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Vivere di rendita, posso (Vol. LIII)?

JaiGuru72 ha scritto:
Che abbiamo messo la retromarcia è indubbio. Quello su cui non c'è unanimità è il perché questo sia accaduto e stia accadendo.

Chi parla di diritti assicura che è colpa del neoliberismo ecc ecc dimenticandosi che in Italia i liberali autentici saranno sì e no duemila, e mi sto tenendo largo.

Io propendo per il riflusso dopo gli eccessi del passato: dopo una generazione e mezza/due che sono riuscite ad ottenere tutto il possibile e anche l'immaginabile, la festa doveva per forza finire.

Quello che resta, e che traumatizza molti perché effettivamente non era mai capitato finora, è una situazione in cui le future generazioni avranno di meno rispetto a chi le ha preceduti. Bella cosa? No.

Detto questo però, è anche vero che negli ultimi decenni c'è stato il benessere più diffuso che la nostra storia abbia MAI visto. Costruito sul lavoro, sulle rendite e su condizioni particolari che non potevano durare, dunque si sta rientrando nei ranghi ed è sempre dura, lo so. Ma è necessario.

Il ceto medio si arricchiva facendo tre lavori contemporaneamente di cui due in black e dichiarando il minimo sul terzo, via.

Era una situazione che stava andando fuori controllo e, se è vero che il ventenne odierno parte svantaggiato rispetto al suo corrispondente dell'85, è anche vero che alle spalle, se non si sono mangiati anche la camicia, si ritrova spesso quei potenti ammortizzatori sociali che rispondono al nome di famiglia.

In soldoni: la povertà è una condizione seria, drammatica e io credo che molti ne parlino a sproposito.
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…seria e drammatica già più assonante che fisiologica …
 
A me quello che lascia basito è la quantità incredibile di persone che ritengono che non lavorare e farsi mantenere sia la cosa più normale che ci sia...

Quando queste persone avranno finito le rendite, o i genitori che gli passano la pensione non ci saranno più, cosa faranno? Imprecheranno contro il governo pretendendo il RdC illimitato?
 
Scusate, qualcuno per caso ha mai verificato la tassazione dei titoli parastatali/sovereign?
 
mael ha scritto:
A me quello che lascia basito è la quantità incredibile di persone che ritengono che non lavorare e farsi mantenere sia la cosa più normale che ci sia...

Quando queste persone avranno finito le rendite, o i genitori che gli passano la pensione non ci saranno più, cosa faranno? Imprecheranno contro il governo pretendendo il RdC illimitato?
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Bella domanda.
Sì, e poi imprecheranno contro "i ricchi che ci arrubbano il futuro" :rolleyes:
 
JaiGuru72 ha scritto:
Non è una sinfonia. Confermo anche il "fisiologica"
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…confermarlo in un Thread , distaccati dalla realtà, vivendo ovattati sporgendo il piatto al cameriere per educazione e’ tanto facile , prova a ribadire il concetto di povertà fisiologica/normale in una piazza davanti ad un congruo numero di poveri assoluti e vedi se condividono la tua brillante affermazione .
 
Emadori ha scritto:
…confermarlo in un Thread , distaccati dalla realtà, vivendo ovattati sporgendo il piatto al cameriere per educazione e’ tanto facile , prova a ribadire il concetto di povertà fisiologica/normale in una piazza davanti ad un congruo numero di poveri assoluti e vedi se condividono la tua brillante affermazione .
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Ed ecco la retorica.

Distaccati dalla realtà un corno, anzi. La realtà è proprio questa che ti scandalizza.
Passa oltre, tanto non afferri il discorso;)
 
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JaiGuru72 ha scritto:
Bisognerebbe anche definire cosa si intende per "poveri". E' povero chi si trova a vivere sotto le proprie aspettative? O lo è chi effettivamente è per strada, al freddo, e deve andare alla Caritas per avere un pasto caldo?

Un povero in Italia che prima aveva una Mercedes mentre ora gira in bicicletta è pur sempre molto più benestante di uno del corno d'Africa che muore di fame e che soffre le malattie.

E' un concetto relativo. Ma mi rendo conto che è più facile fare retorica sull'argomento.. :o
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Non volevo essere retorico, mi scuso se ne ho dato l'impressione. Forse anche l'accezione "working poor" non e' esatta, in quanto piu' avvicinabile alla povertà' assoluta. Quella era brutta 50 anni fa come oggi. Solo che non posso fare a meno di chiedermi perche' negli anni 70 un operaio poteva permettersi di mantenere anche due figli, mandandoli pure a scuola fino al diploma in un dignitoso bilocale in periferia di Milano e adesso non ce la fa piu'. Ed era una situazione cosi' comune da non rendere l'idea Caparezziana di eroi delle bicocche, ma forse lo erano veramente.


