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60.000 euro: investimento a capitale protetto orizzonte 10 anni

paolov ha scritto:
Io sono curioso e vorrei capire.
Qualcuno può fare un esempio di operatività disponibile per il comune investitore?
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Cren e il paper postato parlano di opzioni su ETF, ma mi pare che chiuso Binck non sia più possibile con i broker italiani.
Rimanendo con gli intermediari italiani e parlando di acquisto di opzioni su indici (FtseMib, EuroStoxx50, S&P500..) queste sono accessibili con Sella, Directa, IWbank Fineco e immagino le principali banche con la giusta Mifid.
Esempio ( senza considerare CG/commissioni ): investi 97.5K su una obbligazione (o su un mix di obbl / altro che dovrebbe rimborsare 100K a settembre 2023) e con 2.5K prendi 1 call sull'indice MIB strike 22500 scadenza 16/06/2023. ( La paghi 2,5 € a punto , 1000 punti = 2500€).
Una call offre la possibilità di comprare il sottostante a un determinato prezzo (strike), se al 16/06/23 il nostro indice è sotto i 22500 la call non ha valore (hai perso i 2,5K) se invece raggiunge i 23.500 sei in pareggio ( l'avevi pagata 1000 punti ) e quindi ti trovi con 102,5K al 09/23. Se l'indice raggiunge i 26.000 (...) guadagni altri 6250€ ( altri 2500 punti*2.5 ) euro quindi arrivi a 108,75K.
 
La "chiusura" della call (non so se si dice così) avviene in automatico? A scadenza fa tutto la banca?
 
balcarlo ha scritto:
Ognuno ha le sue idee e le sue strategie ma, proporre tale operatività in un thread in cui si mira alla protezione del capitale, mi sembra un pochino azzardato.....
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Nell'esempio che avevi fatto tu, investivi 50k in un BTP per farli diventare fra dieci anni 65k e 10k in azioni che potrebbero ad es. arrivare a 5k o a 20k. In totale otterresti fra i 70k e gli 85k con rendimenti annui di ptf fra 1,5% e 4% circa.

Se avessi investito 40k nel bond al 3% annuo e 20k in azioni avresti potuto ad es. avere come obiettivo un ptf finale fra i 53k+10k e i 53k+40k con rendimenti annui fra 0,x% e 5% circa.

Se pure investissi 50k nel bond e 10k nell'azionario in leva2 il ptf finale potrebbe lo stesso ad es. arrivare fra i 65k+0 e i 65k+30k con rendimenti annui fra 0,x% e 5%.

L'esempio di Cren punta ad aumentare la possibile leva per ottenere rendimenti fra lo 0,x% e quelli che si avrebbero investendo al 100% in azionario.
 
Ultima modifica:
Per le mie capacità sarebbe sicuramente più semplice un etf leva tipo

Xtrackers S&P 500 2x Leveraged Daily Swap UCITS ETF 1C
ISIN LU0411078552, Ticker XS2L

Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF EUR
ISIN FR0010755611, Ticker CL2

Lyxor Nasdaq 100 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF - Acc
ISIN FR0010342592, Ticker LQQ
 
Melaxxx ha scritto:
Cren e il paper postato parlano di opzioni su ETF, ma mi pare che chiuso Binck non sia più possibile con i broker italiani.
Rimanendo con gli intermediari italiani e parlando di acquisto di opzioni su indici (FtseMib, EuroStoxx50, S&P500..) queste sono accessibili con Sella, Directa, IWbank Fineco e immagino le principali banche con la giusta Mifid.
Esempio ( senza considerare CG/commissioni ): investi 97.5K su una obbligazione (o su un mix di obbl / altro che dovrebbe rimborsare 100K a settembre 2023) e con 2.5K prendi 1 call sull'indice MIB strike 22500 scadenza 16/06/2023. ( La paghi 2,5 € a punto , 1000 punti = 2500€).
Una call offre la possibilità di comprare il sottostante a un determinato prezzo (strike), se al 16/06/23 il nostro indice è sotto i 22500 la call non ha valore (hai perso i 2,5K) se invece raggiunge i 23.500 sei in pareggio ( l'avevi pagata 1000 punti ) e quindi ti trovi con 102,5K al 09/23. Se l'indice raggiunge i 26.000 (...) guadagni altri 6250€ ( altri 2500 punti*2.5 ) euro quindi arrivi a 108,75K.
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E' da un bel pezzo che non seguo più l'offerta degli intermediari italiani per cui non sono molto aggiornato. Ma quindi nessuno offre opzioni sugli ETF USA? Andiamo bene ...

