Morta in un attentato la figlia di Dugin

...primi segni di voglia di sganciarsi dagli ucraini?

Balabiott78 ha scritto:

Gravissimo.
Per gli americani è opera del governo ucraino


https://www.ilmessaggero.it/mondo/d...ia_ideologo_putin_utlime_notizie-6970739.html

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quindi il mandante è questo terrorista internazionale nonché criminale



mandategli ancora un po' di esplosivo per la sua fabbrica di autobombe

lorenzov1963 ha scritto:

No nn credo.
A mio avviso:
Sono gli USA che in qualche modo tendono la mano a Putin - Ha troppi nemici in patria e che sono pure peggio... Per cui meglio l'usato poco intelligente conosciuto che un salto nel vuoto: la russia di adesso nn genererà una democrazia, assolutamente, ma casomai qualcosa di ben peggio.

E quindi ci sta che sia stato Zelenskj o qualche deviato di Zelenskj per screditarlo che alla fin fine a conti fatti è sempre Zelenskj .. è l'uso di questa info che è "particolare" - Avrebbero potuto dirlo o non dirlo ma hanno scelto di farlo e con la massima amplificazione...

Quindi potrebbe essere un avviso + marcato (dopo qualche probabile a livello verbale) a Zelenskj di fermarsi con l'avanzata perchè c'è già l'accordone di sottobanco (ne parlai tempo fa).

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Questo è dove porta la logica.
Dire a suocera perche nuora sappia, zelly ha tendenza a diventar scomodo, per chi lo circonda e la notizia divulgata da usa e segnale che lo sta diventando anche per gli amerighi, o meglio deve deve stare alle indicazioni quando la diplomazia diventa più raffinata.

Nel discorso di putin è chiaro (non come nelle blaterate forumistiche), che la politica nuke rimane invariata, è strada percorribile di conseguenza ad attacco diretto al territorio russo. Il confine mobile da luogo ad una situazione più labile.
A rigor di logica dovrebbe consentire di creare una zona pseudoneutrale di combattimento che potrebbe tenere più al sicuro i civili di entrambi i lati, uno sforamento eccessivo verso il “vecchio” confine russo potrebbe scatenare reazioni inconsulte. Più chiaro di così.
Il segnale americano con l’uscita della notizia ovvia è una strattonata al guinzaglio per buon intenditore

Agli Americani per rimettere eventualmente in riga Zelensky basta una telefonata..

.. non dovesse essere sufficiente, basta rallentare/bloccare il flusso dei rifornimenti di armi.. capisce al volo..

Qualcuno ha notizia di una presa di posizione ufficiale ucraina ma anche americana ? Finora non ho trovato niente, e il silenzio sembrerebbe essere da parte ucraina un sintomo di grande imbarazzo e sorpresa per la reazione americana oltre che una sostanziale ammissione che qualcosa di vero ci sia ma anche da parte americana che qualcosa non è andato come ci si aspettava
È anche vero che immagino ci siano stati contatti tra americani ed ucraini per definire una linea comune.
Le ipotesi possono essere parecchie, e una di queste è che la notizia, salvo che i giornalisti del NYT siano stati dei mostri di bravuta, che la notizia sia stata fatta filtrare da chi, nel governo e nell'intelligence americana, sia contrario a come si stanno muovendo le cose sul campo.
In altre parole, ci stiamo concentrando sulla domanda sul ruolo di Zelensky nell'attentato, del tipo "ha autorizzato lui si o no ?" e "se non ha autorizzato, sapeva o no come si sono svolte le cose, e quindi che ci fosse una responsabilità dei suoi ?"
Per contro, una ipotetica spaccatura potrebbe essersi verificata anche da parte americana, e cioè che una parte dell'intelligence e del governo americano contraria alla linea governativa abbia fatto filtrare la notizia per mettere in difficoltà il governo.
Il silenzio ufficiale, per adesso, di ambo le parti (notizie di dichiarazioni ufficiali ripeto per ora non ne ho trovate) è molto strano da ambo le parti

Dance with wolf ha scritto:

....

