoli particolari.
Tutti gli altri anche il prima emissione hanno la cedola che viene stabilita alcuni giorni prima sulla base dei rendimenti di mercato e vanno comunque in asta per ritoccarne il prezzo secondo le richieste deglu investitori, questa procedura fa sì che in prima emissione il prezzo sia molto vicino a 100 (ma non esattamente 100) ed evita di avere cedole del tipo 4,3826% per dire, perché è stata già fissata lì vicino a 4,40%.

i btp vengono sempre rimborsati alla pari (possono essere previsti premi aggiuntivi indicizzati per i btp futura detenuti tutta la loro vita), ci sono obbligazioni corporate che hanno rimborsi sopra la pari

Nel rendimento di chi l'acquista non alla pari va tenuto conto sia delle cedole che della differenza tra acquisto e rimborso. Conviene o non conviene dipende dalla cedola e dallo scarto dalla pari

in realtà non è difficile, quelli a tasso fisso sono abbastanza allineati ordinatamente su una curva in cui più sono lunghi e più rendono questo perchè dove il tempo è più lungo in genere il rischio è maggiore

El Trader · 28/11/22

saverio1973 ha scritto:
Dopo il mio solito bann, peccato questo nuovo fol è cambiato tantissimo, ho letto il 3d ....

Lancio una considerazione.

Ho letto le vostre disquisizioni e a parte di dire va a 95 a 90 e 80 vediamo dove va ... E fesserie del genere nessuno ha scritto come mai si è salito e soprattutto come mai si è sceso.

Ripropongo la domanda perché si è sceso?

Considerate che io vi ho detto di abbandonare la nave, mentre kikka e Alby vendevano senza dire nulla a nessuno perché sono fatti così...

Nessun attaccamento al.fol ma solo al portafoglio.

Molto interessante...

Comunque perché si è sceso?

Attendo risposte soprattutto dai big del 3d tipo Peppino che va long e short ad capocchiam...

Opera Intra leggevo perché ha cavalcato metà salita.... Mamma mia help me

Saluti

Ah dimenticavo ma non era vista in discesa l'inflazione?

Visto che il venerdì stacco ho letto un pò di arretrati e voglio rispondere alla domanda sul perchè i titoli di stato venerdì sono scesi.
La mia risposta è semplice, perchè non possono salire in continuazione, siamo in un trend rialzista di breve (fino a prova contraria) e da che mondo è mondo in ogni trend rialzista esistono i ritracciamenti e in ogni trend ribassista i rimbalzi... Se vuoi ti faccio contento confermandoti che al momento il trend rialzista di breve partito da ottobre resta ancora un rimbalzo dentro il trend di medio-lungo ribassista...ma ricordo anche che Roma non è stata fatta in un giorno per cui per me ci sono elementi che fanno pensare che questo sia solo l'inizio di un trend più solido che invertirà nei prossimi mesi il trend ribassista di lungo.

Questo è solo il mio parere, ognuno agisca con la propria testa.

Tycan · 28/11/22

ankou ha scritto:
Quindi da stasera chiusura del gioco natalizio al 20/12 fa minimo 103?
Conta che ora sta a 101,7...
Al limite metti un 101,5...

È stata chiesta la quotazione attesa al 20 dicembre, non a stasera.

Ripeto, per me minimo 103…se parte il rally lo trovi anche a 110 (vedi agosto 2022).

Tutti i dati previsti sono in lieve deterioramento, i pmi manifatturieri usciti lo confermano.

Materie prime in calo…

Settore immobiliare italiano in frenata (cerca i dati sul web)

La fiducia dei consumatori di solito si muove con i pmi…

Mi sembra un quadro da recessione, quindi rendimenti in calo quindi minimo 103…

Se poi uno vuole aspettarlo a 95…ok…

Massimo Odiot · 28/11/22

Alanford701 ha scritto:
Mancano ancora tanti Big del forum.
Ringrazio i "coraggiosi" che hanno voluto partecipare ...
chiuderei se siete d'accordo le "puntate" questa sera dopo la chiusura (si prevede verde).

è un gioco natalizio come la tombola o il mercante in fiera ... Grazie

Io non sono un big, ma dico comunque la mia: 97

ankou · 28/11/22

Tycan ha scritto:
È stata chiesta la quotazione attesa al 20 dicembre, non a stasera.

Ripeto, per me minimo 103…se parte il rally lo trovi anche a 110 (vedi agosto 2022).

Tutti i dati previsti sono in lieve deterioramento, i pmi manifatturieri usciti lo confermano.

Materie prime in calo…

Settore immobiliare italiano in frenata (cerca i dati sul web)

La fiducia dei consumatori di solito si muove con i pmi…

Mi sembra un quadro da recessione, quindi rendimenti in calo quindi minimo 103…

Se poi uno vuole aspettarlo a 95…ok…

No. Post 1608.

Al 20 dicembre è facile che stia sopra 100.

peppuccio75 · 28/11/22

buongiorno
sono short

Tramaglino · 28/11/22

Come segnalato @ankou i termini della scommessa sono:
indovinare "il minimo del 2037 da qui al 20 Dicembre".
Quindi si prenderanno tutti i minimi di giornata degli eseguiti su Borsa italiana dalle 9:00 alle 17:30 da oggi 28 Novembre al Martedì 20 Dicembre (compreso) e la rilevazione sarà il prezzo più basso tra questi minimi.
Vince chi gli arriva più vicino.
In caso di ex-equo vince chi ha fatto prima la puntata cronologicamente.

Il minimo da stamattina ad ora è già 101,34 quindi non potrà mai essere superiore. :clap:

Bisognerebbe però decidere quando chiudere le scommesse perché chi punta dopo potrebbe essere avvantaggiato.

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