JaiGuru72 ha scritto:
Io propendo per il riflusso dopo gli eccessi del passato: dopo una generazione e mezza/due che sono riuscite ad ottenere tutto il possibile e anche l'immaginabile, la festa doveva per forza finire.

Quello che resta, e che traumatizza molti perché effettivamente non era mai capitato finora, è una situazione in cui le future generazioni avranno di meno rispetto a chi le ha preceduti. Bella cosa? No.

Detto questo però, è anche vero che negli ultimi decenni c'è stato il benessere più diffuso che la nostra storia abbia MAI visto. Costruito sul lavoro, sulle rendite e su condizioni particolari che non potevano durare, dunque si sta rientrando nei ranghi ed è sempre dura, lo so. Ma è necessario.

Il ceto medio si arricchiva facendo tre lavori contemporaneamente di cui due in black e dichiarando il minimo sul terzo, via.

Era una situazione che stava andando fuori controllo e, se è vero che il ventenne odierno parte svantaggiato rispetto al suo corrispondente dell'85, è anche vero che alle spalle, se non si sono mangiati anche la camicia, si ritrova spesso quei potenti ammortizzatori sociali che rispondono al nome di famiglia.

In soldoni: la povertà è una condizione seria, drammatica e io credo che molti ne parlino a sproposito.
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Ecco, qui evidentemente mi perdo per background troppo working class :D
Di quali eccessi parli ? Non e' una domanda retorica, non riesco a capire cosa intendi.

Il benessere diffuso non e' che sia una colpa da espiare, in teoria dovrebbe essere l'aspirazione di ogni società' del primo mondo.
E chem*******: hai voluto far studiare i tuoi figli ? E quella sciccheria della UNO a 5 porte ? E i 15 giorni a Gabicce Mare in mezza pensione ? E chi ti credevi di essere, Elon Musk ? Anatema a te, ai tuoi figli e ai figli dei tuoi figli :D

Chiudo facendo solo un riferimento al fatto che con i divari attuali (che siano di rendita o di posizione) sia sparito un melting pot sociale che ha contraddistinto l'infanzia e la gioventù' dell'ultima parte del secolo scorso. A parte pochi super-privilegiati, gli ambienti sociali erano molto piu' permeabili a escursioni di reddito anche fragorose: mi pare che ora le cose siano peggiorate anche da quel punto di vista.
 
Emadori ha scritto:
…confermarlo in un Thread , distaccati dalla realtà, vivendo ovattati sporgendo il piatto al cameriere per educazione e’ tanto facile , prova a ribadire il concetto di povertà fisiologica/normale in una piazza davanti ad un congruo numero di poveri assoluti e vedi se condividono la tua brillante affermazione .
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Per non essere distaccati dalla realtà bisognerebbe dire che in Italia oggi, tolti gli invalidi, i malati psichiatrici e poche altre eccezioni quelli che sono poveri assoluti o sono falsi poveri o non hanno voglia di fare un qazzo.

In Italia ci sono milioni di stranieri arrivati veramente con le pezze al qulo che lavorano, fanno figli più degli italiani, pagano affitti e bollette e rimandano soldi al loro paese dove si fanno anche belle case.
Altro che poveri assoluti.
 
Ludovico Massa ha scritto:
Non volevo essere retorico, mi scuso se ne ho dato l'impressione. Forse anche l'accezione "working poor" non e' esatta, in quanto piu' avvicinabile alla povertà' assoluta. Quella era brutta 50 anni fa come oggi. Solo che non posso fare a meno di chiedermi perche' negli anni 70 un operaio poteva permettersi di mantenere anche due figli, mandandoli pure a scuola fino al diploma in un dignitoso bilocale in periferia di Milano e adesso non ce la fa piu'. Ed era una situazione cosi' comune da non rendere l'idea Caparezziana di eroi delle bicocche, ma forse lo erano veramente.