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Ma figuriamoci, cosa vogliamo che gli freghi delle "perle" di sto cantante agli Ucraini: hanno grane ben più grosse da pelare.. un pò di pubblicità porello che ne ha bisogno. Siamo seri su.

Ancora nessuna smentita nè conferma ufficiale da parte USA.Ma la mancanza di immediata smentita per mè è già una conferma.

Evidentemente sono in enorme difficoltà su come gestire il caso da parte Usa.

tutmosi ha scritto:

Ancora nessuna smentita nè conferma ufficiale da parte USA.Ma la mancanza di immediata smentita per mè è già una conferma.

Evidentemente sono in enorme difficoltà su come gestire il caso da parte Usa.

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Il silenzio, come facevo notare prima, è anche da parte ucraina. A fronte di una fake la smentita a logica doveva essere tanto forte quanto immediata da ambo le parti

Barry ha scritto:

Ma quale caso, non fatevi troppe fantasie.

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In quanto singolo episodio all'interno di una situazione geopolitica di dimensioni non quantificabili può anche non essere un caso, per certi versi idem a livello morale, si potrebbe allora discutere dell'esecuzione nel corso di attentati non di militari quanto di personale russo (o ucraino collaborazionista), marito e moglie, che si occupavano di questioni elettorali, uccisi insieme in un garage (ho letto la notizia tempo fa) e quindi dell'opportunità o meno (e della moralità) di certe azioni.

A livello comunicativo di massa no, se confermato (in ogni mio post in proposito continuo ad usare il 'se') non solo è un errore madornale da parte ucraina ma potrebbe indicare molte altre cose che evidenziavo nei miei post precedenti, tipo contrasti con l'amministrazione americana, contrasti nell'amministrazione americana, contrasti nello stesso gruppo dirigente e di intelligence ucraina (nel caso inizialmente Zelensky non sapesse, ma dubito che dopo non sia venuto a saperlo) e in questo caso difficoltà da parte di Zelensky nel gestire i suoi .... l'elenco è lungo.

Il ritorno dell'attentato (cosa ci hanno guadagnato gli ucraini) da osservatore esterno e per di più filo-ucraino, per quello che conta la mia opinione di singolo, mi sembra minimo in rapporto al danno di immagine pubblica che si rischia di ottenere.
E nel momento di massima difficoltà russa questo era il miglior regalo che di poteva fare ai russi, la cosa più stu.p.i.da che si potesse fare. Capiremo con il tempo come realmente siano andate le cose e che conseguenze ci saranno.

Ho trovato questo,ma non sono sicuro che la dichiarazione sia recente anche se l'articolo è di oggi.

Kiev continua a negare coinvolgimenti. Mykhailo Podolyak, uno dei consiglieri più stretti di Zelensky, ha dichiarato al New York Times: «Qualsiasi assassinio in tempo di guerra nel nostro Paese o in un altro deve avere una giustificazione concreta. Deve soddisfare uno scopo preciso, tattico o strategico. Una persona come Dugina non rappresentava per l’Ucraina né un obiettivo tattico, né strategico».

https://www.iltempo.it/esteri/2022/...-kiev-diamo-armi-e-non-ci-informano-33348439/

Si ma chissenefrega della morte di quella lì, fanatica ed estremista come suo padre, di fronte a questo:

Nei territori liberati «i corpi di 534 civili»
I corpi di 534 ucraini uccisi dai russi sono stati scoperti nella parte della regione di Kharkiv liberata dalle forze ucraine. Lo ha annunciato Serhiy Bolvinov, capo del dipartimento investigativo della direzione della polizia nazionale nella regione di Kharkiv, durante un briefing online, secondo quanto riporta Unian. «Purtroppo abbiamo già registrato e prelevato dai territori disoccupati i corpi di 534 civili, di cui 226 donne, 260 uomini, 19 bambini (13 di loro non sono stati identificati) e 29 resti umani, il cui sesso non è stato ancora determinato», ha detto Bolvinov aggiungendo che sono state scoperte 22 camere di tortura.

https://www.tio.ch/dal-mondo/cronaca/1611522/ucraina-segui-kiev-serata-dugina

Più altro e altro ancora....

tutmosi ha scritto:

Ho trovato questo,ma non sono sicuro che la dichiarazione sia recente anche se l'articolo è di oggi.

