Recupero MINUS 2024

fortunato fortugno ha scritto:

comprati bond tyssengrup scadenza marzo 2023

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Puoi argomentare un po' più approfonditamente?

Ale3itacao ha scritto:

Recupero minus
Buongiorno a tutti, è un pò che volevo chiedere un consiglio. Ho minus per circa 22000 Euro con scadenza 2024. Avevo visto i certificati, ma poi non feci nulla perchè sono prodotti che non conosco, ora chiedo un consiglio per potere utilizzare , se è possibile bond o Titoli di stato. In portafoglio ho già qualche bond e qualche titolo , oggi in profondo rosso, fortunatamente non mi servono al momento. Grazie se qualche esperto mi può consigliare.

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Ritorno a questa discussione di qualche mese fa ora che i BTP sono in forte calo. Chiedo, per recuperare circa 22000 Euro di minus scadenza 2024, quale BTP e in che quantità dovrei acquistare ? grazie se qualcuno mi darà un consiglio.

Ale3itacao ha scritto:

Ritorno a questa discussione di qualche mese fa ora che i BTP sono in forte calo. Chiedo, per recuperare circa 22000 Euro di minus scadenza 2024, quale BTP e in che quantità dovrei acquistare ? grazie se qualcuno mi darà un consiglio.

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Prova a chiedere anche qui

..io stavo valutando questo.... una volta a mercato...

Ale3itacao ha scritto:

Ritorno a questa discussione di qualche mese fa ora che i BTP sono in forte calo. Chiedo, per recuperare circa 22000 Euro di minus scadenza 2024, quale BTP e in che quantità dovrei acquistare ? grazie se qualcuno mi darà un consiglio.

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Un "btp in forte calo" per recuperare minus entro Dicembre 2024?
Decisamente questo:
IT0005474330
Btp Tf 0% Dc24 Eur
Prezzo: 93,66

Per recuperare circa 22k di minus fiscali in tds ti serve un gain di 22*26/12,5=45,8k.

Dovresti prendere (ma ricontrollati i calcoli ed escludendo le commissioni):
A 93,66 nominali 722k del titolo
Lì pagheresti: 676,2 k
A scadenza ti darebbero un gain di: 45,77k.
Come cercato.


Chiedi comunque per maggiore precisione dove ha suggerito beccaccina, e se non hai 677k da investire o semplicemente non li vuoi investire in una volta, puoi chiedere tecniche su come posticipare le minus per diluirle su un periodo più lungo.

Scusate L ignoranza ma quel Btp allo 0% scadenza 2024 non è alla fine uno zero coupon (non da cedola) quindi non si recupera nulla o sbaglio dagli zero coupon?

Lucrez ha scritto:

Scusate L ignoranza ma quel Btp allo 0% scadenza 2024 non è alla fine uno zero coupon (non da cedola) quindi non si recupera nulla o sbaglio dagli zero coupon?

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No...
L'affermazione:
"Sugli zero coupon non si generano plusvalenze"
È comunque errata e frutto di una semplificazione eccessiva che molti fanno sbrigativamente quando ne trattano.

Il punto è che sulla Dc24 in fase di collocamento non c'è stato disaggio di emissione essendo stata collocata sopra la pari (incredibile!). Quindi lo scarto dal rimborso è tutta plus.

Per dettagli sulla cosa, chiedere sempre nel thread "Dove s'impara".

Grazie gentilissimo per la spiegazione

Tramaglino ha scritto:

[...]Per recuperare circa 22k di minus fiscali in tds ti serve un gain di 22*26/12,5=45,8k.[...]

Io invece avrei da recuperarne entro la fine di quest'anno, 3245,61 e secondo i tuoi calcoli: 3245,61*0,26/0,125=6751

[...]Dovresti prendere (ma ricontrollati i calcoli ed escludendo le commissioni):
A 93,66 nominali 722k del titolo
Lì pagheresti: 676,2 k
A scadenza ti darebbero un gain di: 45,77k.[...]

Ti dispiacerebbe indicare, come hai fatto prima per il computo del gain, la formula matematica che ti ha portato a questo risultato?

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Se hai anche tempo e voglia di indicare anche a me qualcosa di adatto all'uopo te ne sarei infinitamente grato

Tramaglino ha scritto:

Un "btp in forte calo" per recuperare minus entro Dicembre 2024?
Decisamente questo:
IT0005474330
Btp Tf 0% Dc24 Eur
Prezzo: 93,66

Per recuperare circa 22k di minus fiscali in tds ti serve un gain di 22*26/12,5=45,8k.