Per quanto riguarda gli indici, se non ricordo male il controvalore di un opzione sullo S&P è molto grande, mentre un'opzione sul MIB forse non si presta così bene ad essere utilizzata in questo sistema considerata la scarsa spinta verso l'alto del sottostante.
Forse rimane davvero la sola soluzione di un ETF a leva anche se non credo che possa essere efficiente come un'opzione.

Che cosa ne pensate? Soluzioni praticabili in Italia a parte il passare ad un broker estero? Grazie.
 
paolov ha scritto:
La "chiusura" della call (non so se si dice così) avviene in automatico? A scadenza fa tutto la banca?
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Attenzione che se le opzioni sono su indici ti trovi in mano l'eventuale plusvalenza ma non puoi di fatto entrare direttamente sul sottostante.

L'obiettivo della strategia che ho proposto è soprattutto quello di trovarsi in una posizione di ingresso pesante e favorevole su un titolo che negli anni successivi potrebbe crescere in capitalizzazione composta, è lì che si fanno i soldi veri.

Se si prende profitto dall'opzione che scade ITM, questo meccanismo si arresta sul nascere.

Per questo suggerisco opzioni su ETF (conto con Interactive Brokers) o direttamente su singoli titoli ad alta crescita potenziale.
 
Cren ha scritto:
Attenzione che se le opzioni sono su indici ti trovi in mano l'eventuale plusvalenza ma non puoi di fatto entrare direttamente sul sottostante.

L'obiettivo della strategia che ho proposto è soprattutto quello di trovarsi in una posizione di ingresso pesante e favorevole su un titolo che negli anni successivi potrebbe crescere in capitalizzazione composta, è lì che si fanno i soldi veri.

Se si prende profitto dall'opzione che scade ITM, questo meccanismo si arresta sul nascere.

Per questo suggerisco opzioni su ETF (conto con Interactive Brokers) o direttamente su singoli titoli ad alta crescita potenziale.
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Quindi per un comune investitore come me (e anche ignorante) meglio usare etf a leva?
 
Cren ha scritto:
Attenzione che se le opzioni sono su indici ti trovi in mano l'eventuale plusvalenza ma non puoi di fatto entrare direttamente sul sottostante.

L'obiettivo della strategia che ho proposto è soprattutto quello di trovarsi in una posizione di ingresso pesante e favorevole su un titolo che negli anni successivi potrebbe crescere in capitalizzazione composta, è lì che si fanno i soldi veri.

Se si prende profitto dall'opzione che scade ITM, questo meccanismo si arresta sul nascere.

Per questo suggerisco opzioni su ETF (conto con Interactive Brokers) o direttamente su singoli titoli ad alta crescita potenziale.
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Una volta scaduta l'opzione ITM su indice e l'obbligazione potrebbe usare il capitale + la plusvalenza fatta per comprare il sottostante tramite ETF.
L'unica differenza e che la plusvalenza sarebbe tassata al 26%
Ed invece con l'assegnazione a prezzo di favorevole "forse" non si pagherebbe la plusvalenza...
Mi sembra che sia sola questa la differenza.
 
Abaddon ha scritto:
Forse rimane davvero la sola soluzione di un ETF a leva anche se non credo che possa essere efficiente come un'opzione.
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L'ETF ha leva2 e come sopra ti può portare da un rendimento "certo" del 3% con il solo BTP ad una forchetta di rendimenti fra l'1% e il 5%. L'appeal non è granché.

Con i minifuture potresti ottenere leve da "cassetto" più interessanti che avvicinerebbero il rendimento del ptf BTP+minifuture a quello del sottostante azionario, ma devi considerare che più aumenta la leva e più diventa probabile che il sottostante raggiunga lo strike e si finisca a rendimento zero.

La leva dipende dalla distanza dello strike K dal sottostante ed è S/(S-K). Se lo strike dista il 50% hai leva 2, se dista il 33% hai leva 3, se dista il 25% hai leva 4, etc.
In più lo strike si sposterà leggermente nel tempo per i costi facendo decrescere il leverage effettivo.
Il ptf potrà ad es. avere rendimenti fra 0,x% e 3/4 del rendimento azionario, ma bisogna valutare le diverse probabilità di essere buttati fuori o meno dal minifiture se il sottostante raggiunge lo strike.