Kiev continua a negare coinvolgimenti. Mykhailo Podolyak, uno dei consiglieri più stretti di Zelensky, ha dichiarato al New York Times: «Qualsiasi assassinio in tempo di guerra nel nostro Paese o in un altro deve avere una giustificazione concreta. Deve soddisfare uno scopo preciso, tattico o strategico. Una persona come Dugina non rappresentava per l’Ucraina né un obiettivo tattico, né strategico».

https://www.iltempo.it/esteri/2022/...-kiev-diamo-armi-e-non-ci-informano-33348439/

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Nella parte finale sembrerebbe una dichiarazione ufficiale ucraina successiva all'articolo del NYT. E il contenuto è quello che da filo-ucraino mi aspetto sia, dichiarazioni di facciata a parte, la linea del governo ucraino, in particolare nella parte evidenziata. La dichiarazione sembra essere questa

Dal canto suo, Kiev continua a negare coinvolgimenti. Mykhailo Podolyak, uno dei consiglieri più stretti di Zelensky, ha dichiarato al New York Times: «Qualsiasi assassinio in tempo di guerra nel nostro Paese o in un altro deve avere una giustificazione concreta. Deve soddisfare uno scopo preciso, tattico o strategico. Una persona come Dugina non rappresentava per l’Ucraina né un obiettivo tattico, né strategico».

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Vediamo se a questa dichiarazione seguono analoghe americane e poi vediamo la contro-reazione del NYT

John Hillerman ha scritto:

Si ma chissenefrega della morte di quella lì, fanatica ed estremista come suo padre di fronte a questo:

Nei territori liberati «i corpi di 534 civili»
I corpi di 534 ucraini uccisi dai russi sono stati scoperti nella parte della regione di Kharkiv liberata dalle forze ucraine. Lo ha annunciato Serhiy Bolvinov, capo del dipartimento investigativo della direzione della polizia nazionale nella regione di Kharkiv, durante un briefing online, secondo quanto riporta Unian. «Purtroppo abbiamo già registrato e prelevato dai territori disoccupati i corpi di 534 civili, di cui 226 donne, 260 uomini, 19 bambini (13 di loro non sono stati identificati) e 29 resti umani, il cui sesso non è stato ancora determinato», ha detto Bolvinov aggiungendo che sono state scoperte 22 camere di tortura.

https://www.tio.ch/dal-mondo/cronaca/1611522/ucraina-segui-kiev-serata-dugina

Più altro e altro ancora....

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Sono due piani diversi, ne parlavo proprio oggi. Come singolo episodio, rapportato a una situazione di guerra dalle dimensioni immani, è niente. A livello comunicativo di massa, al contrario, se la paternità dell'attentato risultasse confermata, è un autogoal micidiale, perché qualsiasi vantaggio si potesse ottenere (e non ne vedo più di tanto) è annullata con gli interessi dai danni di immagine nell'immaginario collettivo.

La comunicazione in questo conflitto è tutto, distinguersi dal nemico è quanto più importante ci possa essere. La comunicazione nel distinguersi dal nemico, episodi di atrocità in singoli casi che abbiano riguardato militari russi (accade in ogni guerra, a maggior ragione da parte di chi è stato aggredito), è stata una delle principali armi del governo ucraino, insieme al sostegno americano e nato, alle sanzioni, alla tenacia degli ucraini

Non per niente avere aperto il territorio ucraino ai reporter di tutto il mondo, a differenza di quanto fatto dai russi, è stata un'arma formidabile in termini di credibilità internazionale soprattutto nell'orientare gli indecisi da una o dall'altra parte. Ma quest'arma è formidabile se si appoggia sistematicamente su fatti, non sulla semplice apparenza.