Dovresti prendere (ma ricontrollati i calcoli ed escludendo le commissioni):
A 93,66 nominali 722k del titolo
Lì pagheresti: 676,2 k
A scadenza ti darebbero un gain di: 45,77k.
Come cercato.


Chiedi comunque per maggiore precisione dove ha suggerito beccaccina, e se non hai 677k da investire o semplicemente non li vuoi investire in una volta, puoi chiedere tecniche su come posticipare le minus per diluirle su un periodo più lungo.

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Grazie mille. Si in effetti cercherò di vedere se è possibile posticipare le minus.La cifra per la scadenza 2024 è troppo alta con questo BTP che comunque sembra l'unico.

marcoaosta ha scritto:

..io stavo valutando questo.... una volta a mercato...

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Non credo che un certificato di nuova emissione e quindi con strike aggiornato alle quotazioni attuali, una volta a mercato, possa subito precipitare di parecchi punti per poter generare delle minus consistenti con la differenza di prezzo ed il recupero con le cedole annuali è imprevedibile. Meglio optare per qualche struttura simile già a mercato...

beccaccina ha scritto:

Se hai anche tempo e voglia di indicare anche a me qualcosa di adatto all'uopo te ne sarei infinitamente grato

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Io ragiono così.

Ho da compensare 6751$ di minus.

Calcolo:
Se compro 1000 di un btp (senza disaggio di emmissione) a 93.66 -> lo pago 936,60 $
A scadenza avrò 1000 -> generando una plus di (1000-936.60)$=63.40$
Per raggiungere 6751$ mi servono allora (6751/63.40)=106.48 unità di 1000
Poichè i btp si negoziano a multipli di 1000 approssimo per eccesso a 107.
Quindi servono 107k del btp in questione.

Verifica:
107k a 93.66 costano 100216$
Rimborsano 107 generando una plus di (107-100.22)=6978 $
Come voluto.

Io non sono un esperto di recupero minus, se trattasi di tds posso cercarli, altrimenti meglio le sezioni specializzate in certificati o azioni.
A te scadono nel 2024 oppure dopo?

balcarlo ha scritto:

Non credo che un certificato di nuova emissione e quindi con strike aggiornato alle quotazioni attuali, una volta a mercato, possa subito precipitare di parecchi punti per poter generare delle minus consistenti con la differenza di prezzo ed il recupero con le cedole annuali è imprevedibile. Meglio optare per qualche struttura simile già a mercato...

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Grazie per l intervento.... Solo che con 10000 euro recuperare circa 1800 euro di minus in 4 anni qualche rischio me lo devo prendere...

Tramaglino ha scritto:

Io ragiono così.

Ho da compensare 6751$ di minus.

Calcolo:
Se compro 1000 di un btp (senza disaggio di emmissione) a 93.66 -> lo pago 936,60 $
A scadenza avrò 1000 -> generando una plus di (1000-936.60)$=63.40$
Per raggiungere 6751$ mi servono allora (6751/63.40)=106.48 unità di 1000
Poichè i btp si negoziano a multipli di 1000 approssimo per eccesso a 107.
Quindi servono 107k del btp in questione.

Verifica:
107k a 93.66 costano 100216$
Rimborsano 107 generando una plus di (107-100.22)=6978 $
Come voluto.

Sei stato chiarissimo

Io non sono un esperto di recupero minus, se trattasi di tds posso cercarli, altrimenti meglio le sezioni specializzate in certificati o azioni.

Preferire tds

A te scadono nel 2024 oppure dopo?

A me scadono a fine anno (perdonate l'OT)

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Grazie per il tuo tempo e per la chiarezza

btp o

Ho comprato btp 1ag2026 a 87 per recupero minus .Su borsa italiana vedo prezzo collocamento 99,91.Su fineco leggo rateo -0,42.vi domando se posso recuperaci le minus

beccaccina ha scritto:

Grazie per il tuo tempo e per la chiarezza

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Per fine anno, davvero non ci sono titoli di Stato che rendono qualcosa.
Puoi chiedere nella sezione certificati se hanno qualcosa per posticiparli, ma se c'è rischio lascia perdere: per 800 euro di imposte, pazienza.

A meno che non hai fortuna e qualche titolo che possiedi va in gain per fine anno e usi quello (valutando comunque i costi delle commissioni).

Ricardo 92 ha scritto:

Ho comprato btp 1ag2026 a 87 per recupero minus .Su borsa italiana vedo prezzo collocamento 99,91.Su fineco leggo rateo -0,42.vi domando se posso recuperaci le minus

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Sì puoi recuperare praticamente tutto, a meno di un insignificante 0,10 del corso secco.
Per il -0,42 chiedi su "Come s'impara", è un dettaglio tecnico legato ad un leggero disaggio di emissione che il titolo si porta appresso ed è visibile perché la cedola è nulla (altrimenti lo vedresti solo nei giorni appena successivi allo stacco cedola), in quel thread ti sapranno spiegare bene con la il giusto rigore (nulla di rilevante cmq).