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Scusa se mi permetto una domanda: ma tu nel 1975 quanti anni avevi?
Ti ricordi come si viveva e come si lavorava a quell’epoca e come erano i nostri padri (o forse i tuoi nonni?).
Vivendo e lavorando in quel modo ti assicuro che l’operaio oggi i figli lo manderebbe pure all’università e la casa se la comprerebbe in quattro e quattr’otto con i mutui a tasso ridicolo fino a ieri.
I c’ero e me lo ricordo bene come era.
 
freetimenow ha scritto:
Scusa se mi permetto una domanda: ma tu nel 1975 quanti anni avevi?
Ti ricordi come si viveva e come si lavorava a quell’epoca e come erano i nostri padri (o forse i tuoi nonni?).
Vivendo e lavorando in quel modo ti assicuro che l’operaio oggi i figli lo manderebbe pure all’università e la casa se la comprerebbe in quattro e quattr’otto con i mutui a tasso ridicolo fino a ieri.
I c’ero e me lo ricordo bene come era.
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Evidentemente ti ricordi solo quel che ti va di ricordare... e fai finta che oggi, facendo un lavoro legale, e non in nero, con 1500 euro mensili si possa mantenere moglie e due figli.
 
freetimenow ha scritto:
Scusa se mi permetto una domanda: ma tu nel 1975 quanti anni avevi?
Ti ricordi come si viveva e come si lavorava a quell’epoca e come erano i nostri padri (o forse i tuoi nonni?).
Vivendo e lavorando in quel modo ti assicuro che l’operaio oggi i figli lo manderebbe pure all’università e la casa se la comprerebbe in quattro e quattr’otto con i mutui a tasso ridicolo fino a ieri.
I c’ero e me lo ricordo bene come era.
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…c’ero anch’io e nn l’ho dimenticato, per sapere com’è ora, facciamolo dire a chi la vive quotidianamente…

https://www.caritas.it/presentazione-del-rapporto-2022-su-poverta-ed-esclusione-sociale-in-italia/
 
Negli anni 70 ero un bambino, mi ricordo la frenesia e la sicurezza di un futuro migliore.
C'era il terrorismo e non era un gran periodo in quel senso... ma si andava avanti con speranza.

Era una societa' piu' frugale e non riempita di fesserie come oggi.
Spesso mi chiedo se oggi un operaio potrebbe vivere come negli anni 70.
Era una societa' diversa dove non si faceva il week-end, non si andava a Gardaland, non si facevano aperitivi, non avevi smartphone da cambiare ogni anno, e la lista ve la potete fare anche da voi.
Si lavorava, si pagava il mutuo, si faceva la spesa per cibo e vestiti al mercato, si rattoppavano i vestiti se malconci, e si procedeva con la spinta di risparmiare, fare studiare i figli, comprare la casa...

Si veniva dalla guerra e dalla fame, per cui poter mangiare e puntare a possedere casa era tutto.
Oggi queste cose le si danno per scontate e magari le si eredita da quei nonni che in quell'epoca le avevano create.

Penso che un operaio con 1500€ vivesse come negli anni 70 probabilmente non ce la farebbe lo stesso perche' molti costi sono cresciuti piu' che proporzionalmente, per cui ci vuole il secondo reddito obbligatoriamente mentre negli anni 70 la mamma poteva stare a casa non tanto per fare la casalinga... ma per fare quadrare i conti... erano delle vere manager familiari...

Fare dei parallelismi col passato a volte e' solo nostalgia, perche' sono troppe le cose che sono cambiate nel frattempo...
 
ortis ha scritto:
Evidentemente ti ricordi solo quel che ti va di ricordare... e fai finta che oggi, facendo un lavoro legale, e non in nero, con 1500 euro mensili si possa mantenere moglie e due figli.
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Allora ricordiamoci:
Telefono fisso duplex (ossia linea condivisa con vicino di casa per pagare di meno). Oggi un cellulare a testa minimo.

Mangiare fuori solo se evento tipo matrimonio, comunione e simili.

Una macchina piccola per famiglia (ma i miei erano benestanti perché entravano due stipendi)

Mia madre i vestiti se li cuciva da se comprando le stoffe ai saldi.

Vacanze alla casa al paesello dai nonni…

Spesa alimentare fatta al mercato vicino all’orario di chiusura quando il fruttivendolo faceva gli sconti.

Prova a fare così e vedi se la campi la famiglia con 1500 euro.

Poi moltissimi facevano il doppio lavoro.

Mi sa che vi ricordate proprio male.
 
Su qualsiasi forum è un'eterna lotta tra generazioni, tra chi non ha nulla, chi ha poco e chi ha qualcosa di più; ma quasi da nessuna parte si dice chiaramente che il futuro se lo è fottuto la corruzione, le ruberie, il clientelismo, il nepotismo, le rendite di posizione, l'evasione fiscale vera nei paradisi fiscali e non quella del piccolo.

Del resto se se è vero che l' 1% della popolazione mondiale possiede il 50% delle ricchezze non sono certo i piccoli negozietti, artigiani ecc.. che se la sono fo.ttuta con abili manovre di elusione fiscale e occultamento di capitali immensi.