Se le cose sono andate come dice il NYT, da un punto di vista comunicativo di massa, che si basa molto più sulla qualità che sulla quantità, questo sarebbe stato il primo vero autogoal ucraino. Per questo spero che la cosa non sia vera o comunque che sia qualcosa fatto da cellule impazzite

Se poi in un clima in cui iniziano ad arrivare sulla massa gli effetti delle contro-sanzioni e delle speculazioni sul gas e sulle materie prime in generale si vuole buttare a mare anche la comunicazione di massa, pace. Basta saperlo.

torre1 ha scritto:

Sono due piani diversi, ne parlavo proprio oggi. Come singolo episodio, rapportato a una situazione di guerra dalle dimensioni immani, è niente. A livello comunicativo di massa, al contrario, se la paternità dell'attentato risultasse confermata, è un autogoal micidiale, perché qualsiasi vantaggio si potesse ottenere (e non ne vedo più di tanto) è annullata con gli interessi dai danni di immagine nell'immaginario collettivo.

La comunicazione in questo conflitto è tutto, distinguersi dal nemico è quanto più importante ci possa essere. La comunicazione nel distinguersi dal nemico, episodi di atrocità in singoli casi che abbiano riguardato militari russi (accade in ogni guerra, a maggior ragione da parte di chi è stato aggredito), è stata una delle principali armi del governo ucraino, insieme al sostegno americano e nato, alle sanzioni, alla tenacia degli ucraini

Non per niente avere aperto il territorio ucraino ai reporter di tutto il mondo, a differenza di quanto fatto dai russi, è stata un'arma formidabile in termini di credibilità internazionale soprattutto nell'orientare gli indecisi da una o dall'altra parte. Ma quest'arma è formidabile se si appoggia sistematicamente su fatti, non sulla semplice apparenza.

Se le cose sono andate come dice il NYT, da un punto di vista comunicativo di massa, che si basa molto più sulla qualità che sulla quantità, questo sarebbe stato il primo vero autogoal ucraino. Per questo spero che la cosa non sia vera o comunque che sia qualcosa fatto da cellule impazzite

Se poi in un clima in cui iniziano ad arrivare sulla massa gli effetti delle contro-sanzioni e delle speculazioni sul gas e sulle materie prime in generale si vuole buttare a mare anche la comunicazione di massa, pace. Basta saperlo.

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Boh, a me l'attentato non impressiona per nulla in senso negativo essendo avvenuto nel corso della guerra. Basta guardare quanti attentati e imboscate sono stati organizzati verso i collaborazionisti russi nei territori occupati. Direi quindi che anche quello contro quella lì, (o meglio di suo padre ma che è andato male per un colpo di sfortuna) e che appartiene in senso lato alla cerchia di potere in termini di supporto ideologico al regime russo rientra nella prassi della guerra.

Se l'attentato fosse stato compiuto direttamente contro Putin e avesse avuto successo come si dovrebbe guardare la cosa? Come un delitto? Io non direi proprio.

Le modalità di comunicazione comprese il diniego o la conferma degli eventi rientra nella strategia della guerra e spetta all'Ucraina fare queste valutazioni nel proprio interesse strategico.

John Hillerman ha scritto:

Boh, a me l'attentato non impressiona per nulla in senso negativo essendo avvenuto nel corso della guerra. Basta guardare quanti attentati e imboscate sono stati organizzati verso i collaborazionisti russi nei territori occupati. Direi quindi che anche quello contro quella lì, (o meglio di suo padre ma che è andato male per un colpo di sfortuna) e che appartiene in senso lato alla cerchia di potere in termini di supporto ideologico al regime russo rientra nella prassi della guerra.

Se l'attentato fosse stato compiuto direttamente contro Putin e avesse avuto successo come si dovrebbe guardare la cosa? Come un delitto? Io non direi proprio.