Tramaglino ha scritto:

Sì puoi recuperare praticamente tutto, a meno di un insignificante 0,10 del corso secco.
Per il -0,42 chiedi su "Come s'impara", è un dettaglio tecnico legato ad un leggero disaggio di emissione che il titolo si porta appresso ed è visibile perché la cedola è nulla (altrimenti lo vedresti solo nei giorni appena successivi allo stacco cedola), in quel thread ti sapranno spiegare bene con la il giusto rigore (nulla di rilevante cmq).

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Ti ringrazio per la risposta.

Tramaglino ha scritto:

Per fine anno, davvero non ci sono titoli di Stato che rendono qualcosa.
Puoi chiedere nella sezione certificati se hanno qualcosa per posticiparli, ma se c'è rischio lascia perdere: per 800 euro di imposte, pazienza.

A meno che non hai fortuna e qualche titolo che possiedi va in gain per fine anno e usi quello (valutando comunque i costi delle commissioni).

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Ancora una cosa, abbi pazienza. L'importo di €3245,61 precedentemente indicato, è quello che appare nello zainetto fiscale; mi sorge un dubbio: non è che la cifra indicata è già pronta per essere utilizzata (minus effettiva) e non vada computato alcunchè (mi riferisco al calcolo 3245,61*0,26/0,125=6751)?

beccaccina ha scritto:

Ancora una cosa, abbi pazienza. L'importo di €3245,61 precedentemente indicato, è quello che appare nello zainetto fiscale; mi sorge un dubbio: non è che la cifra indicata è già pronta per essere utilizzata (minus effettiva) e non vada computato alcunchè (mi riferisco al calcolo 3245,61*0,26/0,125=6751)?

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Non sono bravissimo a spiegare, però ci provo.

Dunque, la questione sta così:
la compensazione di plus/minus è una compensazione di imposte, cioè evita che se io ho su una operazione di compravendita su un titolo una perdita di 1000 euro e su un altra un guadagno di 3000, invece di pagare le imposte su 3000, mentre il mio guadagno complessivo è stato di 2000, le pago solo su 2000.

Questa cosa come si traduce?
Oggi io vendo un azione a 7564 euro e l avevo comprata a 10810 euro, quindi posso da un successivo guadagno sgravare le imposte per la differenza che è 3246 euro.
Le imposte di una compravendita di azioni (così come per tutti gli strumenti finanziari con esclusione dei titoli di Stato e affini o combinazioni eterogenee in fondi o Etf) è del 26%.
Adesso la Banca potrebbe semplicemente dire che ci sono da sgravare 3246*26%=843,96 euro di imposte.
Siccome quasi tutti gli strumenti pagano sempre il 26% per facilitare la lettura riporta nello zainetto fiscale direttamente 3246 euro, intendendo che verrano compensate le imposte di un eventuale guadagno successivo fino all entità di 3246 (che corrisponde anche all entità della perdita).

Quando si ha a che fare con titoli con imposta al 12.5% (i Titoli di Stato per persone fisiche residenti in Italia), se io vendo in perdita di 1000 euro non ho diritto a compensare un imposta del 26%, ma del 12.5%, perchè questa è l imposta a cui è assoggettato il titolo, quindi una imposta non di 260 euro, ma di 125 euro.
Per una questione di additività e per uniformare le minus nello zainetto fiscale questa perdita di 1000 non viene caricata come 1000 (come sarebbe stato per una azione che paga il 26%), ma viene caricata come minus di 480.8 euro perchè? Perchè il 26% di 408 euro è proprio 125 euro.
Ti dice: hai avuto una perdita di 1000, puoi sgravare una tassa di 125 euro, che corrisponde all imposta al 26% di una perdita azionaria di 408 euro (infatti se fai il 26% di 408 avrai 125).