Comunque per un investimento con orizzonte decennale le opzioni non sono per nulla efficienti. Alle opzioni ci devi stare appresso... nel thread "Opzionisti" stanno a modificare le strategie un giorno sì e l'altro pure! Ti pare che un opzionista riesca a tenersi un'opzione per un anno intero? Altro che orizzonte decennale!
 
Blacksmith. ha scritto:
Comunque per un investimento con orizzonte decennale le opzioni non sono per nulla efficienti. Alle opzioni ci devi stare appresso... nel thread "Opzionisti" stanno a modificare le strategie un giorno sì e l'altro pure! Ti pare che un opzionista riesca a tenersi un'opzione per un anno intero? Altro che orizzonte decennale!
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:D

A parte gli scherzi: compri quante più Call puoi su azionario, ti siedi e aspetti la scadenza.

Dopo 12 mesi, se sei dentro bene e parte sperabilmente la caccia alla capitalizzazione composta.

Se non sei dentro, ripeti dall'inizio... Aggiustamenti in corso d'opera non sono previsti.
 
Cren ha scritto:
:D

A parte gli scherzi: compri quante più Call puoi su azionario, ti siedi e aspetti la scadenza.

Dopo 12 mesi, se sei dentro bene e parte sperabilmente la caccia alla capitalizzazione composta.

Se non sei dentro, ripeti dall'inizio... Aggiustamenti in corso d'opera non sono previsti.
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Grazie Blacksmith. sia per il contributo tecnico che per il commento conclusivo. Quando giocavo con le opzioni, ricordo bene la difficoltà di rimanere fermo al muoversi del sottostante. La tentazione era grande. Le soluzioni applicabili molto numerose e, quasi mai, finivo per applicare la soluzione che poi si sarebbe rivelata corretta. Soluzione migliore che, molto spesso, sarebbe stata quella di rimanere fermo... :D

Cren grazie anche a te per l'ulteriore spunto. Scusa la schiettezza, ma tu utilizzi personalmente questo sistema? In caso di risposta affermativa, usi IB oppure qualcosa di italiano?
 
Buongiorno a tutti, l'argomento è molto interessante, e ci sto facendo un pensierino.
Premetto che non conosco strumenti come le opzioni / call, investo solo in quello che conosco (abbastanza), e cioè ETF (o fondi) e BTP.

La mia idea concreta sarebbe questa:

BTP 50K

BTP
IT0005240350
2.45-BTP-01ST33

Prezzo 84, investito 60K che a questo prezzo sarebbero 50400 euro.
A scadenza, netti, con la tassazione sul capital gain quanto otterrei? Dai miei calcoli 58800 euro. Corretto o faccio qualche errore?

La differenza di 9600 la investirei su un ETF sul Nasdaq (ad accumulazione per sfruttare l'interesse composto CON copertura valutaria), con un PAC di 4 entrate in un anno per sfruttare eventuali nuove discese prevedibili.

iShares Nasdaq 100 UCITS ETF EUR Hedged Acc
ISIN IE00BYVQ9F29, Ticker NQSE

Le cedole annuali di 1286,25 euro nette le investirei su un ETF MSCI WORLD (ad accumulazione per sfruttare l'interesse composto SENZA copertura valutaria)

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc)
ISIN IE00B4L5Y983, Ticker SWDA




A scadenza potrei avere 58.800 euro (CERTI, SALVO FALLIMENTO DELLO STATO ITALIANO) + 9600 euro (ipotizzo un +/- 40% di Nasdaq) + 12862 (ipotizzo +/-20% MSCI WORLD)

MAX ipotizzato
58800 + 13440 + 15434 = 87674 euro (guadagno 46% -> annualizzato 4,6 %)

MIN IPOTIZZATO
58800 + 5760 + 10289 = 74849 euro (guadagno 12,4% -> annualizzato 1,2 %)



Altro BTP che sto valutando è questo, più soldi iniziali e cedole più basse:

IT0005466013

0.95-BTP-01GN32
prezzo 74


Cosa ne pensate?
 
Abaddon ha scritto:
E' da un bel pezzo che non seguo più l'offerta degli intermediari italiani per cui non sono molto aggiornato. Ma quindi nessuno offre opzioni sugli ETF USA? Andiamo bene ...

Per quanto riguarda gli indici, se non ricordo male il controvalore di un opzione sullo S&P è molto grande, mentre un'opzione sul MIB forse non si presta così bene ad essere utilizzata in questo sistema considerata la scarsa spinta verso l'alto del sottostante.
Forse rimane davvero la sola soluzione di un ETF a leva anche se non credo che possa essere efficiente come un'opzione.