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Non è quello il punto, molti giornalisti occidentali addirittura davano la colpa ai russi.
Ne cito uno a caso
Dugin, per Caprarica l'attentato è "orchestrato dal regime russo". La replica di Maglie a Controcorrente


Ora ,1° punto ,salta fuori che proprio da fonti del maggior alleato dell'Ucraina che le cose sono andate come affermavano i russi
2° punto,lasciare trapelare la notizia,anche se non ancora confermata,ma neanche smentita da Washington,indica una irritazione che potrebbe significare qualcosa nel proseguo della gguerra.

tutmosi ha scritto:

Non è quello il punto, molti giornalisti occidentali addirittura davano la colpa ai russi.
Ne cito uno a caso
Dugin, per Caprarica l'attentato è "orchestrato dal regime russo". La replica di Maglie a Controcorrente


Ora ,1° punto ,salta fuori che proprio da fonti del maggior alleato dell'Ucraina che le cose sono andate come affermavano i russi
2° punto,lasciare trapelare la notizia,anche se non ancora confermata,ma neanche smentita da Washington,indica una irritazione che potrebbe significare qualcosa nel proseguo della gguerra.

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Secondo me si da troppa importanza all'evento. Se gli ucraini hanno deciso di tacere è perchè in quel frangente era conveniente che fosse così.
Le responsabilità delle speculazioni della stampa restano a suo carico per cui se non si hanno certezze sugli eventi la stampa semplicemente deve dirlo o al limite avanzare ipotesi.

John Hillerman ha scritto:

Secondo me si da troppa importanza all'evento. Se gli ucraini hanno deciso di tacere è perchè in quel frangente era conveniente che fosse così.
Le responsabilità delle speculazioni della stampa restano a suo carico per cui se non si hanno certezze sugli eventi la stampa semplicemente deve dirlo o al limite avanzare ipotesi.

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in effetti ne state disquisendo ancora adesso

torre1 ha scritto:

Qualcuno ha notizia di una presa di posizione ufficiale ucraina ma anche americana ? Finora non ho trovato niente, e il silenzio sembrerebbe essere da parte ucraina un sintomo di grande imbarazzo e sorpresa per la reazione americana oltre che una sostanziale ammissione che qualcosa di vero ci sia ma anche da parte americana che qualcosa non è andato come ci si aspettava
È anche vero che immagino ci siano stati contatti tra americani ed ucraini per definire una linea comune.
Le ipotesi possono essere parecchie, e una di queste è che la notizia, salvo che i giornalisti del NYT siano stati dei mostri di bravuta, che la notizia sia stata fatta filtrare da chi, nel governo e nell'intelligence americana, sia contrario a come si stanno muovendo le cose sul campo.
In altre parole, ci stiamo concentrando sulla domanda sul ruolo di Zelensky nell'attentato, del tipo "ha autorizzato lui si o no ?" e "se non ha autorizzato, sapeva o no come si sono svolte le cose, e quindi che ci fosse una responsabilità dei suoi ?"
Per contro, una ipotetica spaccatura potrebbe essersi verificata anche da parte americana, e cioè che una parte dell'intelligence e del governo americano contraria alla linea governativa abbia fatto filtrare la notizia per mettere in difficoltà il governo.
Il silenzio ufficiale, per adesso, di ambo le parti (notizie di dichiarazioni ufficiali ripeto per ora non ne ho trovate) è molto strano da ambo le parti

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come ho già fatto notare mesi fa, agli oligarchi, sia russi che americani, la prospettiva di finire a spalare fango radioattivo non piace molto. ieri musk ha ufficializzato una proposta per ottenere la pace che è più filorussa di quello che chiedeva putin all'inizio della guerra
secondo me gates, musk, buffett e compagnia ne hanno le balle piene di zelensky, putin e biden. cosa potrebbero guadagnare da una guerra nucleare più di quello che rischiano? sicuramente qualche aggancio nel governo/servizi/etc ce l'hanno pure loro

Avio ha scritto:

in effetti ne state disquisendo ancora adesso

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È forse un modo sottile per insinuare che non ci abbiamo un c.a.t.z.o. da fare ?