La stessa cosa di quando le minus vengono caricate, avviene quando si tratta di caricare le plusvalenze (che vanno a compensare le minus).
Se a te risulta una minusvalenza di 3246 euro nello zainetto fiscale, la tua banca ti sta dicendo che hai diritto a compensare le imposte di una perdita del 26% su 3246 euro, cioè 843.96 euro di imposte.
Se tu successivamente hai un guadagno su strumenti che sono tassati al 26%, ti basterà fare un guadagno lordo di 3246 euro, che pagherebbe proprio 843.96 euro di imposte, queste ti vengono sgravate con quelle generate dalla perdita che avevi nello zainetto, e i 3246 ti vengono versati netti (cioè con l aggiunta degli 843.96 di imposte che non ti vengono fatte pagare). Allora si dice che hai compensato le minus pregresse.
Ma se tu hai un guadagno su strumenti tassati al 12.5% tu potrai sgravare solo il 12.5% del guadagno lordo che fai con questi strumenti.
Ora una imposta di 843.96 euro tu la pagheresti su un guadagno in Titoli di Stato di 843.96/12.5*100=6751.68 euro.
Allora funziona così: per ogni 1000 euro di guadagno in tds tu hai diritto a non pagare il 12.5% di imposte quindi 125 euro, siccome tu hai diritto a sgravare 843,96, se vuoi compensarli tutti dovrai fare un guadagno di 6752 euro.

Ricapitolando:
io ho una perdita azionaria di 10810-7564=3246 euro per la quale ho diritto a sgravare 843.96 euro di imposte.
faccio un guadagno lordo su una compravendita di Titoli di Stato di 6752 euro su cui dovrei pagare il 12.5% quindi 843.96 euro; le imposte su questo guadagno mi vengono compensate con quelle sopra, e i 6752 euro mi vengono versati netti.

Tutto questo ambaradan si riassume così:
le minus e le plusvalenze sui Titoli di Stato (e affini soggetti a imposta sostitutiva del 12.5%) vengono conteggiate al 48.08% che è uguale alla frazione 12.5/26
in questo modo, con una semplice moltiplicazione, tu sai già che se fai il 48.08% di un guadagno in tds di 6752 euro compensi esattamente le minus di 3246 euro (appunto il 48.08%) per come sono riportate nello zainetto fiscale.

Se con estremo sacrificio sei riuscita a resistere e leggere fino a qua, complimenti ,
l ho detto prima che non sono una cima a spiegare .

Su come le cifre sono riportare nello zainetto fiscale prendo la definizione di Fineco:

Zainetto fiscale
Il capital gain è la differenza fra utili e perdite derivanti dalla compravendita di azioni o altri valori mobiliari. Su di esso grava l'imposta del 26%, introdotta a suo tempo con Decreto Legge 461/97, entrato in vigore il 01/07/98 e recentemente modificato con Decreto Legge 138/2011 e Decreto Legge 66/2014.

La normativa vigente prevede che le minusvalenze possano essere compensate nell'anno in cui si realizzano e nei 4 anni successivi. Questo meccanismo consente, per esempio, di poter recuperare le perdite realizzate nel 2005 fino al 31/12/2009, superata tale data si perde la possibilità di utilizzare questo credito d'imposta.

E' possibile compensare le minusvalenze generate sul mercato azionario, obbligazionario, dei derivati e le minusvalenze derivanti dal rimborso di Sicav e Fondi Comuni d'Investimento (SGR). Non è possibile compensare minusvalenze con plusvalenze derivanti dalla vendita di Sicav e SGR.

Zainetto fiscale per strumenti tassati al 12,50%
In caso di strumenti per cui è prevista una tassazione pari al 12,50% (ad es. Titoli di Stato italiani e di paesi della White List, etc) nello Zainetto fiscale viene riportato il 48,07692% dell’importo della minus/plusvalenza, pari al rapporto tra 12,5/26. Visualizza i titoli interessati nella Tabella aliquote tassazione rendite finanziarie.

Esempio:
Il giorno 21 Aprile realizzo una plusvalenza di 130€ con la vendita di un BTP. Nella pagina Profit&Loss sarà visualizzato il guadagno totale pari a 130€; mentre, la plusvalenza visualizzata nello Zainetto fiscale sarà pari a 62,50€ (130*48,07692%).

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Adesso ho visto che mi hai linkato un post di @Encadenado (che ne sa 1000 volte più di me sulla materia), in cui parla di "minus effettiva", riferendosi ad un caso in cui non si riusciva a capire se l utente stesse prendendo il valore dallo zainetto fiscale (dove la minus dovrebbe essere sempre fiscale) oppure se avendo venduto Titoli di Stato in perdita, avesse fatto lui il conto di quanto aveva perso nella compravendita del titolo e quindi la perdita lorda da lui calcolata nell operazione, per ricavare quella che poi sarebbe stata riportata nello zainetto andasse ancora ridotta al 48.08%. Nel tuo caso che dici di leggere i 3246 euro nello zainetto fiscale, allora i 3246 dovrebbero essere di minus fiscale (magari @Encadenado se passa, domani che è feriale, può confermare).