Che cosa ne pensate? Soluzioni praticabili in Italia a parte il passare ad un broker estero? Grazie.
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Non penso.. il problema degli ETF USA è che la normativa non permette l'acquisto al retail, per questo ho proposto per le opzioni su indici, poi uno può preferire lo Stoxx o il S&P500, oppure come si diceva andare su un giardinetto di azioni.
 
Abaddon ha scritto:
Cren grazie anche a te per l'ulteriore spunto. Scusa la schiettezza, ma tu utilizzi personalmente questo sistema? In caso di risposta affermativa, usi IB oppure qualcosa di italiano?
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Uso IB ma solo per le opzioni: anche su FOL non sono l'unico ad aver verificato che IB non ti lascia comprare direttamente gli ETF americani, tuttavia in caso di opzione Call che scade ITM se hai i soldi per l'esercizio a scadenza ti mette comunque in portafoglio lo strumento (e ti lascia eventualmente solo la possibilità di venderlo).

Per la parte a reddito fisso in euro, mi arrangio con gli strumenti nostrani: conti deposito e obbligazioni con Banca Sella.
 
Blacksmith. ha scritto:
L'ETF ha leva2 e come sopra ti può portare da un rendimento "certo" del 3% con il solo BTP ad una forchetta di rendimenti fra l'1% e il 5%. L'appeal non è granché.

Con i minifuture potresti ottenere leve da "cassetto" più interessanti che avvicinerebbero il rendimento del ptf BTP+minifuture a quello del sottostante azionario, ma devi considerare che più aumenta la leva e più diventa probabile che il sottostante raggiunga lo strike e si finisca a rendimento zero.

La leva dipende dalla distanza dello strike K dal sottostante ed è S/(S-K). Se lo strike dista il 50% hai leva 2, se dista il 33% hai leva 3, se dista il 25% hai leva 4, etc.
In più lo strike si sposterà leggermente nel tempo per i costi facendo decrescere il leverage effettivo.
Il ptf potrà ad es. avere rendimenti fra 0,x% e 3/4 del rendimento azionario, ma bisogna valutare le diverse probabilità di essere buttati fuori o meno dal minifiture se il sottostante raggiunge lo strike.

Comunque per un investimento con orizzonte decennale le opzioni non sono per nulla efficienti. Alle opzioni ci devi stare appresso... nel thread "Opzionisti" stanno a modificare le strategie un giorno sì e l'altro pure! Ti pare che un opzionista riesca a tenersi un'opzione per un anno intero? Altro che orizzonte decennale!
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Ecco altra idea usare i cert. a leva (che poi sempre opzioni sono) per chi non vuole utilizzare le opzioni direttamente.
Poi si, la strategia che avevo proposto va reimpostata ogni 6-12 mesi mentre quella proposta da Cren è finalizzata all'accumulazione del sottostante e differimento del CG , non è una strategia da opzionisti dove entrerebbero in campo anche una valutazione della volatilità etc...
 
Cren ha scritto:
Uso IB ma solo per le opzioni: anche su FOL non sono l'unico ad aver verificato che IB non ti lascia comprare direttamente gli ETF americani, tuttavia in caso di opzione Call che scade ITM se hai i soldi per l'esercizio a scadenza ti mette comunque in portafoglio lo strumento (e ti lascia eventualmente solo la possibilità di venderlo).
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Come faceva una volta Binck da quello che ricordo. Forse BGSaxo permette qualcosa del genere ?
 
Cren ha scritto:
:D

A parte gli scherzi: compri quante più Call puoi su azionario, ti siedi e aspetti la scadenza.

Dopo 12 mesi, se sei dentro bene e parte sperabilmente la caccia alla capitalizzazione composta.

Se non sei dentro, ripeti dall'inizio... Aggiustamenti in corso d'opera non sono previsti.
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Nella versione base si dovrebbero usare semplicemente le cedole del bond per comprare le opzioni. Perché altrimenti si rischia di finire a gestire le posizioni o di perdere tutti i guadagni in un anno sfortunato.

Io non trovo appeal nel semplice "capitale protetto" perché il capitale dovrebbe essere protetto almeno dall'inflazione. Si potrebbe pensare allo scopo di investire le cedole reali dei BTPi, ma causa tassazione lo si potrebbe fare solo per la parte eccedente l'1,4%, il che è possibile solo in rare fasi del ciclo dei tassi.
 
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