Meglio far fare una guerra tra "poveri", ma meglio per chi è veramente colpevole più di altri e ne rimane fuori però... :censored:

Non parliamo poi di compensi milionari dati ad amministratori delegati di aziende e banche decotte da decenni...:D


Diciamo pure che le diatribe di cui sopra mi appassionano poco e vado a far di meglio...
 
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harvest ha scritto:
No, frena un attimo. Si può stare a discutere quanto ti pare sul singolo caso del pyrla che si è sbuddanato una fortuna tra gioco e donnine allegre e ora chiede il reddito di cittadinanza. Ma una nazione che vede: aumentare la percentuale dei poveri assoluti, l'erosione ormai decennale del potere d'acquisto del fu "ceto medio", la concentrazione sempre più marcata della ricchezza in una percentuale della popolazione sempre minore; beh c'è poco da filosofeggiare, è una nazione che ha messo la retromarcia con l'acceleratore a tavoletta.
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Tra l'altro, parlare sempre di "ammortizzatore sociale della ricchezza accumulata dalle famiglie", nasconde un'altra insidia.

Siamo in un paese che non premia più il lavoro ma è basato su un'economia pre-industriale.
Una fetta sempre maggiore di persone vive di ammortizzatori sociali/aiuti pubblici (naspi, rdc, Caritas, etc), ma quelli che vivono bene (tra giovani e famiglie) lo fanno solo grazie agli aiuti familiari.

In pratica lo stato sostiene la parte più anziana della popolazione (pensioni retributive, perequazione, ...) mentre chi lavora (con salari tendenzialmente più bassi) deve mantenere una spesa pubblica crescente nel tempo.

Non è solo il concetto "ci sono più poveri perché l'economia non cresce", ma anche "l'impostazione adottata non permette all'economia di crescere e alla società di evolvere verso l'alto"
 
freetimenow ha scritto:
Per non essere distaccati dalla realtà bisognerebbe dire che in Italia oggi, tolti gli invalidi, i malati psichiatrici e poche altre eccezioni quelli che sono poveri assoluti o sono falsi poveri o non hanno voglia di fare un qazzo.
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Però è anche un problema quello di non saperlo contare, individuare e riportare "sulla retta via".
Un paese che accetta il furto di ammortizzatori sociali (sempre se parliamo di finti poveri) come soluzione ad un'economia che si avvita su se stessa in certe zone, non può essere destinato ad andare lontano.

Traduco: accettare come fisiologico (o come scusa di investimenti sbagliati, carenza politiche mirate, etc) che da certe regioni o si emigri o sia accettabile vivere di sotterfugi, non è ricetta per invertire il declino.

freetimenow ha scritto:
In Italia ci sono milioni di stranieri arrivati veramente con le pezze al qulo che lavorano, fanno figli più degli italiani, pagano affitti e bollette e rimandano soldi al loro paese dove si fanno anche belle case.
Altro che poveri assoluti.
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Questo perché in Italia c'è ricchezza diffusa (patrimoni costruiti nei decenni passati), ma evidentemente ci sono altri più bravi di noi ad intercettarla.

Sapere che ci sono oltre 5mila miliardi di ricchezza non è confortante, se tale ricchezza non produce crescita e benessere
 
Benjamin_Malaussène ha scritto:
Però è anche un problema quello di non saperlo contare, individuare e riportare "sulla retta via".
Un paese che accetta il furto di ammortizzatori sociali (sempre se parliamo di finti poveri) come soluzione ad un'economia che si avvita su se stessa in certe zone, non può essere destinato ad andare lontano.

Traduco: accettare come fisiologico (o come scusa di investimenti sbagliati, carenza politiche mirate, etc) che da certe regioni o si emigri o sia accettabile vivere di sotterfugi, non è ricetta per invertire il declino.



Questo perché in Italia c'è ricchezza diffusa (patrimoni costruiti nei decenni passati), ma evidentemente ci sono altri più bravi di noi ad intercettarla.

Sapere che ci sono oltre 5mila miliardi di ricchezza non è confortante, se tale ricchezza non produce crescita e benessere
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Il discorso dei 5mila miliardi mi fa sempre sorridere, quanti di questi sono patrimoni mobiliari e immobiliari, e del patrimonio mobiliare le prime 1000 persone più ricche in italia quanto ne posseggono? questi sarebbero i dati corretti da estrapolare e solamente dopo si può fare un analisi.

Vi ricordo che siamo circa 60 milioni in italia, io onestamente tutta questa ricchezza non la vedo.

Vedo ostentazione e gente che spende e spande fino ad arrivare la settimana della paga con l'acqua alla gola ... e se parli di risparmio ti rispondono con la parola "eredità"....la realtà di oggi è questa, i giovani, chi più chi meno vivono sull'eredità dei nonni e genitori.
 
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